Есть серьёзное подозрение, что раньше они читались не [ай] и [ой], а как-то по-другому. Доказательство -- начало стишка Гейне:
Der Hans und die Grete tanzen herum,
Und jauchzen vor lauter Freude.
Der Peter steht so still und stumm,
Und ist so blaß wie Kreide.
Неужели они оба звучали как {эй] (как традиционно в русской транскрипции и принято)?
Это не доказательство. Немцы передние негубные с передними губными спокойно рифмуют.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2015, 22:04
Это не доказательство. Немцы передние негубные с передними губными спокойно рифмуют.
Где-то мне Диметриус уже подсказал, что-де раньше "ü" у них звучало как
, что позволяло рифмовать слоги с ними. Также сходно звучали "ö" и "е". А "ei" и "eu"-то как звучали?
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:15
Где-то мне Диметриус уже подсказал, что-де раньше "ü" у них звучало как , что позволяло рифмовать слоги с ними. Также сходно звучали "ö" и "е". А "ei" и "eu"-то как звучали?
У кого «у них»?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2015, 22:26
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:15
Где-то мне Диметриус уже подсказал, что-де раньше "ü" у них звучало как , что позволяло рифмовать слоги с ними. Также сходно звучали "ö" и "е". А "ei" и "eu"-то как звучали?
У кого «у них»?
Ну, у немцев, видимо. Конкретно я спрашивал про стихи Гете, так что речь шла про тот диалект, на коем он шпрехал и вирши свои кропал.
Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:15
что-де раньше "ü" у них звучало как
Не раньше, а в диалектах, которые были важны для формирования поэтической традиции. Я это вычитал в Handbook of Old Chinese Phonology Бекстера, там целый раздел про рифмы (потому что рифмовка в стихах — один из важных источников информации о древнекитайской фонетике).
«Раньше» такого быть не могло. Если уж /y/ и /i/ слились, то обратно они в общем случае не разделятся.
Цитата: Demetrius от сентября 14, 2015, 23:02
«Раньше» такого быть не могло. Если уж /y/ и /i/ слились, то обратно они в общем случае не разделятся.
Нужно уточнение: не разделятся в старых положениях. В новых — ради бога: tür > tir, finf > fünf.
Чё-то вы оба меня совсем запутали :(
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 08:53
Чё-то вы оба меня совсем запутали :(
Я выше же написал. Невозможно по стиху определить, что там было. История немецкого письменного языка очень сложна. Я филологией Гейне не занимался никогда, его языка не знаю. Кто занимался (тут есть такие?), возможно, подскажут, что было установлено по поводу его рифм.
ЦитироватьGehard Höhn deutet in diesem zusammenhang auf ein scheinbar "gebrochenes Verhältnis" (16) hin, das Heine mit der volkstümlichen Dichtung verbindet. Heines Rückgriff auf die Volksliedstrophe erklärt übrigens auch einige Schwächen in der Reimbindung, z.B. im ersten Teil "Freude"- "Kreide".
http://www.student-online.net/Publikationen/445/
ЦитироватьWas reimt sich auf weibliche Endreime mit ei?
- eibe
beileibe, Bleibe, Eibe, Geschreibe, Reibe, Scheibe
- eiben
bleiben, beweiben, reiben, Scheiben, schreiben, treiben
- eiber
Leiber, Räuber, Schreiber, Treiber, Weiber
- eiblich
leiblich, weiblich, unausbleiblich, unbeschreiblich
- eiche
Bleiche, Eiche, Leiche, Speiche, Weiche
- eichen
bleichen, Eichen, erreichen, erweichen, gleichen, reichen, schleichen, Speichen, streichen, schleichen, Zeichen
- eide
beide, Freude, Getreide, Heide, Kreide, Leide, Schneide, Seide, Weide
- eiden
beeiden, beneiden, entscheiden, Heiden, Freuden, kleiden, leiden, meiden, neiden, verleiden, vergeuden
- eider
Kleider, leider, Neider, Schneider, Vergeuder
- eiden
bekleiden, Heiden, meiden, neiden, scheiden, schneiden, verleiden
- eien
befreien, bereuen, entzweien, erfreuen, gedeihen, leihen, schneien, speien, verzeihen, weihen
- eier
Befreier, Eier, Feier, Geier, Geleier, Meier, Reiher, Schleier, teuer, Verleiher, Weiher
http://www.gedichte-schmieden.de/reimwoerter-auf-leise
Хммм.. да, и "Räuber" тоже...
