Лингвофорум

Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

А какая альтернатива была? І с краткой? Над И удобнее её размещать.

Ну, сербы вот J пользуют. Согласно.

Полугласный же, как и Ў.

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:17
Ну, сербы вот J пользуют. Согласно.

Исторически, J — вариант I. В латыни вон до сих пор можно писать и так, и этак (Juppiter vs. Iuppiter).

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 15:20В латыни вон до сих пор можно писать и так, и этак (Juppiter vs. Iuppiter).

Сравнил тоже. Сколько в латыни нормы правописания не менялись и сколько в русском.
По латыни и Ivppiter написать можно.

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Й служит для отображения согласного звука

Изначально, в русских словах,  й использовался для обозначения именно краткого (неслогового) гласного  [i̯]. Это потом какие-то полуиностранцы начали использовать эту букву для обозначения согласного звука [j]: Йорк, Йемен вместо закономерных русских *Ёрк, *Éмен.

Ёж - ежа,
Ёрк - Ерка?

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

Это в школе так учат. На самом деле согласный он только в заимствованиях типа Нью-Йорк (традиционно пишется Йо, а не Ё). В исконных словах это неслоговой и (хотя отдельные индивиды действительно могут произносить его как йот).

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 15:41
Ёж - ежа,
Ёрк - Ерка?

В каком падеже у нас Йорк не под ударением? Белорусы пишут Ёрк и правильно делают.

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:41
Это в школе так учат

Именно что. Когда изучали фонетику, отображали транскрипцию Юра как [йура].
Потом пришла другая учительница, сказала, что это неграмотно, надо j ставить.

А й после гласного как транскрибировали?

й
Евер
едлинит
ельский
Емен
Ена (хотя она Иэна)
Ёнчёпинг
Ерихов
Ессен
е́ти
Ешилкёй
Ёштадт
Йибек
Йиглава (Иглава?)
йиксунит (исюнит!)
Йима (Има?)
Йинквойёган (Инквоёган?)
Йисита, Йита, Йиша, Йиши (кавк. ж. имена, на И-?)
йифф (иф(ф)?)
ё-ё
ёбибайт
ёг
ёга
ёгурт
ёд
Ёдемиш
ёдль
Ёзгат
Ёканга
Ёкогама
ёкс
ёкто-
Ёлакай
Ёлгиси
Ёллы
Ёлманбет
ёмен
Ёмра
Ёнкерс
Ёрба-Линда
ёрдизит
Ёрк
Ёркшир
ёртдалит
ёруба
ёт
ёта
ётта-
ёфортьерит
Ёхангеоргенштадт
Ёханнесбург
ёхансенит
Ёхарай
ёхачидолит
ёхиллерит
ёхимбе
ёхимбин
Ёшкар-Ола
ЙЦУКЕН
Йылдызели (?)
Йыхви (?)
Йютербог (Ютербог ?)

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:46

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 15:41
Ёж - ежа,
Ёрк - Ерка?

В каком падеже у нас Йорк не под ударением? Белорусы пишут Ёрк и правильно делают.

ё подразумевает чередование в корне, как по мне:
Ёлка - ели,
шёлк - шелка.
Ничего правильного.

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2015, 15:55
Йылдызели (?)
Йыхви (?)

Илдызели, Ихви. Йыбо нефиг. Опять же, согласно МФШ, ы не фонема.

Кому не нравится Ёрк, могут писать латинский эквивалент - Ебуракум :D

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:54
А й после гласного как транскрибировали?

Да так же.

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 15:57
ё подразумевает чередование в корне, как по мне:

Гёте, Ёсида...

Цитироватьшёлк - шелка.

Здесь с точки зрения синхронии вообще не чередование, а слабая позиция [о].

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2015, 15:40
По латыни и Ivppiter написать можно.

Ну так U/V — такая же пара, как I/J, да.

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 16:00

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:54
А й после гласного как транскрибировали?

Да так же.

Так же - в смысле [й], в отличие от согласного [j] (имело бы смысл), или [j]?

Какого ёкаем в японских именах, мне не понятно.
А в немецких и французских именах ё часто теряется. Тут уместно. Да и не в йоте там дело.

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 15:57

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:46
В каком падеже у нас Йорк не под ударением? Белорусы пишут Ёрк и правильно делают.

ё подразумевает чередование в корне, как по мне:
Ёлка - ели,
шёлк - шелка.
Ничего правильного.

:what:

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 16:02Какого ёкаем в японских именах, мне не понятно.

Скорее какого екаем, если в японской фонологической системе вообще отсутствует узкий /e/.

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 16:02
Какого ёкаем в японских именах, мне не понятно.
А в немецких и французских именах ё часто теряется. Тут уместно. Да и не в йоте там дело.

А у них звука [je] просто нет. То есть либо [jo], либо [э]. (Просьба не пинать ногами, если фонетически написал не совсем корректно.)

Цитата: zwh от сентября 28, 2015, 17:16

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 16:02
Какого ёкаем в японских именах, мне не понятно.
А в немецких и французских именах ё часто теряется. Тут уместно. Да и не в йоте там дело.

А у них звука [je] просто нет. То есть либо [jo], либо [э]. (Просьба не пинать ногами, если фонетически написал не совсем корректно.)

До чого тут Є? Чи Ви не про японську?

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:59
Илдызели, Ихви. Йыбо нефиг. Опять же, согласно МФШ, ы не фонема.

Йы- в эстонских и тюркских названиях - это транслитерация.

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2015, 15:41
Это потом какие-то полуиностранцы начали использовать эту букву для обозначения согласного звука [j]: Йорк, Йемен вместо закономерных русских *Ёрк, *Éмен.

[jo-] долго писали через io- : Ioганн, Iорк и т.д.

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2015, 15:41

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Й служит для отображения согласного звука

Изначально, в русских словах,  й использовался для обозначения именно краткого (неслогового) гласного  [i̯]. 

Коллеги, мне одному кажеться что само понятие "неслоговой гласный" взаимопротиворечиво?

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:41

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

Это в школе так учат. На самом деле согласный он только в заимствованиях типа Нью-Йорк (традиционно пишется Йо, а не Ё). В исконных словах это неслоговой и (хотя отдельные индивиды действительно могут произносить его как йот).

А где то можно послушать разницу между этими звуками? Ибо хоть убей никогда не замечал

Цитата: Pawlo от сентября 28, 2015, 19:17
Коллеги, мне одному кажеться что само понятие "неслоговой гласный" взаимопротиворечиво?

А что, лучше сказать часть дифтонга?  :what:

Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2015, 15:41
Ёж - ежа,
Ёрк - Ерка?

Правильно, ибо первое умляут есть. А вот Ёрка — низзя, ибо умляут не есть, а Йорк писать надобно. Так же как в старину говаривали: «...пиши пса покоемъ, ибо что псу до ψалтыря».

Цитата: Lugat от сентября 28, 2015, 20:02
Так же как в старину говаривали: «...пиши пса покоемъ, ибо что псу до ψалтыря».

