Лингвофорум

Родопские говоры болгарского языка весьма интересны и сами по себе, а отпочковавшийся от них помакский микроязык (по терминологии А. Дуличенко) - и вовсе нечто ;up: Нашёл некоторое количество материала, и даже нечто вроде аудиокурса.

Уроки помакского языка (греческие помаки, но на латинице) из учебника Úchem so pomátsko - Μαθήματα πομακικής γλώσσας:
(http://1.bp.blogspot.com/_eFAhvWbX8bc/TCw5Zd99KYI/AAAAAAAAAFY/-a2rppOHnS8/s320/PAKETRA+1.jpg)

Урок 1: Kak to zavót? Как тебя зовут?


Урок 2: Náshono kóte. Наш Котэ Наш кот.


Урок 3: Dechyána igrót na gradínono. Дети играют в саду.


Урок 4: Faf dumá. Дóма.


Урок 5: Dve mómï na pótene. Две девушки на дороге (встреча).


Остальные уроки там же, на ютубе, на канале nikossamos64. Транскрипт и перевод на греческий тут:

http://pomakohoria.blogspot.ru/2010/07/blog-post_01.html

ЗЫ: Если кто-нибудь заинтересуется, могу поделиться букварём для греческих помаков (греческими буквами), и грамматическим описанием на английском (фонетика и морфология) :)

А чё они латиницей пишут?

Цитата: Poirot от сентября 24, 2015, 12:00
А чё они латиницей пишут?

Официально принятого стандарта до сих пор нет... В Греции некоторое количество литературы выпущено в записи греческими буквами, турецкие помаки предпочитают латиницу. Да и греческие ею не гнушаются, судя по всему...

Помаки ж мусульмане? Православная кириллица, должно быть, для них чуждое письмо. По примеру турок пишут латиницей.

Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2015, 12:42
Помаки ж мусульмане? Православная кириллица, должно быть, для них чуждое письмо. По примеру турок пишут латиницей.

Ну да, это тоже фактор немаловажный...

Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2015, 12:42
По примеру турок пишут латиницей.

Босняки, кажись, тоже.

Цитата: Poirot от сентября 24, 2015, 13:00
Босняки, кажись, тоже.

Как вам сам язык? По-моему, напрасно лютуют болгары, настойчиво отрицая его "особенность". Вполне себе тянет на отдельный язык, даже если не учитывать особое этническое самосознание носителей.

Цитата: Iyeska от сентября 24, 2015, 13:15

Цитата: Poirot от сентября 24, 2015, 13:00
Босняки, кажись, тоже.

Как вам сам язык? По-моему, напрасно лютуют болгары, настойчиво отрицая его "особенность". Вполне себе тянет на отдельный язык, даже если не учитывать особое этническое самосознание носителей.

Согласен, тянет.

Речь не о босняках, а о помаках.

Мне ещё в далёком 1996-м довелось с носителями родопского диалекта общаться. Подарили мне кассету родопских народных песен в исполнении Христины Лютовой. Потом "расшифровывал" их долго... :) До сих пор слушаю с удовольствием.

Цитата: svarog от сентября 24, 2015, 13:33

Offtop

Что-то я не понял, причем болгары до босняков? Сербы могут возмущаться по поводу незалежности босняков, а болгарам-то какое дело?

Не, вы перепутали слегка, Сварог-сан :) Босняков лишь Пуаро-сан упомянул походя, просто к слову. А помаки именно из Болгарии родом, и помакский язык в современной Болгарии большинством считается чуть ли не чистейшим болгарским, а всякие попытки объявить его языком - чуть ли не сепаратизмом...

Выложил на гугледиск помакский букварь, изданный в Греции:

https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNQTAwVHZuRWN5eTg
(http://zagalisa.gr/sites/default/files/imagecache/Eksofhlo/vivlia_images/anagnostiko.jpg)

Вообще есть желание разобрать его шаг за шагом, как в своё время Роберт сделал с адыгским...

Ааа, дошло.  Болгары и на македонский точат зуб, хоть там невооруженным глазом видно, что язык совсем другой.

А помакский крутой.  Мне нравится. В тексте про котэ понравилось "her gün" (каждый день) из турецкого. Но вообще турецких элементов немного, хотелось бы побольше.

Цитата: svarog от сентября 24, 2015, 13:57
Ааа, дошло.  Болгары и на македонский точат зуб, хоть там невооруженным глазом видно, что язык совсем другой.

Ыгы, македонский тоже постоянно упоминается в помако-срачах болгарских...

Цитата: svarog от сентября 24, 2015, 13:57
А помакский крутой.  Мне нравится. В тексте про котэ понравилось "her gün" (каждый день) из турецкого. Но вообще турецких элементов немного, хотелось бы побольше.

А помойму так как раз количество турецких заимствований. Но о вкусах не спорят :)

Что у них обозначается через TZZ? ДЗ или ДЖ?
ZERZELIE (персики) - не то же самое, что у нас в некоторых диалектах "жердёлы" (абрикосы)?
VAPOR (пароход) - откуда именно заимствовано?
Зы, почему они пишут NT вместо дельты?

