Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 08:44
Цитата: Toman от сентября 9, 2015, 16:38Так эти злыдни в телевизоре (и, видимо, в других СМИ тоже) всё время обзывают семафорами светофоры.
:uzhos:
иногда перехожу проезжаю часть муниципальных улиц на алый сигнал семафора. признаю.
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2015, 09:02
алый сигнал семафора
:o
В семафоре же сигнал выражен положением, а не цветом.
И почему алый? У вас разве алый цвет в светофорах? У нас нет.
mnashe
я типа пошутил)
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:05
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2015, 09:02
алый сигнал семафора
:o
В семафоре же сигнал выражен положением, а не цветом.
И почему алый? У вас разве алый цвет в светофорах? У нас нет.
ЦитироватьК крыльям семафора во многих системах сигнализации жёстко прикреплены светофильтры со стёклами различных цветов
+
ЦитироватьВ разговорной речи семафорами часто называют так же и железнодорожные светофоры
(wiki/ru) Семафор_(железная_дорога) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80_%28%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%29)
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:05
В семафоре же сигнал выражен положением, а не цветом.
ночью - и цветом тоже. во всяком случае, в бывшем СССР.
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:05
И почему алый? У вас разве алый цвет в светофорах? У нас нет.
сложно сказать, алый он или нет
(http://dic.academic.ru/pictures/enc_colier/6630_001.jpg)
ЦитироватьСРЕДСТВА ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. а - семафор; б - цветной светофор; в - позиционный светофор. Слева направо: стоп (красный сигнал либо горизонтальная линия сигналов); тихий ход (желтый сигнал либо линия сигналов под 45°); путь свободен (зеленый сигнал либо вертикальная линия сигналов).
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2015, 09:12
сложно сказать, алый он или нет
Чем не алый? (wiki/ru) Алый_цвет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82)
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2015, 09:12
ночью - и цветом тоже. во всяком случае, в бывшем СССР.
Так это железнодорожный светофор, а не семафор.
Я, кстати, видел их на железных дорогах намного чаще, чем семафоры.
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2015, 09:16
Чем не алый?
На картинке алый семафор, а светофоры не алые.
Но я не помню, какого цвета железнодорожные светофоры. Я об израильских светофорах на автомобильных перекрёстках. Они не алые.
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:22
Так это железнодорожный светофор, а не семафор.
погоди, на семафоре тоже ж цвета используются.
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:05
И почему алый? У вас разве алый цвет в светофорах? У нас нет.
Был такой фильм - "Пограничный пёс Алый".
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:22
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2015, 09:12
ночью - и цветом тоже. во всяком случае, в бывшем СССР.
Так это железнодорожный светофор, а не семафор.
Первый ряд картинок. У основания стрелки лампы.
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2015, 10:20
Первый ряд картинок. У основания стрелки лампы.
Да, я прочёл вики по твоей ссылке.
Не знаю, как оно считается официально, но в детстве я считал эти огни светофорами, даже если они совмещены с семафором.
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 10:25
Не знаю, как оно считается официально, но в детстве я считал эти огни светофорами, даже если они совмещены с семафором.
В СССР, а ныне в странах бывшего СССР ночные сигналы семафоров не равны внешне таким же сигналам светофоров. Красный огонь-то то же самое - "стой, запрещается проезжать сигнал (без особого разрешения)". А вот зелёный огонь у семафора приравнивается к жёлтому светофора: светофор зелёным огнём сигнализирует о том, что следующий сигнал открыт и разрешает проследовать с установленной скоростью, тогда как семафор никакой информации о показании следующего сигнала не передаёт, и машинист обязан предполагать, что следующий сигнал закрыт, пока не увидит его сам - а это соответствует жёлтому на светофоре.