Ну так потому что раньше было "пьсъ-пьса" :)

Цитата: Lugat от сентября 28, 2015, 19:53
А что, лучше сказать часть дифтонга?  :what:

Кстати так и чешется язык (рука) задать наверное глупый вопрос о дифтонгах. Вот пишут, что в русском дифтонгов нет. Но ведь сочетания типа «ай», «ой», и так далее, а также йотированные гласные, у нас есть. В чём разница между труъ-дифтонгами и этим?

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 15:20
Исторически, J — вариант I. В латыни вон до сих пор можно писать и так, и этак (Juppiter vs. Iuppiter).

А это при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 21:01
А это при чём?

При том, что как Й «сделали» из И, так и J «сделали» из I.

Цитата: maelucky от сентября 28, 2015, 20:57
В чём разница между труъ-дифтонгами и этим?

Наши нефонологичны ([ай] — это вариант сочетания фонем /aj/).

Цитировать
В чём разница между труъ-дифтонгами и этим?

Цитировать
Russian diphthongs all end in a non-syllabic [i̯], an allophone of /j/ and the only semivowel in Russian. In all contexts other than after a vowel, /j/ is considered an approximant consonant. Phonological descriptions of /j/ may also classify it as a consonant even in the coda. In such descriptions, Russian has no diphthongs.

Томушо Й называют согласной :3

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 21:03
При том, что как Й «сделали» из И, так и J «сделали» из I.

Да, сделали. Только не в куковице, туда Јј попала уже, как есть. Да и Іі в ней не употребляется.

Её происхождение вполне прослеживается.

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 21:08
Её происхождение вполне прослеживается.

Ну нет в сербской азбуке пары Іі ~ Јј, о чём разговор-то? :donno:

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2015, 15:41

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Й служит для отображения согласного звука

Изначально, в русских словах,  й использовался для обозначения именно краткого (неслогового) гласного  [i̯]. Это потом какие-то полуиностранцы начали использовать эту букву для обозначения согласного звука [j]: Йорк, Йемен вместо закономерных русских *Ёрк, *Éмен.

До распространения буквы Ё практиковалась передача [йо] как ІО (преимущественно в заимствованиях). Писать перед гласной Й или И по правилам тогдашней орфографии было нельзя — только І.

Вопрос был о том, почему для обозначения согласной была создана буква на основе гласной. По-моему под это описание и J подходит. :???

Цитата: Morumbar от сентября 28, 2015, 20:49Ну так потому что раньше было "пьсъ-пьса"

У ψалтыря тоже точной этимологии нет, мало ли что там раньше на месте пс- было...

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 21:12
Вопрос был о том, почему для обозначения согласной была создана буква на основе гласной. По-моему под это описание и J подходит. :???

Лат. iōta longum обозначала, как следует из названия, [iː]. Обозначение ею звука [j] — позднелатинское явление. В рукописях они с самого начала плохо различались по понятным причинам. В средневековых скриптах J уже с «длинной и» не связывалась и была просто вариантом буквы I. Однако, какое всё это имеет отношение к сербской азбуке, я так и не понял.

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

Я так понимаю, что Й воспринимался, да и сейчас часто воспринимается, как краткое И. Вот и поставили над И значок краткости, чтобы не расширять алфавит. Й даже в алфавит не помещали до 20-го века, потому что рассматривали, как например Грот, как вариант И, а не согласный.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 21:19
Лат. iōta longum обозначала, как следует из названия, [iː].

Вы уверены, что (древне)римские грамматики различали понятия «звук» и «буква»? Обоснуйте, что longum относится к длительности звука, а не к длине палочки у буквы :)

Цитата: Y.R.P. от сентября 28, 2015, 22:26

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 21:19
Лат. iōta longum обозначала, как следует из названия, [iː].

Вы уверены, что (древне)римские грамматики различали понятия «звук» и «буква»? Обоснуйте, что longum относится к длительности звука, а не к длине палочки у буквы :)

Так здесь визуальная метафора. Букву сделали длиннее, потому что она обозначала длинный звук. Это что-то типа удвоения буквы гласного, которое использовали оски и, в меньшей степени, латины, только более «художественно» (написание II не использовалось, писали EI, так как ei > ī к тому времени).

Белорусы отжигают. У них есть Ы, І и (внимательно) Й, но нет И. Как это можно объяснить?

Цитата: watchmaker от сентября 28, 2015, 22:51
Белорусы отжигают. У них есть Ы, І и (внимательно) Й, но нет И. Как это можно объяснить?

Уже стопятьсот раз обсуждали. Найдите тему (темы, точнее), там почитайте, спросите. Тут не надо. :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 22:35
Это что-то типа удвоения буквы гласного, которое использовали оски

Хорошо, тогда возникает вопрос: когда были оски, а когда появилась буква j?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 22:57

Цитата: watchmaker от сентября 28, 2015, 22:51Белорусы отжигают. У них есть Ы, І и (внимательно) Й, но нет И. Как это можно объяснить?

Уже стопятьсот раз обсуждали. Найдите тему (темы, точнее), там почитайте, спросите. Тут не надо. :stop:

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 16:01

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2015, 15:40
По латыни и Ivppiter написать можно.

Ну так U/V — такая же пара, как I/J, да.

Нет, были либо только V I в маюскуле, либо только u i j в минускуле. v U J придумали уже в Новое время. Ivppiter быть не может.

Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 06:25
Ivppiter быть не может.

Я подозреваю, что за долгую историю латыни можно и не такое найти ::)

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2015, 21:13

Цитата: Morumbar от сентября 28, 2015, 20:49Ну так потому что раньше было "пьсъ-пьса"

У ψалтыря тоже точной этимологии нет, мало ли что там раньше на месте пс- было...

При чём тут этимология? Греческое же слово, пришедшее в церковнославянский уже с псёй. А что там раньше было - неважно.

Цитата: Demetrius от сентября 29, 2015, 09:27

Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 06:25
Ivppiter быть не может.

Я подозреваю, что за долгую историю латыни можно и не такое найти ::)

Ну да, там — Jūpiter. :yes: ;D

Й — не буква!

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2015, 21:07

Цитата: Demetrius от сентября 28, 2015, 21:03
При том, что как Й «сделали» из И, так и J «сделали» из I.

Да, сделали. Только не в куковице, туда Јј попала уже, как есть. Да и Іі в ней не употребляется.

Й тоже не в русском появилась.

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 01:54
Й — не буква!

Зато І — буква.

В кириллице было две И-подобные буквы, и современному русскому нужны две И-подобные буквы. Очень хочется одно состыковать с другим.

Цитата: Hellerick от октября  2, 2015, 05:11

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 01:54
Й — не буква!

Зато І — буква.

В кириллице было две И-подобные буквы, и современному русскому нужны две И-подобные буквы. Очень хочется одно состыковать с другим.

Там же вроде просто "и" писалась только перед гласными, "i" -- во всех прочих случаях. А потом правило зеркально поменялось.

Цитата: Hellerick от октября  2, 2015, 05:11
Зато І — буква.

Не, это тоже не буква, это палочка.