Цитата: watchmaker от сентября 24, 2015, 14:47
Что у них обозначается через TZZ? ДЗ или ДЖ?

дж :yes:
τζζάμ - джам

Ага, соответственно TSS = Ч. Неплохо придумано, но много занимает места.

Цитата: watchmaker от сентября 24, 2015, 15:00
Ага, соответственно TSS = Ч. Неплохо придумано, но много занимает места.

Вообще-то придумано просто ужасно... :( Редко видел что-то хуже, если честно... Одна идея диграфов для б, г, д чего стоит... Это при том, что в помакском вполне нормальны сочетания типа "нт": "чанта"...

Ссылка на довольно толковое описание фонетики и морфологии (именной) помакского языка, Phonology and morphology of Paševik Pomak with notes on the verb and fundamentals of syntax:

http://discovery.ucl.ac.uk/1397258/

ЦитироватьОдна идея диграфов для б, г, д чего стоит...

Б ещё как-то пойму (бета забита для В), Г и Д надо соответствующими буквами, а Й не через GI, а I с каким-нибудь значком вроде двух точек.

Цитата: watchmaker от сентября 24, 2015, 15:08

ЦитироватьОдна идея диграфов для б, г, д чего стоит...

Б ещё как-то пойму (бета забита для В), Г и Д надо соответствующими буквами, а Й не через GI, а I с каким-нибудь значком вроде двух точек.

Ну да. Просто греки решили приблизить орфографию к нормам современной димотики, типа чтобы детишкам облегчить последующее овладение оной, почём зря...

Если кому интересно послушать помакские песни, вот ссылка на диск Πομάτσκι Πέσνε:

(http://www.zagalisa.gr/sites/default/files/imagecache/audioimage/POMATSKI%20PESNE_0.jpg)

http://www.zagalisa.gr/content/pomatski-pesne-1996

Греческий Κανάλι 6 транслирует Habareve na Pomatsko, новости на помакском :) На ютубе куча роликов. Лучше искать как Πομάκικο δελτίο ειδήσεων. Вот, например:

Цитата: Mechtatel от сентября 24, 2015, 12:42
Помаки ж мусульмане? Православная кириллица, должно быть, для них чуждое письмо. По примеру турок пишут латиницей.

Католическая латиница лучше? :what:

ЦитироватьКатолическая латиница лучше?

А что, мусульманская арабица лучше?

Цитата: watchmaker от сентября 24, 2015, 21:46
А что, мусульманская арабица лучше?

Всех помирит финикийский алфавит. :yes:

Числительные турецкие   :down:

ZERZELIE (персики) - не то же самое, что у нас в некоторых диалектах "жердёлы" (абрикосы)?
VAPOR (пароход) - откуда именно заимствовано?

Цитата: watchmaker от сентября 24, 2015, 22:01
ZERZELIE (персики) - не то же самое, что у нас в некоторых диалектах "жердёлы" (абрикосы)?

Это от перс. зардалу, через турецкий.

Справочку бы кто выдал о текущем состоянии языка (языков). Честно сказать, думал, что в Турции славян уже не осталось.
Хотя, если учебники выпускают, значит, кому-то они нужны.

Цитата: piton от сентября 24, 2015, 22:20
Хотя, если учебники выпускают, значит, кому-то они нужны.

Это же в Греции выпускают.

ЦитироватьЭто от перс. зардалу, через турецкий.

Ага, таки оно, слово "жердела" объяснялось оттуда же через армянский.
А откуда ВАПОР? Понятно, что романское vapor, но как оно туда пролезло?

Из итальянского наверное. Ср. (wiki/tr) Vapur (http://tr.wikipedia.org/wiki/Vapur)

Цитата: Iyeska от сентября 24, 2015, 13:49
Выложил на гугледиск помакский букварь, изданный в Греции:

спасибо за ссылку, надеюсь разрешите разместить материал на другом сайте? (если Вами он сканирован).
Еще, не найдутся ли у Вас случайно словари Теохаридиса с 1996 г., помакско-греческий и греко-помакский? Их громят (http://www.promacedonia.org/statii/mp_1996_4_kochev.html) болгарские лингвисты с... 1996-го года.

А сама конструкция "помакский язык" немного искусственная. Далеко не все "помаки", что ныне понимается как болгаро- или если хотите, славяноязычные мусульмане в/(родом из) Болгарии (и части Р Македонии) говорят на родопских (как часть рупских (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8)) диалектах. Все-таки Болгария не Греция или Сербия и не очищала досконально свою территорию от мусульман. И наоборот, многие носители этих родопских диалектов, с болгарской стороны границы - христиане, т.е. не подпадают под графу "помаки". Т.е. имеем дело с прононсированной акцией соседнего государства (Греция), которое до недавнего времени не было никак не заботливо ни к этим людям, ни к их, хм, патоа.

