Почув в маршрутці, як жінка пояснювала, родичу: де в шафі щось лежить. говорила вона звичайним суржиком, але з россійським аканням, наприклад, "патихеньку".
Як таке могло виникнути?
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 22:36
... але з россійським аканням...
А что это?
Цитата: alant от сентября 23, 2015, 00:28
По-українськи "потихеньку"
Почему вы решили, что аканье там именно «російське»? Очень странно вы сообщение написали, потому и спрашиваю. Такое ощущение, что ради этого прилагательного сообщение и писалось.
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 22:36
Почув в маршрутці, як жінка пояснювала, родичу: де в шафі щось лежить. говорила вона звичайним суржиком, але з россійським аканням, наприклад, "патихеньку".
Як таке могло виникнути?
мовчки. по перше "Тихий Дон" Шолохова почитайте, там немало "українських" слів з "москальським" акцентом - мова не така як у Пушкіна. це до того, що в різних куточках Великої Росії здавна говорили дуже по різному. по-друге - люди, що в Україні, що в РФ, що "україномовні", щ "російськомовні" виказують все менше поваги до "чистої літературної" мови, обмеження в цьому плані у них великою мірою зняті - а отже спостерігається велика кількість запозичень і серйозне оновлення мови. особливо помітно це серед школярів і молоді - не раз чув запозичення з української в російській мові жителів Києва, про запозичення з російської в українську знають усі.
+1. Мені здається, це просто інша форма суржику, з іншими пропорціями російської/української. Не бачу потреби вводити додаткові конструкціі на кшталт «суміш суржику та російської»
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2015, 00:34
Цитата: alant от сентября 23, 2015, 00:28
По-українськи "потихеньку"
Почему вы решили, что аканье там именно «російське»? Очень странно вы сообщение написали, потому и спрашиваю. Такое ощущение, что ради этого прилагательного сообщение и писалось.
Я не могу привести всё ею произнесённое, запомнилось одно характерное слово.
Есть вероятность, что аканье у неё белорусское или с севера Черниговщины, но ничего белорусского я у неё не услышал.
Цитата: Demetrius от сентября 23, 2015, 00:56
+1. Мені здається, це просто інша форма суржику, з іншими пропорціями російської/української. Не бачу потреби вводити додаткові конструкціі на кшталт «суміш суржику та російської»
Два стандартні шляхи утворення суржику. Або україномовна людина переходить на російську, замінюючи майже всю лексику і залишивши попередню фонетику. Або російськомовна переходить на українську, замінюючи майже всю лексику і залишивши попередню фонетику.
Яким шляхом утворився наведений мною суржик, я не можу уявити.
Цитата: alant от сентября 23, 2015, 08:13
Два стандартні шляхи утворення суржику. Або україномовна людина переходить на російську, замінюючи майже всю лексику і залишивши попередню фонетику. Або російськомовна переходить на українську, замінюючи майже всю лексику і залишивши попередню фонетику.
Яким шляхом утворився наведений мною суржик, я не можу уявити.
На мій погляд, це суржик як суржик, а Ви просто зустрілі контр-приклад, що доводить помилковість Ваших моделей утворення суржику.
Цитата: alant от сентября 23, 2015, 08:13
Цитата: Demetrius от сентября 23, 2015, 00:56
+1. Мені здається, це просто інша форма суржику, з іншими пропорціями російської/української. Не бачу потреби вводити додаткові конструкціі на кшталт «суміш суржику та російської»
Два стандартні шляхи утворення суржику. Або україномовна людина переходить на російську, замінюючи майже всю лексику і залишивши попередню фонетику. Або російськомовна переходить на українську, замінюючи майже всю лексику і залишивши попередню фонетику.
Яким шляхом утворився наведений мною суржик, я не можу уявити.
Та він по-всякому може утворюватись.
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 22:36
Почув в маршрутці, як жінка пояснювала, родичу: де в шафі щось лежить. говорила вона звичайним суржиком, але з россійським аканням, наприклад, "патихеньку".
Як таке могло виникнути?
Невже Вам траплялися кияни з діда-прадіда, котрі б акали, балакаючи
російською?
Акання, яке Ви завважили, -
питома ознака східнополіського говору.
Цитата: orklyn от сентября 25, 2015, 22:29
Акання, яке Ви завважили, - питома ознака східнополіського говору.
Мабуть так, не подумав про це.
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 22:36
Почув в маршрутці, як жінка пояснювала, родичу: де в шафі щось лежить. говорила вона звичайним суржиком, але з россійським аканням, наприклад, "патихеньку".
Як таке могло виникнути?