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 01:54
Й — не буква!

А что?!

Цитата: zwh от октября  2, 2015, 08:58
Там же вроде просто "и" писалась только перед гласными, "i" -- во всех прочих случаях. А потом правило зеркально поменялось.

Нет. Просто тупо перенесли из греческого Ηη и Ιι, к тому времени полные фонетические дубли. В словах греческого происхождения грамотные переписчики придерживались этимологического написания, в исконно славянских - как Бог на душу положит (к концу строки ради экономии места лепили і). Только к 17-му веку устаканилось правило писать ї  (именно с двумя точками, по образцу грэческого диерезиса)  перед гласными, а также для различения омонимов: инъ (иной) - їнъ (единственный, отсюда едїнъ), миръ - мїръ. Была ещё тенденция в словах латинского происхождения писать i с одной точкой (в т.ч. віно).

В петровской гражданке первоначально и и ї заменили обе на латинскую i, потом её оставили, как в новоцерковнославянском, только перед гласными (включая й) и в "мірѣ", в остальных вернули и восьмеричное.

Цитата: piton от октября  2, 2015, 16:24
А что?!

Что значит «что»? У вещи может не быть названия. А придумывать мне лень.

Цитата: arseniiv от октября  2, 2015, 16:12

Цитата: Hellerick от октября  2, 2015, 05:11
Зато І — буква.

Не, это тоже не буква, это палочка.

А «палочка» — Ӏ (U+04C0 CYRILLIC LETTER PALOCHKA), ӏ (U+04CF CYRILLIC SMALL LETTER PALOCHKA) — буква?

Если палочка — буква, тогда I — буква. Получаем противоречие, т. е. палочка — не буква, QED.

Вы меня запутали! Что всё-таки утверждает совр. наука насчёт Й: за этой буквой стоит согласный звук или (неслоговой) гласный?

Цитата: Salieri от апреля 11, 2018, 12:52
Вы меня запутали! Что всё-таки утверждает совр. наука насчёт Й: за этой буквой стоит согласный звук или (неслоговой) гласный?

неслоговой - обязательно;
гласный или согласный ([i̯] vs. [ʝ]) - опционально

то же самое и с В:
неслоговой - обязательно;
согласный или гласный ([ʋ] vs. [u̯]) - опционально

Это из-за того, что в русской фонологии нет различительного признака гласность-согласность, а есть слоговость-неслоговость.

Цитата: фонолог от апреля 11, 2018, 13:29
в русской фонологии нет различительного признака гласность-согласность, а есть слоговость-неслоговость.

Спасибо!!! Вот почему я только сейчас узнаю важную вещь о своём родном языке? Почему в школе бедным детям не только об этом не говорят, а ещё и втирают им насчёт букв, кот. делятся на гласные и согласные?
Между прочим (глупый, наверное, вопрос...): в русской фонологии так, а в других языках есть гласность-согласность?

Цитата: Salieri от апреля 12, 2018, 01:24
Почему в школе бедным детям не только об этом не говорят, а ещё и втирают им насчёт букв, кот. делятся на гласные и согласные?

Цитата: Salieri от апреля 12, 2018, 01:24

Цитата: фонолог от апреля 11, 2018, 13:29
в русской фонологии нет различительного признака гласность-согласность, а есть слоговость-неслоговость.

Почему в школе бедным детям не только об этом не говорят, а ещё и втирают им насчёт букв, кот. делятся на гласные и согласные?

Всё-таки, все остальные неслоговые фонемы − избыточно согласные, а все слоговые фонемы − избыточно гласные.

Цитата: Salieri от апреля 12, 2018, 01:24
Между прочим (глупый, наверное, вопрос...): в русской фонологии так, а в других языках есть гласность-согласность?

Очень неглупый вопрос. В каждой фонологической системе − по-разному:
1) в некоторых есть только признак слоговость-неслоговость;
2) в других − только гласность-согласность, напр. в болгарском и румынском языках [i] и [i̯] − аллофоны, поэтому болгары массово путают буквы И и Й, а в румынской латинице им соответствует одна буква I;
3) в третьих − оба, соответственно там различаются слоговые-неслоговые согласные и/или слоговые-неслоговые гласные (напр. английский).

Уважаемый фонолог!

(http://www.ria56.ru/uploads/posts/820x460_tr/60956.jpg)

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

Снимаю шляпу перед Вашей школой. А я думал, что сам открыл значение "и с краткой" как слабый согласный [хь].  :(

Цитата: ostapenkovr от апреля 21, 2018, 17:28
"и с краткой" как слабый согласный [хь].

Боюсь, вы преувеличиваете. Как вы лично произносите Й в слове «копейка»: как [хь] или как неслоговой [и]?

Вопрос к фонологу, если он ещё заглянет.

Цитата: фонолог от апреля 12, 2018, 13:25
соответственно там различаются слоговые-неслоговые согласные и/или слоговые-неслоговые гласные (напр. английский).

Звуки? А буквы там тоже обзывают согласными-гласными?
Я читал, что английская буква Y будто бы официально считается согласной, — во вс. случае, не считается гласной. Это правда? Хотя там, кажется, не одна эта согласная при случае может быть гласной: в слове rhythm явно произносится какой-то (неслоговой) гласный и после t.

Конечно, как очень слабый согласный. Так же, как и в слове "синий". А неслоговое "и" в таком случае слышно, например, у приезжих из Закавказья.
А вот как произносится (по описаниям) более усиленно "й" в идише или новогреческом - не знаю, с носителями языка общаться не приходилось.

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:00

Цитата: ostapenkovr от апреля 21, 2018, 17:28
"и с краткой" как слабый согласный [хь].

Боюсь, вы преувеличиваете. Как вы лично произносите Й в слове «копейка»: как [хь] или как неслоговой [и]?

В моей артикуляции Й ближе к ЛЬ, с той разницей, что язык не прикасается к верхним зубам/альвеолам/нёбу, а лишь приближается, создавая узкую щель.

Ото ж и есть щелевой. Единственная разница - когда я намеренно тяну "хь" - щель остаётся постоянной, и в принципе, так сипеть можно достаточно долго. А при произношении "й" - щель быстро размыкается губами, или же смыкается губами. Результат один, получается эдакое стаккато.

Цитата: ostapenkovr от апреля 23, 2018, 18:50
Ото ж и есть щелевой. Единственная разница - когда я намеренно тяну "хь" - щель остаётся постоянной, и в принципе, так сипеть можно достаточно долго. А при произношении "й" - щель быстро размыкается губами, или же смыкается губами. Результат один, получается эдакое стаккато.

В случае ХЬ, щель ближе к заднему концу языка.

Цитата: ostapenkovr от апреля 23, 2018, 11:11
Конечно, как очень слабый согласный. Так же, как и в слове "синий".

Насчёт «синего» я согласен, а насчёт «копейки» вы, по-моему, просто невнимательны. Вам что-нить говорит такое слово: дифтонг?

Цитата: Python от апреля 23, 2018, 11:22
В моей артикуляции Й ближе к ЛЬ

И вы тоже в «копейке» не слышите дифтонга [eɪ̯]?