Цитата: watchmaker от сентября 24, 2015, 22:01
ZERZELIE (персики) - не то же самое, что у нас в некоторых диалектах "жердёлы" (абрикосы)?
VAPOR (пароход) - откуда именно заимствовано?

"зарзала", БЕР 1, стр. 609:

"вапор", БЕР 1, стр. 118:

Цитата: piton от сентября 24, 2015, 22:20
Справочку бы кто выдал о текущем состоянии языка (языков). Честно сказать, думал, что в Турции славян уже не осталось.
Хотя, если учебники выпускают, значит, кому-то они нужны.

аха, нужны. Сначала, в 1995 году, вышел "помакско-греческий разговорник" для нужд Четвертого армейского корпуса, составленного Ритваном Караходжи. По инициативе генерала Парайордакиса, командующего Главным штабом сухопутных войск...
А потом появились словари Теохаридиса. Огромный (700 страниц) помакско-греческий словарь ("помaхцку урумцку лексико"), с 26 000 статьями (для сравнения, болгарский языковед Т. Стойчев собрал приблизительно 20 000 слов за 15 лет собирательской работы, и опубликовал ~11 000 в своем трехтомном  "Родопски речник"), но неграмотно составленный. Но все-таки ценный, потому что эти приграничные районы были недоступны болг. исследователям.

Непонятен интерес военных к своим гражданам... Призывники оттуда греческого не понимают, что ли?

Цитата: piton от сентября 24, 2015, 23:24
Непонятен интерес военных к своим гражданам... Призывники оттуда греческого не понимают, что ли?

Помаки Греции живут в приграничном районе (Западная Фракия), в узкой, местами до 40 км, полосе, отделяющей Болгарию (и бывший Варш. договор) от Средиземного моря. Еще и кратковременная болг. территория, с 1913 г. до после Первой мир. войны. Поэтому там и остались мусульмане (помаки, но и турки гораздо больше). Все другие мусульмане северной Греции были выселены - и турки, и помаки (в югозападной Македонии), и влахи-мусульмане области Меглен (снова в югозападной Мак.), и греки-мусульмане ("валахады", в самой южной Македонии, ).

Карта селений валахадов в каазах Анаселица, Гревена и Еласон по Вакалопулосу (http://www.promacedonia.org/en/av/av_10_1.htm)):

Back to the Pomaks. Во времена противостояния Варш. пакта и НАТО 15-километровая полоса в горном районе вдоль болг. границы, а там живут точно греческие помаки (турки же живут внизу, в приморских равнинах), представляла собой зону карантина и населению было запрещено выходить без спец. разрешения. Еще Болгария рассматривалась как большая угроза чем Турция, помаков приравняли к туркам и в школах обучение было по-турецки (кроме греческого). Какой помацкий, какой pomakça, только hard core турецкий. Потом нечего чудиться что бедные, изолированные горцы, у которых прежние поколения не знали ни греческого, ни турецкого, сейчас считают анно, две, три, ..., но потом altı, yedi, sekiz.

Цитата: watchmaker от сентября 24, 2015, 14:47
Зы, почему они пишут NT вместо дельты?

греки повлияли. они так тоже [d] записывают

Цитата: piton от сентября 24, 2015, 23:24
Непонятен интерес военных к своим гражданам...

Не начинайте.  :stop: А то придётся тему вырезать... ;D

Цитата: bvs от сентября 24, 2015, 21:59
Числительные турецкие   :down:

Ну, что ж поделать... Как в ительменском каком-нить, али тайских... "Устойчивая лексика", однако ;D

Цитата: Васил от сентября 24, 2015, 22:46
спасибо за ссылку, надеюсь разрешите разместить материал на другом сайте? (если Вами он сканирован).
Еще, не найдутся ли у Вас случайно словари Теохаридиса с 1996 г., помакско-греческий и греко-помакский? Их громят (http://www.promacedonia.org/statii/mp_1996_4_kochev.html) болгарские лингвисты с... 1996-го года.

На здоровье :)
Это не я сканил, разумеется. Взял с сайта zagalisa.gr. Правда, там не особо удобный pdf, огромный (200мб), страницы не обрезаны, пустые оставлены, чёрные поля, и т.п. В общем, я его подрезал, яркость прибавил, вот и вся моя заслуга.
Словарей, увы, нет... Сам хотел выцыганить при случае у болгарских товарищей :)

Цитата: Васил от сентября 24, 2015, 22:46
А сама конструкция "помакский язык" немного искусственная.

Ну да, согласен. Но при наличии некой письменной нормы уже можно говорить хотя бы о местных традициях, так сказать. Кто знает, может и образуется единый помакский через какое-то время...

Только щас осознал, что путал торлацкий с помацким.

Цитата: Poirot от сентября 25, 2015, 10:05
Только щас осознал, что путал торлацкий с помацким.

По моим стопам следуете, однако :D Я тут давеча помакский с банатским попутал спросонья... ::)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2015, 00:39
Не начинайте.  :stop: А то придётся тему вырезать... ;D

Ушел в политэмиграцию.
   Тайны родопских славян (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79324.new/topicseen.html#new)Если кто раздел не увидел, что значит, пора начальству челом бить о присоединении к оному.

