Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Латинский язык => Тема начата: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 13:50

Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 13:50
Весьма загадочно писал Децим Юний Ювенал.

отрывок из II сатиры

Hispida membra quidem et durae per bracchia saetae,
Promittunt  atrocem animum, sеd podice levi,
Caeduntur tumidae medico ridente mariscae.

Хоть мохнатые члены и жесткая поросль на руках
Обещают суровый нрав, но с безволосого зада,
Смеющийся врач срезает вздувшиеся фиги (мед. кондиломы).

Что хотел сказать автор?
Почему доктор смеется? :what: К чему тут упоминание о кондиломах, намек на венерическое заболевание? Почему зад безволосый - его специально бреют?
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 13, 2015, 16:28
Offtop
Проклятый интернет — подумал, что тема про ЮЮ. ;D
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 17:07
Offtop
Проклятый Куприн - подумал, что вы про кошку
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: KMI от сентября 13, 2015, 21:00
Цитата: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 13:50
Весьма загадочно писал Децим Юний Ювенал.

отрывок из II сатиры

Hispida membra quidem et durae per bracchia saetae,
Promittunt  atrocem animum, sеd podice levi,
Caeduntur tumidae medico ridente mariscae.

Хоть мохнатые члены и жесткая поросль на руках
Обещают суровый нрав, но с безволосого зада,
Смеющийся врач срезает вздувшиеся фиги (мед. кондиломы).

Что хотел сказать автор?
Почему доктор смеется? :what: К чему тут упоминание о кондиломах, намек на венерическое заболевание? Почему зад безволосый - его специально бреют?

Речь скорее идет о геморроидальных узлах.
А в сравнении с передом зад можно считать безволосым/менее обильно поросшим.
Скорее же, брили специально (как, к примеру, лобок перед аппендэктомией)


Смеется доктор, возможно,  над кротостью свирепого на вид пациента во время операции. Подробностями, наверно, могли бы поделиться мачо, которых постиг это недуг. 
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 21:39
Я не уверен, что геморройные узлы срезают. Кондиломы еще так сяк.
Исходя из общего направления римской сатиры, мне чудится тут намек на пассивную гомосексуальную роль обладателя волосатых рук.  :umnik: Поэтому и зад безволосый= побритый, в оригинале вообще levis. Может оттого и врач смеется.

Сами римляне, современники Ювенала, видимо, прекрасно понимали все эти поэтические намеки, иначе бы он не писал так темно. Нам же приходится гадать.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 21:51
Вот здесь (https://books.google.ru/books?id=F8JIAAAAcAAJ&hl=ru&pg=PA75#v=onepage&q=&f=false) автор больше согласен с Centum Satәm, чем с КМИ.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: KMI от сентября 13, 2015, 22:05
На Perseus словарь Lewis и Short переводит это слово как the piles. И ссылку дает именно на это место у Ювенала. 

II. Transf., the piles: "tumidae mariscae," Juv. 2, 13.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 22:07
Offtop
George, давно вас не было видно. И Flamen и Agrammatos куда-то пропали
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 22:13
Цитата: KMI от сентября 13, 2015, 22:05
На Perseus словарь Lewis и Short переводит это слово как the piles. И ссылку дает именно на это место у Ювенала. 

II. Transf., the piles: "tumidae mariscae," Juv. 2, 13.
marisca в значении какой-то болезни - это, судя по всему, гапакс, поэтому для филологов тут есть широкое поле для фантазии. Дворецкий дает значение кондиломы J.
Может это вообще какие-нибудь фурункулы. :umnik:
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: злой от сентября 13, 2015, 22:17
Грубоватый был у римлян юмор.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 22:23
Цитата: KMI от сентября 13, 2015, 22:05
На Perseus словарь Lewis и Short переводит это слово как the piles. И ссылку
дает именно на это место у Ювенала. 

II. Transf., the piles:
"tumidae mariscae," Juv. 2, 13.

Авторитет столь великих мужей, несомненно, очень высок ... но все же не настолько, чтобы верить им, словно богам. К тому же латинисты - люди строгие и зачастую склонны сглаживать или вообще прятать такие и им подобные намеки. 
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 13, 2015, 22:26
Цитата: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 22:13
Цитата: KMI от сентября 13, 2015, 22:05
На Perseus словарь Lewis и Short переводит это слово как the piles. И ссылку дает именно на это место у Ювенала. 