ЦитироватьНасчёт «синего» я согласен, а насчёт «копейки» вы, по-моему, просто невнимательны. Вам что-нить говорит такое слово: дифтонг?

Слово говорит. И я внимателен.
А дифтонги я не слышу, как не слышат их люди, говорящие на языке без дифтонгов. (Таки слышу, но не всегда).
Это не я придумал. Есть такое понятие "акустическая субституция". Вам оно что-нибудь говорит?

Цитата: ostapenkovr от апреля 27, 2018, 14:56
А дифтонги я не слышу, как не слышат их люди, говорящие на языке без дифтонгов.

:???

Это вы о каком языке, сорри?

Цитата: ostapenkovr от апреля 27, 2018, 14:56
Есть такое понятие "акустическая субституция". Вам оно что-нибудь говорит?

Говорит. Это подмена неправильно воспринятых на слух звуков в слове другими сходными звуками. Вот, значит, что у вас происходит... Теперь всё понятно!

Цитата: Salieri от апреля 23, 2018, 11:00

Цитата: фонолог от апреля 12, 2018, 13:25
соответственно там различаются слоговые-неслоговые согласные и/или слоговые-неслоговые гласные (напр. английский).

Звуки? А буквы там тоже обзывают согласными-гласными?
Я читал, что английская буква Y будто бы официально считается согласной, — во вс. случае, не считается гласной. Это правда? Хотя там, кажется, не одна эта согласная при случае может быть гласной: в слове rhythm явно произносится какой-то (неслоговой) гласный и после t.

Вопрос к фонологу остаётся открытым.

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

В алфавитах нет логики, и надо относиться к этому спокойно. К примеру, буква Ю, по идее, должна передавать звук "ё". В то же время звуки Ё и Е не могут быть построены на базе одной буквы, потому что Й+О=Ё, Й+Э=Е. Алфавит создаётся интуитивно, законы логики в нём не работают, и протестовать не стоит.

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

Есть подозрение, что потому, что она звучит именно как краткая [и].

Цитата: АБР-2 от апреля 29, 2018, 12:23
буква Ю, по идее, должна передавать звук "ё".

Откуда такая инфа? Хочу почитать.

Цитата: zwh от апреля 29, 2018, 16:18

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

Есть подозрение, что потому, что она звучит именно как краткая [и].

Она ведь не всегда так звучит. Как мы тут видим, для некоторых она вообще никогда так не звучит :green:

Цитата: Salieri от апреля 30, 2018, 14:00

Цитата: АБР-2 от апреля 29, 2018, 12:23
буква Ю, по идее, должна передавать звук "ё".

Откуда такая инфа? Хочу почитать.

Было "IOy", "у" выкинули.

Цитата: Salieri от апреля 30, 2018, 14:00

Цитата: zwh от апреля 29, 2018, 16:18

Цитата: piton от сентября 28, 2015, 15:05
Со школы помню, что Й служит для отображения согласного звука. Как случилось, что выбрали И "с краткой"?

Есть подозрение, что потому, что она звучит именно как краткая [и].

Она ведь не всегда так звучит. Как мы тут видим, для некоторых она вообще никогда так не звучит :green:

Так до присобачивания кратки просто ж "И" было, не?

ЦитироватьТак до присобачивания кратки просто ж "И" было, не?

Мне неделю назад пришлось дорисовывать кратку на старых демонстрационных таблицах по физике, где слово "простейшего" было написано через обычное И. Таблицы не раньше шестидесятых годов изготовления, делались вручную.

буква Ю, по идее, должна передавать звук "ё".
Откуда такая инфа? Хочу почитать.


Ю =  I + О

I - и, й

Ю = Й+О = Ё

В русских и укранских текстах примерно первой половины ХІХ века вместо Ё/ЬО/ЙО действительно использовали диграф ІО.

Цитата: АБР-2 от апреля 30, 2018, 18:21
буква Ю, по идее, должна передавать звук "ё".
Откуда такая инфа? Хочу почитать.


Ю =  I + О

I - и, й

Ю = Й+О = Ё

Цитировать
Кириллическая буква  произошла от греческой лигатуры IǑ, ιǒ (ΙΟΥ, ιου); общепринятой теории для глаголической формы нет, хотя чаще всего она соотносится с диграфом латиницы IU (iu).
В кириллическом письме имелось немного вариаций, в основном отличавшихся расположением соединительной черты (её могли рисовать посредине (так, как в современных шрифтах), сверху или делать наклонной).

Применяли варианты и с различными размерами элементов буквы: что-то наподобие ГО с наличием соединения по верхнему краю окружности o (подобная форма может говорить о северных истоках рукописи). Такая форма, порой, могла проникать и в шрифты печатные, например, в издания Ф. Скорины.

Йотирующий штрих в старорусской скорописи иногда вырождается в подобие с-образного штриха вверху над буквой о, т. о. буква получала вид дельты δ (греч.). Ещё одна вариация буквы — «Ю оборотное», с тем же значением, встречается в ряде старославянских памятников XII—XV вв.

Цитата: watchmaker от апреля 30, 2018, 16:05

ЦитироватьТак до присобачивания кратки просто ж "И" было, не?

Мне неделю назад пришлось дорисовывать кратку на старых демонстрационных таблицах по физике, где слово "простейшего" было написано через обычное И. Таблицы не раньше шестидесятых годов изготовления, делались вручную.

Цитировать
Знак Й произошел из церковнославянского письма XV—XVI вв., и является сочетанием буквы И и чуть изменённого знака краткости — бреве, взятого из греческой письменности. Строгое фонетическое разграничение в начертании И и Й появилось в украинской печати в начале XVII в.; в период «книжной справы» при патриархе Никоне оно перешло в церковнославянские книги московского издания (2-я пол. этого же века) и употребляется до сих пор.

С введением в 1707—1711 гг. гражданского шрифта отменили применение всех надстрочных знаков, т. е. специального символа Й не стало. Его восстановили в 1735 г. (эту дату часто называют датой рождения буквы Й), но знак Й самостоятельной буквой формально не считали: его не включали в последовательность букв азбуки, у него не было порядкового номера, в словарях объединяли с И и т. д.

Официально Й стало буквой алфавита лишь в XX в., хотя определенное «ущемление в правах» существует и сейчас: если русскими буквами обозначают пункты перечисления ч.-л., то й (плюс ё, ъ, ь) пропускают.

Цитата: Python от апреля 30, 2018, 18:25
В русских и укранских текстах примерно первой половины ХІХ века вместо Ё/ЬО/ЙО действительно использовали диграф ІО.

Да, такой диграф и я видел. Но ведь наша буква Ю — это соединение двух букв чертой посередине. Есть сведения, что именно такая модификация ІО, с чертой посередине, когда-то предназначалась для передачи звука [iu]?

Цитата: zwh от апреля 30, 2018, 19:41
Официально Й стало буквой алфавита лишь в XX в., хотя определенное «ущемление в правах» существует и сейчас: если русскими буквами обозначают пункты перечисления ч.-л., то й (плюс ё, ъ, ь) пропускают.