Если кто раздел не увидел, то и не надо. Значит - интересуется именно языковой составляющей :smoke:

Цитата: svarog от сентября 24, 2015, 13:57
Ааа, дошло.  Болгары и на македонский точат зуб, хоть там невооруженным глазом видно, что язык совсем другой.

Литературный язык или таки диалекты? Западные болгарские диалекты от пограничных македонских несильно отличаются. Диалектный континуум налицо. То, что македонский литературный был создан по политическим мотивам, вроде никто не отрицает.

Кстати, послушал первый урок на видео топикстартера, не такой уж там и сильный диалект, не считая турецких и греческих вкраплений, конечно. В самой Болгарии значительно более неразборчивые есть, никто их отдельным языком не называет.  :-[ Кстати, по ощущениям есть явное сходство с бессарабским говором, который мне знаком.

Цитата: watchmaker от сентября 24, 2015, 22:01
ZERZELIE (персики) - не то же самое, что у нас в некоторых диалектах "жердёлы" (абрикосы)?

В бессарабском "зарзала"

Цитата: Basil от октября 30, 2015, 02:05
В самой Болгарии значительно более неразборчивые есть, никто их отдельным языком не называет.

Ну сколько можно.......
Помаки сами себя называют помаками. Не болгарами, не турками, а помаками. А диалектные болгары нет. Есть разница?

Цитата: Iyeska от октября 30, 2015, 09:37

Цитата: Basil от октября 30, 2015, 02:05
В самой Болгарии значительно более неразборчивые есть, никто их отдельным языком не называет.

Ну сколько можно.......
Помаки сами себя называют помаками. Не болгарами, не турками, а помаками. А диалектные болгары нет. Есть разница?

Русские с Онеги и Белого Моря зовут себя поморaми. Русские с юга России - казаками. И о чем это говорит? Мы здесь про лингвистику все еще или про политику?

Цитата: Basil от октября 30, 2015, 09:58
Русские с Онеги и Белого Моря зовут себя поморaми. Русские с юга России - казаками. И о чем это говорит? Мы здесь про лингвистику все еще или про политику?

Русские с Онеги и Белого моря в России живут, как и казаки. В отличие от тех же помаков. И это таки да, обо многом говорит.

Цитата: Basil от октября 30, 2015, 09:58
Русские с Онеги и Белого Моря зовут себя поморaми. Русские с юга России - казаками. И о чем это говорит? Мы здесь про лингвистику все еще или про политику?

Вопрос «язык или диалект?» политический, а не лингвистический.

Цитата: Demetrius от октября 30, 2015, 12:48

Цитата: Basil от октября 30, 2015, 09:58
Русские с Онеги и Белого Моря зовут себя поморaми. Русские с юга России - казаками. И о чем это говорит? Мы здесь про лингвистику все еще или про политику?

Вопрос «язык или диалект?» политический, а не лингвистический.

Я о том же.

Цитата: Iyeska от октября 30, 2015, 09:37

Цитата: Basil от октября 30, 2015, 02:05
В самой Болгарии значительно более неразборчивые есть, никто их отдельным языком не называет.

Ну сколько можно.......
Помаки сами себя называют помаками. Не болгарами, не турками, а помаками. А диалектные болгары нет. Есть разница?

Язык и национальное самоопределение — не одно и то же.
Пример: русскоязычнные карелы сами себя называют карелами. Можно ли их язык называть русским, или для него требуется отдельное название?

Цитата: Python от октября 31, 2015, 11:55
Язык и национальное самоопределение — не одно и то же.
Пример: русскоязычнные карелы сами себя называют карелами. Можно ли их язык называть русским, или для него требуется отдельное название?

Бл***ть, кошмар какой-то... Какую тему ни начни на ЛФ, всё тупо в политоту скатится...........
Отвечать не хочется, ибо мне лично не интересно разводить левые словопрения в языковом разделе. Если вам сам язык неинтересен, зачем вообще сюда заходить? Создавайте тред в политразделе, и гоу дискассинг! Просто сил нет уже...

Цитата: Iyeska от октября 31, 2015, 12:16

Цитата: Python от октября 31, 2015, 11:55
Язык и национальное самоопределение — не одно и то же.
Пример: русскоязычнные карелы сами себя называют карелами. Можно ли их язык называть русским, или для него требуется отдельное название?

Бл***ть, кошмар какой-то... Какую тему ни начни на ЛФ, всё тупо в политоту скатится...........
Отвечать не хочется, ибо мне лично не интересно разводить левые словопрения в языковом разделе. Если вам сам язык неинтересен, зачем вообще сюда заходить? Создавайте тред в политразделе, и гоу дискассинг! Просто сил нет уже...

Вопрос в том, насколько существенны различия между языком помаков и болгар, проживающих на одной территории. То, как его называть — вопрос политический, безусловно.

