Лингвофорум

http://генофонд.рф/?page_id=4440&cpage=1#comment-1162

ЦитироватьНекоторые «диалекты» сербохорватского фонетически разошлись настолько, что между ними нет взаимопонимания.

Что за "диалекты"? Почему в кавычках? Правда ли нет взаимопонимания? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2015, 11:09
http://генофонд.рф/?page_id=4440&cpage=1#comment-1162

ЦитироватьНекоторые «диалекты» сербохорватского фонетически разошлись настолько, что между ними нет взаимопонимания.

Что за "диалекты"? Почему в кавычках? Правда ли нет взаимопонимания? :-\

Почему в кавычках — спросите у автора. В фонетическом плане крайние северо-западные и крайние юго-восточные — да, отличаются значительно, относятся вообще к разным типам славянской речи (словенской и болгарско-македонской соответственно).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2015, 12:20
относятся вообще к разным типам славянской речи

А что такое тип речи?

Цитата: Тайльнемер от сентября 15, 2015, 15:28
А что такое тип речи?

Греч. τύπος «удар», «знак», «отпечаток», «клеймо», «форма», «образец», «очертания», «общий вид». Т. е. юго-восточные говоры, переходные к болгарско-македонским «не имеют ничего общего» с северо-западными, переходными к словенскому. Но к словенскому — ещё ладно, он вместе с сербскохорватским составляет одну подгруппу, а вот переходность к болгарско-македонским накладывает сильный отпечаток, так как болгарско-македонский ареал само по себе резко отличается от сербскохорватского, ещё и относится к æ-говорам праславянского языка.

На югов-остоке что-то типа сербо-болгарского суржика? Что у них там с падежамии?

Цитата: Тайльнемер от сентября 16, 2015, 04:14
На югов-остоке что-то типа сербо-болгарского суржика? Что у них там с падежамии?

Там сербский плавно переходит в болгарский/македонский, отследить конкретную границу можно по *ǫ > u ~ ə/a, -lъ > исход на гласный (bio, biu, bijo, bija и т. д.) ~ -l, *ь > ə/a ~ e, -im ~ a(m), -е ~ -i в мн. ч. ж. р., и т. д. Эти параметры вроде (вроде) должны всегда идти вместе.

Падежей обычно два: именительный и винительный.

Кроме падежей, есть ещё одна страшная вещь: торлакская зона — практически единственная во всей Сербохорватии, где ударение динамическое.

Вот пример текста и комментария к нему на торлакском: http://www.gavro.com.mk/TetovskaHimna.aspx

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 09:36
практически единственная во всей Сербохорватии, где ударение динамическое.

Но... Загреб и Риека...

Цитата: Лила от сентября 16, 2015, 20:16

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 09:36
практически единственная во всей Сербохорватии, где ударение динамическое.

Но... Загреб и Риека...

Согласно карте (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/Pub/AkcMape/Broj%20naglasaka.jpg), там различаются одно краткое ударение и два долгих.

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 20:45

Цитата: Лила от сентября 16, 2015, 20:16

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 09:36
практически единственная во всей Сербохорватии, где ударение динамическое.

Но... Загреб и Риека...

Согласно карте (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/Pub/AkcMape/Broj%20naglasaka.jpg), там различаются одно краткое ударение и два долгих.

А можете расшифровать обозначения в легенде? А то я что-то не совсем понимаю...

Цитата: Лила от сентября 16, 2015, 20:49
А можете расшифровать обозначения в легенде? А то я что-то не совсем понимаю...

`` — краткое ударение любого происхождения (прасл. акут, краткий новый акут, краткий циркумфлекс, сократившийся циркумфлекс).
^ — прасл. долгий несократившийся циркумфлекс.
~ — прасл. долгий новый акут.

Конкретная реализация на местах может быть разной.

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 21:01

Цитата: Лила от сентября 16, 2015, 20:49
А можете расшифровать обозначения в легенде? А то я что-то не совсем понимаю...

`` — краткое ударение любого происхождения (прасл. акут, краткий новый акут, краткий циркумфлекс, сократившийся циркумфлекс).
^ — прасл. долгий несократившийся циркумфлекс.
~ — прасл. долгий новый акут.