II. Transf., the piles: "tumidae mariscae," Juv. 2, 13.
marisca в значении какой-то болезни - это, судя по всему, гапакс, поэтому для филологов тут есть широкое поле для фантазии. Дворецкий дает значение кондиломы J.
Может это вообще какие-нибудь фурункулы. :umnik:
Чирьи, другими словами. Чирьяки.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 22:28
Цитата: злой от сентября 13, 2015, 22:17
Грубоватый был у римлян юмор.
Жанр сатиры подразумевал грубые и непристойные шутки.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 22:33
Цитата: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 22:13
marisca в значении какой-то болезни - это, судя по всему,
гапакс

Даже если это и не гапакс, перевод такого типа терминов весьма условен. К примеру, в средневековых анналах неднократно упоминается disenteria. Переводим как "дизентерия", только точно ли именно эта болезнь имеется в виду?
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: KMI от сентября 13, 2015, 22:40
Цитата: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 21:51
Вот здесь (https://books.google.ru/books?id=F8JIAAAAcAAJ&hl=ru&pg=PA75#v=onepage&q=&f=false) автор больше согласен с Centum Satәm, чем с КМИ.

Да, Georgos и Centum,  Вы, видимо,  правы. Да и на том же Perseus в латинско-немецком словаре Georges дается перевод Feigwarzen, то есть, "фиговые бородавки", что соответствует современному "папилломы", "кондиломы".
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 22:41
Цитата: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 22:33

Даже если это и не гапакс, перевод такого типа терминов весьма условен. К примеру, в средневековых анналах неднократно упоминается disenteria. Переводим как "дизентерия", только точно ли именно эта болезнь имеется в виду?
Dys-enteria буквально значит "дурной+кишки, внутренности". И значить это могло все что угодно - от обычного поноса до рака толстого кишечника.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 23:04
Цитата: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 22:41
Dys-enteria буквально значит "дурной+кишки, внутренности". И значить это могло
все что угодно - от обычного поноса до рака толстого кишечника

Контекст нередко позволяет сузить число возможных вариантов. К примеру, если сказано, что войско, извините, обкакалось в походе, то рак кишечника и обычный понос можно исключить.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 23:10
Цитата: KMI от сентября 13, 2015, 22:40
Да, Georgos и Centum,  Вы, видимо,  правы. Да и на том же Perseus в
латинско-немецком словаре Georges дается перевод Feigwarzen, то есть, "фиговые
бородавки", что соответствует современному "папилломы", "кондиломы".

Очень уж вы строги и зависимы от словарей, КМИ. Здесь надо больше анализировать психологический фон (в обшем случае - описываемый контекст) и самому строить догадки.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 13, 2015, 23:54
Цитата: Centum Satәm от сентября 13, 2015, 22:41
Dys-enteria буквально значит "дурной+кишки, внутренности". И значить это могло все что угодно - от обычного поноса до рака толстого кишечника.

По-моему, в русском есть вполне подходящее выражение несварение, так же обозначающее всё что угодно неприятное в животе.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 14, 2015, 08:15
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2015, 23:54
По-моему, в русском есть вполне подходящее выражение несварение, так же обозначающее всё что угодно неприятное в животе.
Несварение - это диспепсия от πέσσω (корень πεπ < *pekw) - печь, варить; переваривать пищу. πέψις - пищеварение.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 14, 2015, 08:19
Цитата: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 23:04

Контекст нередко позволяет сузить число возможных вариантов. К примеру, если сказано, что войско, извините, обкакалось в походе, то рак кишечника и обычный понос можно исключить.
Обычный понос может быть у всего войска от плохой воды, например, или от незрелых слив из сада, который ему попался по дороге.  ;)
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 23, 2015, 16:05
Отрывочек из VI сатиры.
Выше говорится о Мессалине, которая, оставив спящего мужа, по ночам "работала" проституткой в лупанаре.

................................... tunc nuda papillis
prostitit auratis, titulum mentita Lyciscae,
ostenditque tuum, generose Britannice, uentrem.
excepit blanda intrantis atque aera poposcit;               
Et resupina iacens cunctorum absorbuit ictus.

.....................................................тогда, голая
Выставила (себя) с вызолоченными сосками, и под ложным именем Лакиски,
И демонстрировала твое, благородный Британик, чрево.
Любезная принимала входящих и требовала медяки;
И лежащая навзничь, всех (мужчин) впитала удары .