Цитата: Python от октября 31, 2015, 12:27
Вопрос в том, насколько существенны различия между языком помаков и болгар, проживающих на одной территории. То, как его называть — вопрос политический, безусловно.

"На одной территории" это на какой? Помаки проживают не в Болгарии в основном. Или вы Родопы предлагаете считать "одной территорией"? Или вообще Балканы в целом? Идиотизм какой-то, уж простите за выражение.......

Цитата: Iyeska от октября 31, 2015, 12:43

Цитата: Python от октября 31, 2015, 12:27
Вопрос в том, насколько существенны различия между языком помаков и болгар, проживающих на одной территории. То, как его называть — вопрос политический, безусловно.

"На одной территории" это на какой? Помаки проживают не в Болгарии в основном. Или вы Родопы предлагаете считать "одной территорией"? Или вообще Балканы в целом? Идиотизм какой-то, уж простите за выражение.......

Т.е., городов/сел со смешанным болгарско-помацким населением, помацких общин в болгарских городах и т.п. в природе не существует? А как звучат болгарские диалекты у границы болгарского и помацкого ареалов — имеют ли они сходство с помацким языком? Вообще, можно ли по каким-либо изоглоссам определить, является ли тот или иной диалект болгарским или помацким?

Цитата: Python от октября 31, 2015, 12:54
Т.е., городов/сел со смешанным болгарско-помацким населением, помацких общин в болгарских городах и т.п. в природе не существует? А как звучат болгарские диалекты у границы болгарского и помацкого ареалов — имеют ли они сходство с помацким языком? Вообще, можно ли по каким-либо изоглоссам определить, является ли тот или иной диалект болгарским или помацким?

Ваши вопросы предполагают наличие у собеседника (если, конечно, вопросы были заданы именно мне, а не "в студию") информации, которой я лично не обладаю и обладать не могу, ибо соцлингвистикой практически не интересуюсь. Мне интересен язык сам по себе, сам факт его существования, попытки создания литературной нормы. Сам вопрос его существования как такового для меня лично, соответственно, не стоит.

--> *Веда словена, Вышень и Крышень (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79992.0.html)

Цитата: Iyeska от октября 31, 2015, 13:03
Мне интересен язык сам по себе, сам факт его существования, попытки создания литературной нормы.

Как Вам видится само поле для создания литературной нормы помацкого?
Переводы? Словарики? Практика дискурса? Где, как? Какими силами?

Можно ли подключить сюда "Песни болгар-помаков" Верковича, которые издавались несколько раз и в Болгарии их считают аутентичными фольклорными записями на трёх разных диалектах информаторов? Хотя и  есть сомнения будто это новодел одного из информаторов Верковича - Гологанова.

Не нужно больше ничего "подключать" из области "Веды словены", пожалуйста!
На остальные вопросы (о словариках, текстах и прочем) ответы даны выше. Нужно только научиться внимательно читать.

Прочитал.Не вижу ответа: какая практика дискурса может приблизить к появлению литературной нормы? На какой площади? И как привлечь к этому носителей помацкого языка? Ваши материалы весьма ценны и по делу.Мне очень интересен язык, и хотелось бы видеть пути его развития. Мне кажется, Вы уже имеете это представление.

А зачем их к нему привлекать? Я вообще-то для других целей создал тему: привлечь русскоязычных читателей. Для помаков никакой проблемы не существует в данном случае, себя они как народ воспринимают, и наличие своего языка осознают в основной своей массе. А пути развития история покажет. Пока два имеется, если чисто визуально-фактически подходить: грекографичный вариант и латинографичный. Какой из них вырастет в норму - вопрос будущего.

Спасибо! Лично меня Вы уже привлекли. Хотя я и историк - буду пристраиваться к продвинуто изучающим язык. Грекографичный мне ближе, но думаю что и латиница имеет свои плюсы. В зависимости от территории.
Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Цитата: Волын от ноября  9, 2015, 15:04
Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Думаю, добирались, но лично мне не попадался такой материал. Надеюсь, "Веду словену" здесь больше не будем поминать...

Цитата: Iyeska от ноября  9, 2015, 15:30

Цитата: Волын от ноября  9, 2015, 15:04
Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Думаю, добирались, но лично мне не попадался такой материал. Надеюсь, "Веду словену" здесь больше не будем поминать...

Если у вас такое резкое неприятие этой книги Верковича - бог с нею. У того же Верковича есть записи от других информаторов из помаков - без Гологановских новоделов. Думаю - им есть доверие ? Например, женские песни...

Цитата: Волын от ноября  9, 2015, 15:58
Если у вас такое резкое неприятие этой книги Верковича - бог с нею. У того же Верковича есть записи от других информаторов из помаков - без Гологановских новоделов. Думаю - им есть доверие ? Например, женские песни...

Там просто столько налеплено ахинеи, что недоверие ко всему "памятнику" совершенно понятно. Не возникает желания отделять там мух от котлет...