А это как раз естественно: изволь выговаривать «пункт и краткое»! А «пункт ё» навевает неуместные ассоциации ;D

Цитата: Salieri от апреля 30, 2018, 23:51

Цитата: zwh от апреля 30, 2018, 19:41
Официально Й стало буквой алфавита лишь в XX в., хотя определенное «ущемление в правах» существует и сейчас: если русскими буквами обозначают пункты перечисления ч.-л., то й (плюс ё, ъ, ь) пропускают.

А это как раз естественно: изволь выговаривать «пункт и краткое»! А «пункт ё» навевает неуместные ассоциации ;D

ИМХО дело не в выговаривании и не в ассоциациях, а в том, что кратку можно просто не заметить, а точки над "ё" обычно просто не ставятся, так что получится два дома с адресом "3-я улица строителей, дом 25е".

Цитата: zwh от апреля 30, 2018, 15:58
Было "IOy", "у" выкинули.

Где, когда было? Почему выкинули у а не о?

Цитата: zwh от апреля 30, 2018, 15:58
Так до присобачивания кратки просто ж "И" было, не?

ostapenkovr вас не поймёт :)

Цитата: zwh от апреля 30, 2018, 23:57
точки над "ё" обычно просто не ставятся, так что получится два дома с адресом "3-я улица строителей, дом 25е".

Чтобы не получилось два дома с адресом «3-я улица Строителей, дом 25», надо просто необычно поставить точки, в чём здесь трудность?

Цитата: zwh от апреля 30, 2018, 23:57
кратку можно просто не заметить

А если в номере дома присутствует буква, то велик шанс прочесть дом 2Б (или 2б) как дом 26. а дом 2В как дом 28. (В моём латинском Таллинне существует ещё и опасность прочесть, особенно в рукописном варианте, 2С как 26, а 2D как 20.) Но люди с этим как-то выживают...

Цитата: Salieri от мая  1, 2018, 00:19

Цитата: zwh от апреля 30, 2018, 23:57
кратку можно просто не заметить

А если в номере дома присутствует буква, то велик шанс прочесть дом 2Б (или 2б) как дом 26. а дом 2В как дом 28. (В моём латинском Таллинне существует ещё и опасность прочесть, особенно в рукописном варианте, 2С как 26, а 2D как 20.) Но люди с этим как-то выживают...

Этак можно и единицу с семеркой или там тройку с восьмеркой перепутать (особенно если грязью залипло), но люди как-то стараются этого не делать.

Цитата: zwh от мая  1, 2018, 00:23
люди как-то стараются этого не делать.

Кратку и точки над ё тоже можно постараться и ставить, и замечать. Тем более, если есть риск не разобраться, кто осел и кто осёл.

Цитата: Salieri от мая  1, 2018, 03:06

Цитата: zwh от мая  1, 2018, 00:23
люди как-то стараются этого не делать.

Кратку и точки над ё тоже можно постараться и ставить, и замечать. Тем более, если есть риск не разобраться, кто осел и кто осёл.

Кстати, отличное предложение -- "Осел осел"!

Цитироватьизволь выговаривать «пункт и краткое»!

А все ли называют эту букву "и краткое"? У нас в обиходе намного чаще говорят "ий".

Цитата: Salieri от мая  1, 2018, 03:06
Кратку и точки над ё тоже можно постараться и ставить, и замечать. Тем более, если есть риск не разобраться, кто осел и кто осёл.

В старой орфографии такого было меньше - ср. осѣлъ vs оселъ, всѣ vs все. Так что необходимости в ё было меньше, хотя с другой стороны все равно были пары типа небо/нёбо.

Цитата: watchmaker от мая  1, 2018, 20:08
А все ли называют эту букву "и краткое"? У нас в обиходе намного чаще говорят "ий".

В моём харьковском детстве её тоже все (кроме учителей) называли именно так. Кстати, отличный аргумент, объясняющий, что к чему, и тем, кто якобы всегда произносит Й как согласный, и тем, для кого это всегда «краткое И»!

Насколько я помню, Й в русском алфавите у нас называли как в украинском — «йот». Хотя в учебниках русского языка и были выписаны правильные названия (Й — «и краткое», Л — «эль»), вслух никто эти буквы так не называл.

Цитата: Python от мая  2, 2018, 15:18
Насколько я помню, Й в русском алфавите у нас называли как в украинском — «йот».

В обиходе, дома?

Цитата: Python от мая  2, 2018, 15:18
Хотя в учебниках русского языка и были выписаны правильные названия (Й — «и краткое», Л — «эль»), вслух никто эти буквы так не называл.

А как называли Л?

Цитата: Salieri от мая  2, 2018, 15:39
В обиходе, дома?

А также школьники между собой. Школа украинская — русский начинали учить, когда украинские буквы были уже выучены вместе с их названиями.

Цитата: Salieri от мая  2, 2018, 15:39
А как называли Л?

Тоже как в украинском — «эл».

Цитата: Python от мая  2, 2018, 22:40
Школа украинская

А, тогда понятно. Я-то из Харькова, а он русскоязычный, — был, во вс. случае. Мы, наоборот, сначала выучивали русский, а потом, уже в школе, украинский (правда, украинский у нас был со второго класса).
А буквы «фэ», «сэ» и «шэ» у вас водились? ФээРГэ и СэШэА?

Надо различать букву и значком над буквой. Всё.

Цитата: Salieri от мая  3, 2018, 11:57
ФээРГэ и СэШэА?

Это ж нормативное произношение.

Цитата: zazsa от мая  4, 2018, 07:26

Цитата: Salieri от мая  3, 2018, 11:57
ФээРГэ и СэШэА?

Это ж нормативное произношение.

Некоторые говорят /эФэРГэ/.

Цитата: bvs от сентября 28, 2015, 18:49

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:59
Илдызели, Ихви. Йыбо нефиг. Опять же, согласно МФШ, ы не фонема.

Йы- в эстонских и тюркских названиях - это транслитерация.

Кстати, пытался на укрвики переименовать на Їхві. Словари и цитаты орфоэпических наставлений не помогли.

Цитата: Олекса Синявський, «Норми української літературної мови» (Харків, 1931)2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:
а) у всіх м'яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов'їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов'їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).

Цитата: і – и § 117.Вимова звуків і й и не завсіди відповідає правописним і й и, а до того обидва ці звуки визначаються ще й літерою ї.

С другой стороны /ɤ/ логичнее передавать как /ɔ/, а не как /ɪ/. То есть Йохві.

Цитата: zazsa от мая  4, 2018, 07:26

Цитата: Salieri от мая  3, 2018, 11:57
ФээРГэ и СэШэА?

Это ж нормативное произношение.

Да?! Я знал, что безграмотность в постсовке норма, но не думал, что настолько буквально...

Цитата: zwh от мая  4, 2018, 07:57

Цитата: zazsa от мая  4, 2018, 07:26

Цитата: Salieri от мая  3, 2018, 11:57
ФээРГэ и СэШэА?