Конкретная реализация на местах может быть разной.

Спасибо. Запишу себе куда надо информацию о происхождении типов ударений в СХЯ. Мне это в обозримом будущем обязательно пригодится.

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 09:36
Там сербский плавно переходит в болгарский/македонский, отследить конкретную границу можно по *ǫ > u ~ ə/a, -lъ > исход на гласный (bio, biu, bijo, bija и т. д.) ~ -l, *ь > ə/a ~ e, -im ~ a(m), -е ~ -i в мн. ч. ж. р., и т. д. Эти параметры вроде (вроде) должны всегда идти вместе.

Попытаюсь подобрать примеры...

	сербский	болгарский
*ǫ > u ~ ə/a		дъб	дуб
-lъ > исход на гласный ~ -l	био	бил	был
*ь > ə/a ~ e	лан	лен	лён
-im ~ a(m)
-е ~ -i в мн. ч. ж. р.	козе	кози	козы

Правильно?
Три клетки остались пустыми :-\

в первой клетке сербск. дуб

Цитата: Mechtatel от сентября 18, 2015, 17:53
в первой клетке сербск. дуб

Почему не "храст"?

Для наглядности надо подобрать в каждой строчке слово, которое есть во всех трёх языках.
Если «дуб» в сербском не используется, то это не очень удачный пример, стоило бы найти другой.
У меня проблема: я ни сербского, ни болгарского не знаю.

Цитата: Poirot от сентября 18, 2015, 18:22

Цитата: Mechtatel от сентября 18, 2015, 17:53
в первой клетке сербск. дуб

Почему не "храст"?

В современном языке "храст", но у меня в этимологических словарях приводится и сербское слово "дуб" (и прилагательное "дубови").

ЦитироватьХраст лужњак (лат. Quercus robur) је дрво из рода храстова, породице Fagaceae. Народни називи за храст лужњак су и дуб, гњилец, лужник, рани храст, рошњак, грм.

(wiki/sr) Лужњак (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D1%9A%D0%B0%D0%BA)

Цитата: Poirot от сентября 18, 2015, 18:22

Цитата: Mechtatel от сентября 18, 2015, 17:53
в первой клетке сербск. дуб

Почему не "храст"?

:what: Почему именно дуб называют «хворостом»? Рэндомная семантика какая-то.

По-болгарски храст - "куст", "кустарник"

А уже в македонском раст - "дуб"

В македонском основное название дуба всё же даб (но в словаре приводится  и раст в этом значении).

О сербских названиях:

ЦитироватьХраст у нашем народу називају још и грм (шума је грмњак) и није тешко онда закључити да је храст био омиљено дрво нашег предхришћанског врховног бога Перуна, господара грома и олује (грмљавине). Храст се још назива и дуб (шума - дубрава), што значи и стајати усправно (дубити). Дубровник је тако добио своје име по околним храстовим шумама, а исти етимон имају и лична имена Дубравко и Дубравка...

http://www.vojvodinacafe.rs/showthread.php/2074-Vaše-omiljeno-drvo/page3 (http://www.vojvodinacafe.rs/showthread.php/2074-Va%C5%A1e-omiljeno-drvo/page3)
Но ведь сербское грм означает "куст". И здесь вновь видна семантическая связь "дуб-куст".

Цитата: Mechtatel от сентября 20, 2015, 17:02
да је храст био омиљено дрво нашег предхришћанског врховног бога Перуна

Перун у сербов?

Цитата: Poirot от сентября 20, 2015, 20:03

Цитата: Mechtatel от сентября 20, 2015, 17:02
да је храст био омиљено дрво нашег предхришћанског врховног бога Перуна

Перун у сербов?

местные родноверы же пишут

Цитата: mnashe от сентября 18, 2015, 17:48
Правильно?
Три клетки остались пустыми :-\

Правильно.