Цитата: Волын от ноября  9, 2015, 15:04
Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Эпические песни помаков не отличаются существенно от болгарских. Ю. Смирнов в своей попытке (http://www.promacedonia.org/set/) сопоставления славянских эпосов пишет:

ЦитироватьСопоставление всех славянских эпосов пока еще невозможно ввиду явно неудовлетворительной систематизации материала каждого народа. Сравнение восточнославянских эпических традиций с западнославянскими практически мало что дает ...

Вывод о необходимости сравнения в первую очередь русского и южнославянских эпосов подсказывается стадиальным положением этих эпосов и западнославянской эпики. ... Однако и среди южнославянских эпосов необходимо сделать выбор, так как при всей своей схожести они различаются между собой едва ли не столь же серьезно, как и эпосы различных славянских языковых групп. Мы отдали предпочтение эпосу самой восточной южнославянской ветви, эпосу болгар, болгар-мусульман и македонцев. Следует признать огромное сходство, а зачастую и просто тождество между эпосами болгар и македонцев. Различия по форме, содержанию, номенклатуре героев и любым другим признакам этих эпосов весьма несущественны.

Конкретные примеры помацких мотивов из гл. 4 (http://promacedonia.org/set/set_4.htm):

Цитировать1. Юнак обгоняет солнце, чтобы светить на весь свет: 1 вар.— «Славиеви Гори», 1894, кн. I, 49—50 (Устово) [40].

Юнак и солнце уговорились: кто первым придет к солнцеву дому, тот возьмет ключи и будет светить на весь белый свет. Утром солнце двинулось по черному морю, по синему небу, а юнак — по черной земле, по горам, в руке несет серебряный топор, елки рубит, дорогу делает. В Доспат-планине ему преградила дорогу девушка — юнак отрубил ей руку. Он первым пришел к цели и потребовал от солнцевой матери ключи. Она просит подождать прихода солнца. Придя, солнце корит юнака за то, что он пролил кровь, и ключей не дает.

Текст, записанный от болгар-мусульман, поставлен первым из-за цели, ради которой юнак состязается с солнцем.
...

3.1.2. На спор юнак объехал за день землю: 1 вар.— Чолаков, 325—326 (Устово, болгары-мусульмане). Песня, к сожалению, была либо плохо записана, либо рассказывалась. Между тем каждая запись сюжетных песен, довольно редких в репертуаре болгар-мусульман, имеет большую ценность и является своеобразным показателем древности определенных элементов повествования.
...

3.3.111. Турки забрали жену и коня Стояна ... Песня о споре с пашой была известна и среди болгар-мусульман Родопских гор.
...

3.3.1.1. Состязание с конями паши (версия болгар-мусульман): 2 вар. — 1. СбНУ, кн. 39, 44—45 (Дьовленск.); 2. СбНУ, кн. 50, 319 (Якоруда).

Главный герой здесь назван Османом-знаменосцем или Османом-бедняком. Это единственный признак обособленности помацких вариантов. В остальном они не отличаются от других болгарских текстов о споре с пашой,
...

3.3.2. Чей конь перепляшет: ... Пятым ответвлением от песен типа «Юнак обгоняет солнце» предстают три песни о состязании с царем, записанные от болгар-мусульман Родопских гор.

Сборники как "Славиеви гори", "Родопски старини" и др. с XIX в. доступны on-line, на сайте одного помака, Бояна Добрева - www.rodopskistarini.com (http://www.rodopskistarini.com). Несколько ссылок оттуда:

- Ст. Н. Шишков - Списание "Славиеви гори" (Родопи), 1894-1895 г.  (http://www.rodopskistarini.com/2015/07/1894-1895.html)

- Ст. Н. Шишков - сп. Родопски старини, кн. 2, 1888 (http://www.rodopskistarini.com/2012/01/2-1888.html)

- Помашки песни от Средните Родопи - Райна Кацарова, СБНУ, кн. 39, 1934 г. (http://www.rodopskistarini.com/2012/10/39-1934-3.html)

- Ст. Н. Шишков, Култът за умрелите у родопските помаци, 1906 (http://www.rodopskistarini.com/2011/05/1906_05.html)

- Г. Лозанова. Местни светии (eвлии) у българоезичните мюсюлмани в Родопите (http://www.rodopskistarini.com/2011/05/e.html)

О помацком языке:

- R. Srebranov. Bulgarian Muslims from the Chech Region and Their Linguistic Self-Identification (http://www.rodopskistarini.com/2012/06/blog-post_05.html)

- Е. Каневска-Николова, ,,Помашкият език" като идентификационен признак (http://www.rodopskistarini.com/2013/05/blog-post_2408.html)

Спасибо за полезную информацию!

Надеюсь лишь, что она не будет истолкована некоторыми участниками дискуссии как копеечка в копилочку сторонников подлинности всей "Веды словены".