Звичайний суржик це результат проникнення російських елементів в українську основу але може бути і навпаки. Російськомовна людина в україномовну середовищі може перейняти якісь українські слова але зберегти російську фонетику
Тобто це суржик навпаки який є результатом не русифікації українського мовлення а українізації російського
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2015, 22:34
Тобто це суржик навпаки який є результатом не русифікації українського мовлення а українізації російського
А якщо додати ще гіперкорекції, вийде "азірівка"...
В реальному житті я бачив лише два види гіперкорекції: надмірне икання(наприколад: он на книжкових ринках зараз можна купити кілька книжок перекладеного українською Ериха Марії Ремарка) і не пом'якшення в словах типу "третє". Надмірного ікавізму не чув
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2015, 22:48
В реальному житті я бачив лише два види гіперкорекції: надмірне икання(наприколад: он на книжкових ринках зараз можна купити кілька книжок перекладеного українською Ериха Марії Ремарка) і не пом'якшення в словах типу "третє". Надмірного ікавізму не чув
Не кажіть!.. Петр
іва, Кос
іва, Чорнов
іла,
у Київі...
А це надмірний ікавізм який вже майже став частиною норми
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 00:42
А це надмірний ікавізм який вже майже став частиною норми
Скоріш, тенденція до зникнення чергування в словах, де цей ікавізм виник раніше. Одні слова (в яких ікавізм уже розвинувся) заморожуються з
і в усіх формах, інші — з
е/о, а в словах, де ікавізму раніше не було, він, як правило, й не виникає.
Цитата: orklyn от сентября 26, 2015, 00:01
у Київі...
Тут, скоріш, зафіксована на письмі нерозбірливість
є/ї в ненаголошеній позиції. От «у Львіві» вже було б зразком того ж явища, що й у всіх цих Гриньківих/Яцьківих.
Взагалі, було б логічно послідовно чергувати
о/е з
і скрізь, де використовується даний суфікс (у т.ч., в іншомовних слов'янських прізвищах). А так, для російських прізвищ закріплено одне правило, для українських практикується друге, для топонімів — третє... Звичайно, власник прізвища на -ів може спробувати провідміняти його за правилами української граматики, але тоді він ризикує випадково змінити своє прізвище на російське, де чергування з поваги до братнього народу не відбувається, хоча всі непрямі відмінки не відрізняються від відмінків правильно провідмінюваного українського прізвища. Для назв міст цієї проблеми, як правило, нема, тому чергування зберігається.
Цитата: Python от сентября 26, 2015, 04:15Тут, скоріш, зафіксована на письмі нерозбірливість є/ї в ненаголошеній позиції.
Нерозбірливість є/ї? В української?
У мене, наприклад, бабуся тоже акала в деяких словах. Я тоді шибко се не брав до уваги, але точно пам'ятаю, шо "голова" в неї була "галОва", також були ще якісь слова, вже не пам'ятаю.
Я теж чула акання у людей, що розмовляють начебто українською. Це в Донецькій області. Але навіть у нас таке акання виглядає незвично.
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 22:36
Почув в маршрутці, як жінка пояснювала, родичу: де в шафі щось лежить. говорила вона звичайним суржиком, але з россійським аканням, наприклад, "патихеньку".
Як таке могло виникнути?
Я часто таке спостерігав. Це наслідок тривалого проживання носіїв української в російськомовному середовищі. Похоже на ''стыдливое оканье''. Це не явище переходу російськомовного на українську, це такий процес в мовленні носія української. Особливо багато цього на Сході і Півдні України (про Пвніч Чернігівської і Сумської областей не говорю тут), також є серед киян.
Цитата: Swet_lana от сентября 26, 2015, 18:05
Я теж чула акання у людей, що розмовляють начебто українською. Це в Донецькій області. Але навіть у нас таке акання виглядає незвично.
У Донецькій? Моя бабуся, якщо не помиляюсь, була з Івано-Франківська. Так от у неї були такі слівця, тіпа: "галóва", "гарóд". Се шо? Русизм якийсь?
Цитата: Artiemij от сентября 26, 2015, 17:41
Цитата: Python от сентября 26, 2015, 04:15Тут, скоріш, зафіксована на письмі нерозбірливість є/ї в ненаголошеній позиції.
Нерозбірливість є/ї? В української?
Воно є але не всіх носіїв в однаковій мірі - укладачі літературної мови, до прикладу, переробили "єї" у "її", а "єжака" у "їжака" задля більшої фонетичності, а от мені особисто вимовити ці слова і із "є" - не проблема
Цитата: Swet_lana от сентября 26, 2015, 18:05
Я теж чула акання у людей, що розмовляють начебто українською. Це в Донецькій області. Але навіть у нас таке акання виглядає незвично.
Є акання російське, а є питоме північноукраїнське: розлам, відкат, гарячий тощо.
То були українці з україномовного села. І всі вони акали
Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 18:10
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 22:36
Почув в маршрутці, як жінка пояснювала, родичу: де в шафі щось лежить. говорила вона звичайним суржиком, але з россійським аканням, наприклад, "патихеньку".