Не очень понятно с последней строкой. Может быть тут ictus обозначает эакуляцию?  :what: По смыслу подходит. Глагол sorbere - это именно "втягивать в себя жидкость, хлебать, всасывать" - русск. диал. сёрбать.

Д.С. Недович переводит:
Ласки дарила входящим и плату за это просила;
Навзничь лежащую, часто ее колотили мужчины
;

Но мне кажется, что он или недопонял или постеснялся. :umnik:
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: KMI от сентября 23, 2015, 17:06
The noun ictus is used of the male sexual act at Juv. 6.126 'iacens cunctorum absorbuit ictus', Anth. Lot. 712.19 'dent crebros ictus', and in Medieval Latin: William of Blois, Alda 505 'post crebros igitur ictus sudataque multum / proelia presudat hausta labore suo', anon., Baucis et Traso 275 'non noui quid amor, quid amoris sentiat ictus' (perhaps a double entendre).1 Similarly Lucretius uses ictus of the "blow' of semen: 4.1245 'aut non tam prolixo prouolat ictu (semen)',
1273 'atque locis auertit seminis ictum'.

THE LATIN SEXUAL VOCABULARY, стр. 148-149

Словарь есть в сети в pdf-формате. 
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Demetrius от сентября 23, 2015, 17:08
Адамс в The Latin Sexual Vocabulary (PDF (http://monoskop.org/images/7/79/Adams_JN_The_Latin_Sexual_Vocabulary.pdf)) говорит, что пожирание было частой метафорой для секса. Чаще всего использовался глагол vorō, однако Ювенал выбрал более метафорическое слово.
Spoiler: Многобукаф про absorbeō ⇓⇓⇓

īctus могло значить как семяизвержение, так и собственно секс. См. стр. 148 там же.

Добавлено: о, пока я копипастил про пожирание, KMI уже сослался на то же самое. :)
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 23, 2015, 17:18
Значит я верно догадался.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Лаокоон от сентября 23, 2015, 17:22
Несомненно, сей эпизод у Ювенала является свидетельством достаточно свободных нравов римлян. Я о том, что в нынешние времена называют гомосексуализмом.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 23, 2015, 17:28
Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 17:22
Несомненно, сей эпизод у Ювенала является свидетельством достаточно свободных нравов римлян. Я о том, что в нынешние времена называют гомосексуализмом.
Причем тут гомосексуализм?
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Лаокоон от сентября 23, 2015, 17:31
Цитата: Centum Satәm от сентября 23, 2015, 17:28
Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 17:22
Несомненно, сей эпизод у Ювенала является свидетельством достаточно свободных нравов римлян. Я о том, что в нынешние времена называют гомосексуализмом.
Причем тут гомосексуализм?

Бритые ягодицы и промежность при сохранности волосяного покрова на теле были удобны для гомосексуалов - не для атлетов, предпочитавших удаление всех волос на теле ради эстетики.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 23, 2015, 18:00
К пассивным гомосексуалистам римляне относились презрительно. Особенно, если это был liber -свободный. Считалось позорным.
Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Centum Satәm от сентября 24, 2015, 16:36
В шестой сатире Ювенал отговаривает своего друга Постума от женитьбы и вообще от общения с женщинами. :umnik:

...................................................decipit illa
custodes aut aere domat. tum corpore sano               235
aduocat Archigenen onerosaque pallia iactat.
abditus interea latet et secretus adulter
inpatiensque morae silet et praeputia ducit.


(речь идет о неверной жене).......................обманывает она
Сторожей или деньгами покоряет. Тогда, будучи здоровой,
Приглашает Архигена (модный врач) и тягостные покровы сбрасывает.
Тем временем скрытый и тайный пречется прелюбодей,
Не терпящий промедления молчит и краюнюю плоть водит???

praeputium - это крайняя плоть по словарю Дворецкого
У ducere много значений, но основное - вести, проводить.

Что имеется ввиду? :???

Название: Потолковать о Ювенале
Отправлено: Demetrius от сентября 24, 2015, 16:46
Вроде бы это образное обозначение мастурбации. Гляньте сс. 208—209 (в PDF'ной нумерации 221—222) в Latin Sexual Vocabulary (http://monoskop.org/images/7/79/Adams_JN_The_Latin_Sexual_Vocabulary.pdf).