Цитата: Васил от ноября 10, 2015, 12:11

Цитата: Волын от ноября  9, 2015, 15:04
Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Эпические песни помаков не отличаются существенно от болгарских. Ю. Смирнов в своей попытке (http://www.promacedonia.org/set/) сопоставления славянских эпосов пишет:

ЦитироватьСопоставление всех славянских эпосов пока еще невозможно ввиду явно неудовлетворительной систематизации материала каждого народа. Сравнение восточнославянских эпических традиций с западнославянскими практически мало что дает ...
Вывод о необходимости сравнения в первую очередь русского и южнославянских эпосов подсказывается стадиальным положением этих эпосов и западнославянской эпики. ... Однако и среди южнославянских эпосов необходимо сделать выбор, так как при всей своей схожести они различаются между собой едва ли не столь же серьезно, как и эпосы различных славянских языковых групп. Мы отдали предпочтение эпосу самой восточной южнославянской ветви, эпосу болгар, болгар-мусульман и македонцев...

Спасибо Васил! Это такое богатство что дух захватывает. Читать и впитывать. Порадовали несказанно!

Цитата: Васил от ноября 10, 2015, 12:11
- Е. Каневска-Николова, ,,Помашкият език" като идентификационен признак (http://www.rodopskistarini.com/2013/05/blog-post_2408.html)

Весьма характерный образчик узколобого шовинизма. К сожалению, для болгарских языковедов это явление довольно распространённое... Многим даже македонский язык до сих пор жить не даёт (достаточно хотя бы Благоя и Екатерину Шклифовых упомянуть, или просто прочесть болгарскую Вики, статью "Македонска литературна норма"), что уж о помаках говорить...

Уже было сказано, что

Цитата: Demetrius от октября 30, 2015, 12:48
Вопрос «язык или диалект?» политический, а не лингвистический.

---------------------------------------------------------
Воздвижение етого диалекта в ранг языка - ето просто освоение средств по программам европейского союза. Если бы греки пропросили славяногласное мусульманское население родопских гор чему их учить, то население выбрало бы турецкий - учить турецкий - так как обучение "по помацку" - ни к чему. Кроме освоения европейских денег.

Цитировать

Об етнониме. В 19-м веке они бы етноним помаки не прияли. Они всегда хотели быть турками и отказ признать их турками их обижал. Они принимали етноним ахряне, так как слово ахряне подходило и к туркам. Вообще, основное - ето мусульманская религия. Значение языка намного меньше.

Цитировать

Ето архаический славянский диалект из южнославянского диалектного континуума. Архаический - ето прежде всего из-за горного террена. И специально про мусульман - ето горный террен помешал перейти на турецкий и стать "настоящими" турками.
---------------------------------------------------------
Ето архаический диалект балкано-славянского языка.

Цитировать

Основное о помаках на территории Греции - ето изоляция.

В прошлом (19в.) подобные диалекты звучали по обе стороны границы, так как етой границы еще не было. Подобные диалекты звучали из уст и християн, и мусульман. В 20-м веке многое изменилось.

На территории Болгарии при содействии всеобщего образования и СМИ люди (и християне, и мусульмане) перешли на общий разговорный язык и мало кто сейчас может обозначать винительный падеж или употреблять тройные артикли.

Все християне, оставшиеся на территории Греции, вышли из славяногласия и перешли на греческий.

В результате - изоляция помаков. Их не обучали ни болгарскому, ни турецкому, а помацкий им ни к чему.

Цитата: christo_tamarin от ноября 16, 2015, 09:28
В результате - изоляция помаков. Их не обучали ни болгарскому, ни турецкому, а помацкий им ни к чему.

Не понял логики... :what:
Вы тут в исторической ретроспективе, так сказать, выразились. Это очень познавательно, безусловно. Но то, что современные помаки, проживающие за пределами Болгарии, в большинстве своём всё же считают себя особым народом, а свой язык - отдельным языком, это факт. И крайне неразумно с пеной на губах протестовать против этого, ссылаясь на диалектный конитнуум, прежнее единство, и т.п.

Цитата: Iyeska от ноября 16, 2015, 10:03
Но то, что современные помаки, проживающие за пределами Болгарии, в большинстве своём всё же считают себя особым народом, а свой язык - отдельным языком, это факт. И крайне неразумно с пеной на губах протестовать против этого, ссылаясь на диалектный конитнуум, прежнее единство, и т.п.

Да, думаю, что всегда актуален текущий статус. А какие-либо имперские замашки с ностальгией по прошлому - по большому счёту ерунда, интересная только историкам.

Должен повторить. Прежде всего, ето мусульманское население, отпрыск прежней имперской нации османцев. Им теперь стыдно, что их турками не считают. Отдельным народом они себя не считают - они хотят, чтоб их признали турками. На язык им наплевать. Их интеграция в обществе современной Греции труднее чем интеграция славяногласных мусульман в Болгарии. Лучшее для етого населения с целью интеграции в глобальном мире - учить их детей по-турецки.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2015, 10:23
Да, думаю, что всегда актуален текущий статус. А какие-либо имперские замашки с ностальгией по прошлому - по большому счёту ерунда, интересная только историкам.