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 08:53
Чё-то вы оба меня совсем запутали :(
Вот, нагуглилось (http://www.quora.com/In-German-poetry-and-Lieder-if-the-vowel-%C3%B6-is-written-to-rhyme-with-a-closed-e-vowel-should-they-be-pronounced-the-same):
ЦитироватьIt's true that front rounded vowels /ö/ and /ü/ are pronounced distinctly from /e/ and /i/ respectively in modern Hochdeutsch, but many poems in German were not composed in Hochdeutsch, but rather in other nonstandard dialects. For example, some Saxon varieties collapse the front rounded vowels with their unrounded counterparts. This is true of the greatest authors of German, including Goethe, Schiller (both of whom lived for long periods in Saxony and Thuringia) and Heine.
Т.е. в диалектах Гёте, Шиллера и Гейне ü и i и ö и e произносились одинаково. А потом другие поэты им подражали и рифмовали то, что рифмуется у них, даже если в их собственном произношении оно звучало не совсем одинаково.
Цитата: Demetrius от сентября 15, 2015, 10:22
Т.е. в диалектах Гёте, Шиллера и Гейне ü и i и ö и e произносились одинаково. А потом другие поэты им подражали и рифмовали то, что рифмуется у них, даже если в их собственном произношении оно звучало не совсем одинаково.
Ну вот, хоть небольшое облегчение пришло. А по ei-eu что?
Австрийское "а" тоже удивление вызвало:
Цитировать
a
like 'u' in "cup", 'a' in "target". In Austria, it sounds more like "au" in "Paul".
e
like 'e' in "ten", or 'e' in "emotion". Very often in the spoken language and in colloquial writing it tends to be replaced by an apostrophe when found in the middle of a word. For instance: Gewehr (rifle) becomes G'wehr; gesehen (to have seen) becomes g'seh'n.
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 11:49
Ну вот, хоть небольшое облегчение пришло. А по ei-eu что?
Я подозреваю, что они тоже одинаково произносились, но ничего конкретного не скажу.
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 11:56
Австрийское "а" тоже удивление вызвало:
Што удивительного? В цитате видимо намёк на [ɑ].
Цитата: Чайник777 от сентября 15, 2015, 12:20
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 11:56
Австрийское "а" тоже удивление вызвало:
Што удивительного? В цитате видимо намёк на [ɑ].
Да просто я сперва по-английски его прочел -- как "Пол", ну и выпал в осадок. :scl:
Тоже странно:
Цитировать
ß
like 's' in "was"
wtf???
Цитировать
oh
like 'oo' in "food", longer than 'o'.
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 12:58
Цитата: Чайник777 от сентября 15, 2015, 12:20
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 11:56
Австрийское "а" тоже удивление вызвало:
Што удивительного? В цитате видимо намёк на [ɑ].
Да просто я сперва по-английски его прочел -- как "Пол", ну и выпал в осадок. :scl:
Так в том-то и дело, что американцы читают Paul как [pɑɫ].
Цитата: Чайник777 от сентября 15, 2015, 13:19
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 12:58
Цитата: Чайник777 от сентября 15, 2015, 12:20
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 11:56
Австрийское "а" тоже удивление вызвало:
Што удивительного? В цитате видимо намёк на [ɑ].
Да просто я сперва по-английски его прочел -- как "Пол", ну и выпал в осадок. :scl:
Так в том-то и дело, что американцы читают Paul как [pɑɫ].
А-а, блин, точно, не учел, что это ж амеры могли писать...
Правда, что ли? :o
Цитировать
December
Dezember (day-TSEM-ber)
Интересная тема. Узнал немало нового о своих предках, трудовых христианах из Германии, живших там до 19 века, судя по всему говоривших на различных германских суржиках. :)
Вот такое еще нарыл:
Цитировать
Certain 18th-c. German poets use ei/eu(äu), i/ü, e/ö, -gen/-chen, (-de/-te), as rhymes: with them these rhymes represent dialectical sound-fusions but became conventional rhymes in later writers.
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 13:48
Правда, что ли? :o
Цитировать
December
Dezember (day-TSEM-ber)
Американская транскрипция в применении к иным языкам способна ещё и не на такие выверты.
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 13:48
Правда, что ли? :o
Цитировать
December
Dezember (day-TSEM-ber)
Что не так? Звук [eː] иноязычных слов традиционно передаётся английским письмом через буквосочетания, обозначающие [eɪ]. Тому есть исторические причины.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2015, 22:59
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 13:48
Правда, что ли? :o
Цитировать
December
Dezember (day-TSEM-ber)
Что не так? Звук [eː] иноязычных слов традиционно передаётся английским письмом через буквосочетания, обозначающие [eɪ]. Тому есть исторические причины.
Хммм... на сколько понимаю, англофон прочитает эту транскрипцию и произнесет [дэйсэмбə]. Поедет куда-нить в Германию/Австрию, произнесет так, немофон-монолингв услышит это и сделает круглые глаза, так ведь?
Кстати, а что за исторические причины?