Як таке могло виникнути?
Я часто таке спостерігав. Це наслідок тривалого проживання носіїв української в російськомовному середовищі. Похоже на ''стыдливое оканье''. Це не явище переходу російськомовного на українську, це такий процес в мовленні носія української. Особливо багато цього на Сході і Півдні України (про Пвніч Чернігівської і Сумської областей не говорю тут), також є серед киян.
Сумніви беруть. Чого це фонетика поперед лексики біжить? В Києві ще такого не чув.
Цитата: alant от сентября 26, 2015, 21:45
Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 18:10
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 22:36
Почув в маршрутці, як жінка пояснювала, родичу: де в шафі щось лежить. говорила вона звичайним суржиком, але з россійським аканням, наприклад, "патихеньку".
Як таке могло виникнути?
Я часто таке спостерігав. Це наслідок тривалого проживання носіїв української в російськомовному середовищі. Похоже на ''стыдливое оканье''. Це не явище переходу російськомовного на українську, це такий процес в мовленні носія української. Особливо багато цього на Сході і Півдні України (про Пвніч Чернігівської і Сумської областей не говорю тут), також є серед киян.
1) Чого це фонетика поперед лексики біжить? 2) В Києві ще такого не чув.
1) Це що, закономірність якась? ;D
2) Я помітив, шо російськомовні громадяни не звертают увагу на особливості мови їхніх сусідів. Може, раніше Ви не звертали уваги?
Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 22:09
Цитата: alant от сентября 26, 2015, 21:45
Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 18:10
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 22:36
Почув в маршрутці, як жінка пояснювала, родичу: де в шафі щось лежить. говорила вона звичайним суржиком, але з россійським аканням, наприклад, "патихеньку".
Як таке могло виникнути?
Я часто таке спостерігав. Це наслідок тривалого проживання носіїв української в російськомовному середовищі. Похоже на ''стыдливое оканье''. Це не явище переходу російськомовного на українську, це такий процес в мовленні носія української. Особливо багато цього на Сході і Півдні України (про Пвніч Чернігівської і Сумської областей не говорю тут), також є серед киян.
1) Чого це фонетика поперед лексики біжить? 2) В Києві ще такого не чув.
1) Це що, закономірність якась? ;D
Тільки таку послідовність зусрічав.
Цитировать
2) Я помітив, шо російськомовні громадяни не звертают увагу на особливості мови їхніх сусідів. Може, раніше Ви не звертали уваги?
Я давно вже звертаю на це увагу.
Хіба усі україномовні громадяни звертают увагу на особливості мови їхніх сусідів?
Цитата: alant от сентября 26, 2015, 22:21Хіба усі україномовні громадяни звертают увагу на особливості мови їхніх сусідів?
Нє. :)
Обсуждают суржик без Козака. Что-то не так.
Цитата: Karakurt от сентября 26, 2015, 22:53
Обсуждают суржик без Козака. Что-то не так.
Наверняка. Я думаю, он связан и не может оставлять сообщения.
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2015, 22:48
он на книжкових ринках зараз можна купити кілька книжок перекладеного українською Ериха Марії Ремарка
Чом би й ні. Дід Ерих ;)
Єрик тоді вже. Як Генріх - Генрик.
Цитата: orklyn от сентября 26, 2015, 00:01
Не кажіть!.. Петріва, Косіва, Чорновіла, у Київі...
Це може бути як ікавізм(при поганій і нерідній українській), так і просто відділення прізвища/топоніма від його буквального значення - така собі форма ввічливості, загальноприйнята в деяких (цілком україномовних!) регіонах. Чорновіл не має зв'язку з волом, це просто таке прізвище, набір з семи букв...
Цитата: DarkMax2 от октября 1, 2016, 10:26
Єрик тоді вже. Як Генріх - Генрик.
Генрик просто полонізм, та й усе.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:42
Генрик просто полонізм, та й усе.
Польська мова - не чужа для значної частини українців.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:40
Цитата: orklyn от сентября 26, 2015, 00:01
Не кажіть!.. Петріва, Косіва, Чорновіла, у Київі...
Це може бути як ікавізм(при поганій і нерідній українській), так і просто відділення прізвища/топоніма від його буквального значення - така собі форма ввічливості, загальноприйнята в деяких (цілком україномовних!) регіонах. Чорновіл не має зв'язку з волом, це просто таке прізвище, набір з семи букв...
Ну добре, а у Львові (у Львіві?) леви за історичних часів не водилися. То що, граматику тепер переписувати в зв'язку з тим, що це просто набір із п'яти букв?