Ваши бы слова да Богу в уши, Чукчо-сама... :( Увы, далеко не только историкам интересна подобная ерунда...
Но очень надеюсь, что в данной темке мы всё же сумеем удержаться от сих пагубных страстей, и обратим свои взоры на сабж, коим таки является помакский язык :)

Цитата: christo_tamarin от ноября 16, 2015, 10:33
Должен повторить. Прежде всего, ето мусульманское население, отпрыск прежней имперской нации османцев. Им теперь стыдно, что их турками не считают. Отдельным народом они себя не считают - они хотят, чтоб их признали турками. На язык им наплевать. Их интеграция в обществе современной Греции труднее чем интеграция славяногласных мусульман в Болгарии. Лучшее для етого населения с целью интеграции в глобальном мире - учить их детей по-турецки.

Я вот могу ссылки привести (уже привёл, вернее), свидетельствующие об обратном. А вы - вряд ли... И давайте всё же придерживаться темы, очень прошу, не впадать в политику и субъективизм!

Цитата: Iyeska от ноября 16, 2015, 10:36
И давайте всё же придерживаться темы, очень прошу, не впадать в политику и субъективизм!

Цитата: Васил от сентября 24, 2015, 23:19

Цитата: piton от сентября 24, 2015, 22:20
Справочку бы кто выдал о текущем состоянии языка (языков). Честно сказать, думал, что в Турции славян уже не осталось.
Хотя, если учебники выпускают, значит, кому-то они нужны.

... Сначала, в 1995 году, вышел "помакско-греческий разговорник" для нужд Четвертого армейского корпуса, составленного Ритваном Караходжи. По инициативе генерала Парайордакиса, командующего Главным штабом сухопутных войск...

Появились новые данные о первых помакских исследованиях в Греции, из недавнешного интервью с самим автором, Ридваном Караходжи (Ριτβάν Καρα-Χότζα). Ридван уроженец Шахине/Εχίνος, помакском селении в северной Греции. Учился в местном медресе (лицее), потом окончил педагогическую высшую школу в Салониках, с правом преподавать в школах нац. меньшинств.

Из интервью (https://www.24chasa.bg/mnenia/article/8055766):

"- Когда ты начал интересоваться своим диалектом?

- В казарме. Я служил в IV армейском корпусе в Ксанти. Там и взял участие в создании словаря. В это время была политическая воля, существовала государственная политика приобщения жителей северной Греции. ...

Нас, группу солдат, собрали для создания этого словаря. Министром обороны тогда был Герасимус Арсенис. Словарь делали по распоряжению Арсениса. После двухлетней работы мы издали его - на греческом, с грамматикой, синтаксисом, правилами. У нашего диалекта свои особенности, имеем четыре падежа. Но большинство собранного мною тогда материала не опубликовали.

Тогда я решился опубликовать свой словарь. Так и сделал, весьма позже, только в 2017 г. В пятнадцати экземплярах, потому что хотел быть независимым."


Ридван пять лет, до 2017 г. (?) работал в медресе в Шахине. Потом его уволили "из-за незнания турецкого языка." - Он не соглашался преподавать помакским детям по-турецки. Сейчас подал документы на болгарское гражданство...

У него блог (pomlex.blogspot.com (https://pomlex.blogspot.com/)) и страничка на academia.edu (https://independent.academia.edu/%CE%A1%CE%B9%CF%84%CE%B2%CE%AC%CE%BD%CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%A7%CF%8C%CF%84%CE%B6%CE%B1):

- ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ ΠΟΜΑΚΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ.pdf
- ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΠΟΜΑΚΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ.pdf
- ΕΛΛΗΝΙΚΟ - ΠΟΜΑΚΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ.pdf
- ΠΟΜΑΚΙΚΟ - ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ (ΕΠΑΝΕΚΔΟΣΗ).pdf

Явно Евросоюз платит Греции для поддержки языков национальных меньшинств. И так как среди християн таких быть не может, то нашли мусульман.

Сто лет назад. Это часть болгарского диалектного контимуума. Южная и бо̀льшая часть Родопских гор еще была в границах Османской империи. Между диалектами християн и мусульман существенных отличий не было. Это часть восточного болгарского наречия, где Ѣ переходит в Я.

После установления современных государственных границ:

Население можно разделить на четыре части.

• Християне в Болгарии - из-за всеобщего образования и средств массового осведомления - перешли на общеболгарский разговорный язык. Сейчас они болгары.
• Мусульмане в Болгарии - из-за всеобщего образования и средств массового осведомления - тоже перешли на общеболгарский разговорный язык. Они хотят быть турками, но из-за незнания турецкого их считают болгарами.
• Християне в Греции - из-за всеобщего образования и средств массового осведомления - перешли на греческий. Сейчас они греки.


• Мусульмане в Греции - Рассматриваемый здесь случай. Это население осталось в изоляции. Соседи-мусульмане в Болгарии перешли на общеболгарский разговорный язык, а и общение через границу было воспрепятствано. Соседи християне оставшиеся в Греции вообще забыли болгарский и славяногласие. Сами они - мусульмане в Греции - хотят изучать турецкий язык и стать настоящими турками. Однако в Греции так не положено.