Это ж нормативное произношение.

Некоторые говорят /эФэРГэ/.

Лично я говорю «Фэргэ». Не навязывая (не будучи занудой) э вначале, но с коротким вторым э. Нет ничего пошлее, чем произносить долгое «э» в «ФРГ»!

Цитата: DarkMax2 от мая  4, 2018, 09:38
С другой стороны /ɤ/ логичнее передавать как /ɔ/, а не как /ɪ/. То есть Йохві.

Кстати, именно это очень близко к эстонскому произношению! Об этом, кажется, не пишут даже в словарях, но эстонская Õ произносится как О с некоторым призвуком ə, т. е. с призвуком какой-то безударной гласной. (Несмотря на то, что Õ обычно стоит под ударением.) Иначе говоря, в эстонском произношении первый слог в названии таллиннского пригорода Nõmme гораздо больше похож на первый слог в русском «номинальный», чем на первый слог в русском же «нытик».

Цитата: Python от мая  2, 2018, 22:40

Цитата: Salieri от А как называли Л?

Тоже как в украинском — «эл».

Да совершенно независимо от украинского языка это официальное русское "эль" - нечто совершенно чуждое и искуственное, как бы почти нигде кроме официальной версии алфавита не применяемое. Некая "западноевропейщина" из тех языков, где нет чёткого противопоставления мягкости/твёрдости. Так что, скажем, ни в каких аббревиатурах или однобуквенных обозначениях я и сам никаких "эль" не говорю, и от других не слышал. Скажем, паровоз Л - это "эл", ЛВ - "эл-вэ", электровозы ВЛ* - "вэ-эл".

Цитата: Toman от мая  4, 2018, 13:29

Цитата: Python от мая  2, 2018, 22:40

Цитата: Salieri от А как называли Л?

Тоже как в украинском — «эл».

Да совершенно независимо от украинского языка это официальное русское "эль" - нечто совершенно чуждое и искуственное, как бы почти нигде кроме официальной версии алфавита не применяемое. Некая "западноевропейщина" из тех языков, где нет чёткого противопоставления мягкости/твёрдости. Так что, скажем, ни в каких аббревиатурах или однобуквенных обозначениях я и сам никаких "эль" не говорю, и от других не слышал. Скажем, паровоз Л - это "эл", ЛВ - "эл-вэ", электровозы ВЛ* - "вэ-эл".

В аббревиатурах-то обычно таки /эл/: ВээЛКаэСэМ, эЛэНэР, эМТээЛБэ, эЛГэУ...

Цитата: Salieri от мая  4, 2018, 12:39
Кстати, именно это очень близко к эстонскому произношению! Об этом, кажется, не пишут даже в словарях, но эстонская Õ произносится как О с некоторым призвуком ə, т. е. с призвуком какой-то безударной гласной.

ə - это (в моём говоре) русское Э - хоть безударное, хоть ударное, один хрен Э. Но поскольку у официальных лиц другие мнения (всё равно не совпадающие между собой), как, якобы, произносится русская буква Э, в словарях такое писать запрещено.

Цитата: Salieri от мая  4, 2018, 12:39
Иначе говоря, в эстонском произношении первый слог в названии таллиннского пригорода Nõmme гораздо больше похож на первый слог в русском «номинальный», чем на первый слог в русском же «нытик».

Категорически не согласен! Дело в том, что задние неогубленные гласные в нашем говоре (условно скажем, московском советского образца) имеют трёхуровневое противопоставление по подъёму (если вообще не считать ударного А). Безударный О/А - это самый низкий/открытый уровень из них. Средний - Э. Самый высокий/узкий - Ы. Безударные Э и Ы у разных носителей ведут себя по-разному, у кого-то продолжают более-менее различаться, у кого-то редуцируются в общую кучу, которая может быть ближе к Э, либо ближе к Ы (такой вариант мне откровенно режет ухо), либо где-то посередине. Вот это ваше эстонское Õ как раз там, т.е. где-то посередине между Ы и Э, на мой слух. Т.е. для меня это, грубо говоря, один из вариантов безударного русского таки Ы, произнесённый ударно. В крайнем случае - один из вариантов безударного Э. Но никак не О/А: безударные О/А подобным образом произносят разве что где-нибудь на Урале, но не в Москве, Воронеже или Саратове, например.

Но поскольку в эстонском это чаще всего ударный гласный, написание через О/А не имело бы смысла обсуждать, даже если бы все русскоговорящие имели уральский говор. Для меня, в итоге, примерно одинаково близка/далека транслитерация при помощи Ы или Э. Но поскольку значительное множество русскоговорящих, включая официальных лиц, ведающих книжной русской фонологией, считают, что Э передаёт некие передние гласные, Э оказывается неприемлемо, чтобы не конфликтовать с ними, так что из равных (для моего говора) вариантов естественным и безальтернативным образом выбирается Ы. Ничего сколько-нибудь более близкого всё равно нет.

...Один из авторов на Ютюбе, на которого я подписан, сравнительно недавно выпустил три документальных фильма о легендарных сериях подвижного состава, работавших на советских и постсоветских ж.д. - коломенских тепловозах ТЭП60 https://www.youtube.com/watch?v=LDzU5189g88 ,
венгерских дизель-поездах Д1 https://www.youtube.com/watch?v=wiT-BFZ2kAg
и рижских дизель-поездах ДР1* https://www.youtube.com/watch?v=vQGOxqmNgKg .
Текст озвучил сам автор, а у него имеется заметный эстонский акцент. Так вот да, одна из заметных (хотя и не самая бросающаяся в уши) черт этого акцента - именно произношение "ы" (не всех, но многих, по крайней мере) на эстонский лад, насколько я понял.

Цитата: zwh от мая  4, 2018, 14:18
В аббревиатурах-то обычно таки /эл/: ВээЛКаэСэМ, эЛэНэР, эМТээЛБэ, эЛГэУ...

Так собственно этого и достаточно, чтобы понять, как на самом деле в русском языке называют эту букву в реальной жизни. Вот так и называют. А "эль" только во всяких букварях, учебниках и самоучителях русского языка и живёт на первых страницах с алфавитом.

Цитата: Toman от мая  4, 2018, 14:37

Цитата: zwh от мая  4, 2018, 14:18
В аббревиатурах-то обычно таки /эл/: ВээЛКаэСэМ, эЛэНэР, эМТээЛБэ, эЛГэУ...

Так собственно этого и достаточно, чтобы понять, как на самом деле в русском языке называют эту букву в реальной жизни. Вот так и называют. А "эль" только во всяких букварях, учебниках и самоучителях русского языка и живёт на первых страницах с алфавитом.

Вспомнилось еще мягкое ругательство -- ёкэлэмэнэ! Или даже: Ёкэлэмэнэ, опэрэсэтэ!

Цитата: watchmaker от мая  1, 2018, 20:08
А все ли называют эту букву "и краткое"? У нас в обиходе намного чаще говорят "ий".