Цитата: zwh от сентября 16, 2015, 08:59
Хммм... на сколько понимаю, англофон прочитает эту транскрипцию и произнесет [дэйсэмбə]. Поедет куда-нить в Германию/Австрию, произнесет так, немофон-монолингв услышит это и сделает круглые глаза, так ведь?
Во-первых [дэйтсэмбə], во-вторых монолингвы скажут что у него крутой прононс. А когда в Германию поедете Вы, они будут морщиться от Вашего жуткого славянского акцента :D
Цитата: Чайник777 от сентября 16, 2015, 11:18
Цитата: zwh от сентября 16, 2015, 08:59
Хммм... на сколько понимаю, англофон прочитает эту транскрипцию и произнесет [дэйсэмбə]. Поедет куда-нить в Германию/Австрию, произнесет так, немофон-монолингв услышит это и сделает круглые глаза, так ведь?
Во-первых [дэйтсэмбə], во-вторых монолингвы скажут что у него крутой прононс. А когда в Германию поедете Вы, они будут морщиться от Вашего жуткого славянского акцента :D
Ну да, [ц] там, конечно. А что у меня с децембером такого особенного? Ну, [r], конечно, раскатистая весьма :)
Jetzt bin ich etwas verwirrt. Am Anfang habe ich gedacht, dass es etwas mit dem Lautwandel vom Mittelhochdeutschem zum Neuhochdeutschem zu tun hat, bzw. Diphthongwandel 12 Jh.:
Mhd. ei [ei] > Nhd. ai/ ei [ai] bein > Bein/ seite> Saite
Mhd. ou [ou] > Nhd. au [au] loufen >laufen
Mhd. öu [öu] > Nhd. eu/äu [oi] vröude >Freude
z.B.: Mhd. der keiser mit den vröudigen ougen> Nhd. Der Keiser mit den freudigen Augen
Цитата: zwh от сентября 16, 2015, 08:59
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2015, 22:59
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 13:48
Правда, что ли? :o
Цитировать
December
Dezember (day-TSEM-ber)
Что не так? Звук [eː] иноязычных слов традиционно передаётся английским письмом через буквосочетания, обозначающие [eɪ]. Тому есть исторические причины.
Кстати, а что за исторические причины?
Может быть отсутствие долгого е: в английском, как минимум, при наличии других долгих?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2015, 22:59
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 13:48
Правда, что ли? :o
Цитировать
December
Dezember (day-TSEM-ber)
Что не так? Звук [eː] иноязычных слов традиционно передаётся английским письмом через буквосочетания, обозначающие [eɪ]. Тому есть исторические причины.
Кстати, меня тоже всегда не на шутку интересовало, почему при заимствованиях из французского "é" произносится в английском как [ei]: café, régime, debris, etc.
Цитата: zwh от сентября 28, 2016, 08:12
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2015, 22:59
Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 13:48
Правда, что ли? :o
Цитировать
December
Dezember (day-TSEM-ber)
Что не так? Звук [eː] иноязычных слов традиционно передаётся английским письмом через буквосочетания, обозначающие [eɪ]. Тому есть исторические причины.
Кстати, меня тоже всегда не на шутку интересовало, почему при заимствованиях из французского "é" произносится в английском как [ei]: café, régime, debris, etc.
Да потому что ближе всего к нему. А в открытом конечном слоге [e/ɛ] в английском еще поискать надо
Цитата: zwh от сентября 28, 2016, 08:12
Кстати, меня тоже всегда не на шутку интересовало, почему при заимствованиях из французского "é" произносится в английском как [ei]: café, régime, debris, etc.
US: /dᵻˈbriː/
Цитата: Basil от сентября 28, 2016, 11:05
Цитата: zwh от сентября 28, 2016, 08:12
Кстати, меня тоже всегда не на шутку интересовало, почему при заимствованиях из французского "é" произносится в английском как [ei]: café, régime, debris, etc.
US: /dᵻˈbriː/
В словаре Collins написано, что-де ['deıbri, 'dεbrı], но так-то понятно, что есть варианты.
Кстати, [zım'ba:bweı] (в словаре есть еще через [и], но я слышал только через [эй]).
На месте современного дифтонга [eı] англичане нормативно произносили монофтонг [e:] вплоть до начала 19 в.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2016, 19:10
На месте современного дифтонга [eı] англичане нормативно произносили монофтонг [e:] вплоть до начала 19 в.
Недопустимое упрощение. :no:
Цитата: zwh от сентября 28, 2016, 16:20
Цитата: Basil от сентября 28, 2016, 11:05
Цитата: zwh от сентября 28, 2016, 08:12
Кстати, меня тоже всегда не на шутку интересовало, почему при заимствованиях из французского "é" произносится в английском как [ei]: café, régime, debris, etc.
US: /dᵻˈbriː/
В словаре Collins написано, что-де ['deıbri, 'dεbrı], но так-то понятно, что есть варианты.
Я специально пометку US оставил. :???