Пустая строка — это 1 л. ед. ч. глаголов на -ить. В целом возможны такие варианты:

1. Сербский, в том числе большинство торлакских диалектов — видим.
2. Лит. болгарский — правильная исторически форма, впрочем, с аналогической заменой жд на дь: видя.
3. Вижда, возможно, где-то есть в диалектах, не уверен.
4. Диалект Кратово-Куманово: исторически правильное окончание, но с полным устранением чередования согласного: виду.
5. Видимо, есть также болгарско-македонские диалекты с формой вида — то же, что в предыдущем пункте, но в болгарской фонетике.
6. Наконец, литературный македонский навешивает на последний пункт ещё одно -м, чтобы было лучше понятно, что это 1 л. ед. ч.: видам.

А как получилось, что в русском во всех тематических глаголах -ѫ (и в диалекте Кратово-Куманово), а в болгарском -а? Потому что сначала в болгарском произошёл переход *ǫ > a (первый переход среди упомянутых тобой)? А в сербском -им — выравнивание парадигмы (добавлена тематическая гласная из других глагольных форм)?
Изначально форма 1 л. ед. ч. — окончание -om, прилепленное к основе без тематической гласной?

Цитата: mnashe от сентября 21, 2015, 09:02
А как получилось, что в русском во всех тематических глаголах -ѫ (и в диалекте Кратово-Куманово), а в болгарском -а? Потому что сначала в болгарском произошёл переход *ǫ > a (первый переход среди упомянутых тобой)?

Да, переход ǫ > ə, ə и а смешиваются без ударения, а кое-где и под ударением.

ЦитироватьА в сербском -им — выравнивание парадигмы (добавлена тематическая гласная из других глагольных форм)?

Сначала по образцу дам ~ дамо, имам ~ имамо перестраивается 1 л. ед. ч. глаголов на -ати: знају > знам. Этот переход есть (почти?) во всех западных и южных славянских языках.

Потом по образу всех полученных глаголов меняется неудобное 1 л. ед. ч. глаголов на -ити.

ЦитироватьИзначально форма 1 л. ед. ч. — окончание -om, прилепленное к основе без тематической гласной?

Изначально там -ō, известное нам по латыни и древнегреческому и наблюдаемое, с поправкой на фонетический переход, в литовском и латышском -u. Потом, после отсоединения от балтийских, славяне добавили -m. В глаголах на -iti тематическая гласная есть: -ī-ō-m.

Цитата: Vertaler от сентября 21, 2015, 09:16
Сначала по образцу дам ~ дамо, имам ~ имамо перестраивается 1 л. ед. ч. глаголов на -ати: знају > знам. Этот переход есть (почти?) во всех западных и южных славянских языках.

А как получилось, что атематическое спряжение, в котором было совсем немного слов (правда, весьма частотных), повлияло на очень распространённое тематическое? Причём в большинстве славянских языков?

Цитата: Vertaler от сентября 21, 2015, 09:16
Потом по образу всех полученных глаголов меняется неудобное 1 л. ед. ч. глаголов на -ити.

Неудобное — зиянием?
А в древнерусском зияние устранилось сокращением тематической гласной ī > i̯ (-īōm → -jǫ)?

Цитата: mnashe от сентября 21, 2015, 09:27
А как получилось, что атематическое спряжение, в котором было совсем немного слов (правда, весьма частотных), повлияло на очень распространённое тематическое? Причём в большинстве славянских языков?

Неудобная форма -ају, которая одновременно и нестяжённая при стяжённых -āш, -ā(т), -āмо, -āте, и слишком похожая на -аjȳ(т) в 3 мн.

ЦитироватьНеудобное — зиянием?
А в древнерусском зияние устранилось сокращением тематической гласной ī > i̯ (-īōm → -jǫ)?

Нет, зияния почему-то не было, -ī- превратилось в -j- везде. (С этим не всё понятно.) Так что viďǫ — общеславянская форма.

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 20:45
https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/Pub/AkcMape/Broj naglasaka.jpg (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/Pub/AkcMape/Broj%20naglasaka.jpg)

Ссылка битая. :(

Цитата: Guldrelokk от марта 11, 2018, 15:32
Ссылка битая. :(

См. тут (https://www.rromanes.org/pub/Oslon/AkcMape/Broj%20naglasaka.jpg).

Спасибо.