Здається, колись на цьому форумі носій прізвища Рябовіл розповідав, як колись спробував записатись російською як «Рябовил», але йому потім не сподобалось, що при утворенні відмінкових форм не відбувається чергування голосних, як в українській.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:40
Це може бути як ікавізм(при поганій і нерідній українській), так і просто відділення прізвища/топоніма від його буквального значення
А по-моєму, більше скидається на канцеляризм: якщо в документі в родовому відмінку Іванів та Іванов пишуться ідентично, є ризик неправильно відновити з них називний. Забивши на граматику, бюрократи просто спростили собі життя. (Хоч, може, й було б правильніше адаптувати російське прізвище до української граматики з чергуваннями, літературна норма пішла іншим шляхом). Як варіант, форма прізвища з ікавізмом могла потрапити в російський документ, там набути неправильної відмінкової форми й у такому вигляді повернутися в українську мову.
Цитата: Python от октября 2, 2016, 03:41
А по-моєму, більше скидається на канцеляризм: якщо в документі в родовому відмінку Іванів та Іванов пишуться ідентично, є ризик неправильно відновити з них називний. Забивши на граматику, бюрократи просто спростили собі життя.
В деяких місцевостях це саме ввічливість, прийнята в усній мові. Відмінювати прізвища на -ів з чергуванням там вважається грубістю, виявом непошани до носія.
Якщо такі варіанти відмінювання в деяких регіонах (очевидно, йдеться про Галичину?) справді є традиційними, наскільки давня ця традиція? Чи мала вона відображення в українській літературі ХІХ—ХХ ст.? Як так сталось, що ця парадигма відмінювання в решті регіонів України була невідома десь аж до 90-х — попри існування спільної літератури, міграцію між областями і т.д.? Наскільки я можу зрозуміти, в радянських документах російською мовою типовий Гриньків записувався переважно як Гриньков, чи варіант Гринькив також допускався?
На днях почув суржик з вуст малої дитини... "російське" слово з "українською" вимовою... це так мило і природньо звучало, просто пісня ... вустами дітей глаголе Істина ... :=
Цитата: Karakurt от сентября 26, 2015, 22:53
Обсуждают суржик без Козака. Что-то не так.
Неісповідимі шляхи Аллаха... :srch:
Цитата: Python от октября 2, 2016, 03:27
Здається, колись на цьому форумі носій прізвища Рябовіл розповідав, як колись спробував записатись російською як «Рябовил», але йому потім не сподобалось, що при утворенні відмінкових форм не відбувається чергування голосних, як в українській.
Я на Фейсбуці постійно борюсь за те щоб мене російськомовні юзери "Павел" називали. "Павло" російсько звучить реально по-дебільному
Цитата: Pawlo от июля 29, 2017, 13:41
Цитата: Python от октября 2, 2016, 03:27
Здається, колись на цьому форумі носій прізвища Рябовіл розповідав, як колись спробував записатись російською як «Рябовил», але йому потім не сподобалось, що при утворенні відмінкових форм не відбувається чергування голосних, як в українській.
Я на Фейсбуці постійно борюсь за те щоб мене російськомовні юзери "Павел" називали. "Павло" російсько звучить реально по-дебільному
Вам пощастило, що немає И в імені :-)
Був би сенс не перекладати імена, якби в російській відмінювали слова чоловічого роду на -о. А так жах буде. "Я дружу с Павло и Пабло" :-)
Цитата: Python от октября 2, 2016, 03:27
Здається, колись на цьому форумі носій прізвища Рябовіл розповідав, як колись спробував записатись російською як «Рябовил», але йому потім не сподобалось, що при утворенні відмінкових форм не відбувається чергування голосних, як в українській.
Такі генії постійно забувають, що правила мови залишаються в межах мови :)
Цитата: Python от октября 2, 2016, 03:41
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:40
Це може бути як ікавізм(при поганій і нерідній українській), так і просто відділення прізвища/топоніма від його буквального значення
А по-моєму, більше скидається на канцеляризм: якщо в документі в родовому відмінку Іванів та Іванов пишуться ідентично, є ризик неправильно відновити з них називний. Забивши на граматику, бюрократи просто спростили собі життя. (Хоч, може, й було б правильніше адаптувати російське прізвище до української граматики з чергуваннями, літературна норма пішла іншим шляхом). Як варіант, форма прізвища з ікавізмом могла потрапити в російський документ, там набути неправильної відмінкової форми й у такому вигляді повернутися в українську мову.
Забили при цьому на загальнообов'язкову норму. Правопис каже чергувати в прізвищах.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:42
Цитата: DarkMax2 от октября 1, 2016, 10:26
Єрик тоді вже. Як Генріх - Генрик.
Генрик просто полонізм, та й усе.
Я знаю. Але вдала адаптація. Можна піти далі: Ярик.
Цитата: Solowhoff от октября 1, 2016, 22:48
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:42
Генрик просто полонізм, та й усе.
Польська мова - не чужа для значної частини українців.
Для зовсім незначної.