В детстве выучил алфавит так:
а бэ вэ гэ дэ е ё же зэ и ий ка эль эм эн о пэ эр эс тэ у эф ха це че ша ща твердый знак ы мягкий знак э ю я.

Цитата: Salieri от мая  3, 2018, 11:57
ФээРГэ и СэШэА?

Да, названия букв в выученном устно алфавите не совпадает с их произношением в аббревиатурах.

Цитата: Salieri от мая  4, 2018, 12:27

Цитата: zazsa от мая  4, 2018, 07:26

Цитата: Salieri от мая  3, 2018, 11:57
ФээРГэ и СэШэА?

Это ж нормативное произношение.

Да?! Я знал, что безграмотность в постсовке норма, но не думал, что настолько буквально...

Безграмотность тут не при чём. Так просто удобнее произносить. Вы ещё скажите, что повальное "эСэСэР" от безграмотности.

Цитата: Salieri от мая  4, 2018, 12:39
Иначе говоря, в эстонском произношении первый слог в названии таллиннского пригорода Nõmme гораздо больше похож на первый слог в русском «номинальный», чем на первый слог в русском же «нытик».

Цитата: Toman от мая  4, 2018, 14:35
Категорически не согласен!

Шта??!! :D
Месье — крупный специалист по эстонскому произношению: видел три докфильма, озвученных эстонцем!

Цитата: zazsa от мая  4, 2018, 15:12
Вы ещё скажите, что повальное "эСэСэР" от безграмотности.

А то нет!

Цитата: Salieri от мая  4, 2018, 17:20
Месье — крупный специалист по эстонскому произношению: видел три докфильма, озвученных эстонцем!

Для меня всё же основной источник информации на эту тему - тот факт, что данный эстонский гласный практически везде ассоциируют с IPAшным символом [ɤ]. А также те несколько эстонских песен, которые угодили в мой плейлист. Акцент в докфильмах - лишь вторичный и сугубо косвенный источник (поскольку там может иметь место и гиперкоррекция, и что угодно подобное).
Вы хотите сказать, что все источники, которые записывают эстонский õ как [ɤ], врут, и в песнях я слышу этот звук, когда его там нет? А надо его записывать как [ʌ]??? (Вы утверждаете, в переводе на символику IPA, примерно это - если только вы сами не носитель уральского говора, типа как из Перми, и не предполагаете, что все остальные русскоговорящие тоже из Перми). Ударный [ʌ] мы, русскоговорящие, практически однозначно воспринимаем как "а", так что если бы было так - нужно было бы транскрибировать соотв. слова через "а".

Цитата: Salieri от мая  4, 2018, 17:20

Цитата: zazsa от мая  4, 2018, 15:12
Вы ещё скажите, что повальное "эСэСэР" от безграмотности.

А то нет!

По-народному говорили вообще /СэСээР/.

Цитата: Toman от мая  4, 2018, 20:25
Вы хотите сказать, что...

То, что я хотел сказать, я сказал. Сапиенти сат.

Цитата: zwh от мая  4, 2018, 21:43
По-народному говорили вообще /СэСээР/.

Не по-народному, а в разговорной речи. Однако разговорная и речь и просторечие — это «Сан Саныч». А «Кистинтин Пётрыч» — это всё-таки неграмотность.

Цитата: Salieri от мая  5, 2018, 00:12

Цитата: Toman от мая  4, 2018, 20:25
Вы хотите сказать, что...

То, что я хотел сказать, я сказал. Сапиенти сат.

https://forvo.com/word/õ/ (https://forvo.com/word/%C3%B5/)
https://forvo.com/search/Nõmme/ (https://forvo.com/search/N%C3%B5mme/)

Цитата: Salieri от мая  4, 2018, 17:20
А то нет!

ФээРГэ и СэШэА - это произношение дикторов на советском ЦТ. Если по-вашему у них неграмотная речь, то у меня для вас плохие новости.

Цитата: zazsa от мая  5, 2018, 00:26
https://forvo.com/search/Nõmme/ (https://forvo.com/search/N%C3%B5mme/)

Не слышу Ы. Похоже на О.

Цитата: Salieri от мая  5, 2018, 00:12
То, что я хотел сказать, я сказал. Сапиенти сат.

То, что вы сказали, заставляет подозревать, что у вас в русском языке экающий "уральский акцент" (в котором "номинальный" произносится, на мой слух, как "нэменальный"), и это сказанное годится только для уральских же говоров русского языка, остальным же русскоговорящим непонятно и/или вводит в заблуждение, потому что у них редукция безударных О/А работает по-другому.

Цитата: DarkMax2 от мая  5, 2018, 00:43
Не слышу Ы. Похоже на О.

О там, вроде, только в одном образце. Все остальные - практически однозначно классифицируются на русский как Ы, на мой слух. Другой вопрос, что я бы не дал гарантий, что большинство (а то и вообще хоть какие-то образцы) здесь озвучены вообще хотя бы нативами эстонского. На Форво (насколько я встречал на примере других языков) что-то очень часто бывает, что большинство образцов некоего слово озвучено не носителями и/или с каким-то жутким акцентом, или носителями, но с жуткими кривляниями.

Цитата: zazsa от мая  5, 2018, 00:26
https://forvo.com/word/õ/
https://forvo.com/search/Nõmme/

Здорово! ;up: Тут прям налицо все способы произнести Õ, — даже как <y> («Килинги-Нумме»!)
Кроме шуток: в Эстонии тоже есть «говоры». А вы думали, такое возможно только на вашем огроменном пространстве?
И там тоже есть литературное произношение. А вы думали, в других странах его не бывает?

Цитата: DarkMax2 от мая  5, 2018, 00:43

Цитата: zazsa от мая  5, 2018, 00:26
https://forvo.com/search/Nõmme/ (https://forvo.com/search/N%C3%B5mme/)

Не слышу Ы. Похоже на О.

Аналогично.

Цитата: Toman от мая  5, 2018, 00:44

Цитата: Salieri от мая  5, 2018, 00:12
То, что я хотел сказать, я сказал. Сапиенти сат.

То, что вы сказали, заставляет подозревать...

То, что вы сказали и продолжаете говорить, заставляет подозревать, что вы объединяете Ы и эстонцев по признаку антипатии, испытываемой вами к тому и другим ;D

Цитата: zazsa от мая  5, 2018, 00:31
ФээРГэ и СэШэА - это произношение дикторов на советском ЦТ. Если по-вашему у них неграмотная речь, то у меня для вас плохие новости.

:D Если для вас советское телевидение — это образцовая русская речь то у меня для вас очень плохие новости!

Цитата: Salieri от мая  5, 2018, 01:00
по признаку антипатии, испытываемой вами к тому и другим ;D

С чего бы вдруг мне испытывать к ним антипатию?

Я тоже не знаю, с чего бы это человеку испытывать антипатию к варианту «ближе к Ы». Но вы же вот испытываете.

Цитата: DarkMax2 от мая  5, 2018, 00:43

Цитата: zazsa от мая  5, 2018, 00:26
https://forvo.com/search/Nõmme/ (https://forvo.com/search/N%C3%B5mme/)

Не слышу Ы. Похоже на О.

Слышу У с призвуком Ы.

Цитата: Salieri от мая  5, 2018, 01:00
Аналогично.

Звук заднего ряда, а русский Ы среднего, украинский И средне-передний. Логично, что О лучшая передача.

Цитата: Rusiok от мая  4, 2018, 14:56

Цитата: watchmaker от мая  1, 2018, 20:08
А все ли называют эту букву "и краткое"? У нас в обиходе намного чаще говорят "ий".

В детстве выучил алфавит так:
а бэ вэ гэ дэ е ё же зэ и ий ка эль эм эн о пэ эр эс тэ у эф ха це че ша ща твердый знак ы мягкий знак э ю я.

Цитата: Salieri от мая  3, 2018, 11:57
ФээРГэ и СэШэА?

Да, названия букв в выученном устно алфавите не совпадает с их произношением в аббревиатурах.

Хотелось бы рассмотреть для примера какую-нибудь из аббревиатур с буквой Й (но что-то сомневаюсь в их существовании).

ЙОМК (https://www.collegenews.ru/study/povolzhe/mariy-el/joshkar-olinskij-medicinskij-kolledzh.html) = Йошкар-Олинский медицинский колледж

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2018, 02:00
ЙОМК (https://www.collegenews.ru/study/povolzhe/mariy-el/joshkar-olinskij-medicinskij-kolledzh.html) = Йошкар-Олинский медицинский колледж

Полагаю, произносится «ёмк» или «ёэмка»?

Из советской военной энциклопедии (http://xn----7sbfkccucpkracijq8iofobm.xn--p1ai/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%99/%D0%99%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD-%D0%99%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0):

Цитировать
Йемен, Йеменская Арабская Республика
(Аль-Джумхурия аль-Арабия аль-Йамания), ЙАР.

А как произносится РЙ (Республика Йемен) — неужели «эр и краткое»?

А ещё была НДРЙ (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%99%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD). Эндэ(э)ры́й.

Цитата: Python от мая  6, 2018, 10:21
как произносится РЙ

Соответственно эр-ы́й.

Цитата: Rusiok от мая  6, 2018, 11:44
А ещё была НДРЙ. Эндэ(э)ры́й.

Я читаю [эндэрэйи́]

Цитата: klangtao от сентября 28, 2015, 15:41
Это в школе так учат. На самом деле согласный он только в заимствованиях типа Нью-Йорк (традиционно пишется Йо, а не Ё). В исконных словах это неслоговой и (хотя отдельные индивиды действительно могут произносить его как йот).

На эхемацы Ларина произносит в окончаниях: большохь, правильныхь итд.

Цитата: Hellerick от мая  6, 2018, 14:05
Я читаю [эндэрэйи́]

Да, так, наверно, более распространено было.
Хотя, вспомнил, я говорил эндэрэий, все же.

Цитата: Hellerick от мая  6, 2018, 14:05

Цитата: Rusiok от А ещё была НДРЙ. Эндэ(э)ры́й.

Я читаю [эндэрэйи́]

[эндээрйе]. Что логично, ибо Йемен.

Цитата: Hellerick от мая  6, 2018, 14:05

Цитата: Rusiok от мая  6, 2018, 11:44
А ещё была НДРЙ. Эндэ(э)ры́й.

Я читаю [эндэрэйи́]

У меня эндэрэий.

эндр^ъй

Если Й — всего лишь вариант И, то, возможно, «эн-дэ-эр-и»?

Ндры̯й!

Цитата: DarkMax2 от мая  5, 2018, 19:42
Звук заднего ряда, а русский Ы среднего.

Я не знал, что это так называется, но ощущения именно такие, без шуток.
Ещё тут упоминалось, что буква Ю была, собственно, придумана для передачи дифтонга IO (хотя мне даже на прямой вопрос никто не ответил, использовали ли её когда-нибудь в таком качестве). Я об этом вспомнил, когда мне пришло в голову, что по-русски вполне адекватной (поскольку ничего абсолютного в природе не существует) передачей звучания Õ после J могла бы быть Ю: Jõhvi — Юхви, Jõgeva — Югева. Ещё: река, на которой стоит Тарту, наз. Emajõgi («Мать-река»), это тоже звучит почти как Эмаюги.

Цитата: Jeremiah от мая  5, 2018, 19:31
Слышу У с призвуком Ы.

Русский Ы — это, собсно, И после твёрдой согласной. Так что с тем же успехом вы можете считать, что слышите У с призвуком И.

Цитата: Hellerick от мая  6, 2018, 14:05

Цитата: Rusiok от мая  6, 2018, 11:44
А ещё была НДРЙ. Эндэ(э)ры́й.

Я читаю [эндэрэйи́]

Я бы в случае нужды произносил на слог короче: [эндэрйи́] (ибо меня бесит «буква рэ»). С украинским Ї в конце.

Цитата: Salieri от мая  6, 2018, 20:17
Ю: Jõhvi — Юхви, Jõgeva — Югева

Согласен, что можно и так. Летописных българ сейчас же называют булгарами.

Опять же эстонское и финское имя Johan по-русски любят передавать как Юхан.

Цитата: Salieri от мая  6, 2018, 20:45
Опять же эстонское и финское имя Johan по-русски любят передавать как Юхан.

Это от шведов.

Эт да: шведы вон и имя Jo переделали в китайское)

Цитата: Salieri от мая  6, 2018, 20:45
Опять же эстонское и финское имя Johan по-русски любят передавать как Юхан.

Йоган ::) В украинском лучше не менять.

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2018, 18:11

Цитата: Hellerick от мая  6, 2018, 14:05

Цитата: Rusiok от А ещё была НДРЙ. Эндэ(э)ры́й.

Я читаю [эндэрэйи́]

[эндээрйе]. Что логично, ибо Йемен.

Цитата: Bhudh от мая  6, 2018, 18:44
Ндры̯й!

В децтве я это читал как Ндрйемен [ndrˈjemʲən], а позже как Ндръёмен [ndrˈjomʲən].  ;D

Цитата: Salieri от мая  6, 2018, 20:22
С украинским Ї в конце.

:what:

Почему звук, передаваемый этой буквой, считается согласным?

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:04
Почему звук, передаваемый этой буквой, считается согласным?

Фонема считается.
Хотя на самом деле, там мугут быть, две разные фонемы и J и Й, тк в некоторых аналогичных позициях ведут себя по-разному. Но я в этом не уверен, тк произносить не задумываясь не получается, а когда задумаюсь, произношу возможно уже не так.

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:04Почему звук, передаваемый этой буквой, считается согласным?

Он считается аппроксимантом.
Согласным он считается только в школе, где "согласные" это всё, что не гласные.

Цитата: From_Odessa от ноября 29, 2020, 00:04
Почему звук, передаваемый этой буквой, считается согласным?

Некоторые его как щелевой произносят, фонематически в русском это иррелевантно. А вообще он неслоговой независимо от того, как произносится. Буд выше ответил.