Это связано с тем, что в немецкой системе семафорной сигнализации информация о показании следующего сигнала всегда передаётся отдельным прибором - предупредительным сигналом, имеющим свои отдельные показания, даже если этот предупредительный сигнал установлен на общей мачте с семафором. Потом в Германии при создании светофоров просто буквально перенесли ночные показания семафоров. А СССР при начале перехода на светофорную ж.д. сигнализацию в период 20-х-30-х годов принял новую концепцию - гибрид той классической немецкой системы и американских идей, более удобных и логичных для автоблокировки (которая сама, как реальная практическая работающая технология, пришла и к нам, и в Зап.Европу из США) - переняв от обеих систем лучшие черты и отбросив худшие. Была создана гораздо более лаконичная и удобная система сигналов, где один огонь не только разрешает движение, но и передаёт информацию о показании следующего сигнала, и предупредительные сигналы дают показания, унифицированные с показаниями основных сигналов. Но это приводит и к тому, что основной сигнал практически обязан передавать информацию о показании следующего сигнала, если он расположен достаточно близко, так что установка отдельного предупредительного сигнала между ними невозможна (расстояние и так равно расчётному тормозному пути), неудобна или нерациональна.
Поэтому в советской системе сигнализации поездной светофор в общем случае семантически приравнен сочетанию семафора с предупредительным сигналом (диском сквозного прохода). А семафор в чистом виде в принципе не может дать показание выше равного жёлтому или двум жёлтым на светофоре.
Т.о. в гипотетическом случае, если машинист воспримет ночное зелёное показание семафора как соответствующее по цвету показание светофора, это могло бы привести к тяжелейшим последствиям вплоть до лобового столкновения поездов. У нас эта проблема не очень реальна, т.к. семафоров осталось очень мало, и они, по-моему, все на участках с электрожезловой сигнализацией, где так и так выходных нет, и нужно на каждой станции жезлы обменивать/получать, а значит, в любом случае сильно снижать скорость, либо в современных условиях вообще ездят под закрытые сигналы по разрешению в силу полного отсутствия дежурного персонала на станциях. А вот в Германии эта проблема в принципе могла бы стоять в полный рост, поскольку там перемешаны три системы - традиционная (как в семафорном, так и в светофорном обличье), восточногерманский потомок советской светофорной системы (наряду с семафорами, которые в ГДР оставались в старой системе, как и советские), а также третья, созданная после воссоединения в качестве перспективной и типа "нейтральной" по отношению к западным и восточным.
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2015, 09:38
погоди, на семафоре тоже ж цвета используются.
В английской традиции семафорной сигнализации предупредительный сигнал выполняется в виде такого же семафора с крылом (а не диска, как в немецкой традиции), но крыло предупредительного семафора окрашено в жёлтый цвет (в отличие от красного крыла основного сигнала) и имеет конец формы "рыбий хвост" (в отличие от простого прямоугольного конца основного сигнала). Так что кое-где даже в дневных показаниях таки да, можно сказать, цвет используется.
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:22
Я об израильских светофорах на автомобильных перекрёстках. Они не алые.
А вот светодиодные светофоры в Москве имеют такой красный свет, который я бы как раз назвал алым. Т.е. у него ещё не такой оранжевый оттенок, чтобы назвать цвет "красно-оранжевым", но не так далеко от этого. Совершенно не такой цвет, как глубокий красный на ж.д. светофорах, например. Ламповые уличные светофоры, впрочем, тоже имели/имеют красный более оранжеватого вида, чем ламповые же железнодорожные. И задние фонари автомобилей тоже имеют такой цвет типа алого. Говорят, это специально так делают - вроде бы в интересах таких дальтоников, которые почти совсем не видят чистый/глубокий красный. Чтобы им было хотя бы видно, горит данный сигнал вообще или не горит.
Цитировать
В разговорной речи семафорами часто называют так же и железнодорожные светофоры
В данном случае, такое ощущение, "разговорная речь" - это такой эвфемизм для речи тех же журналамеров, которые эту ересь активно проталкивают.
Цитировать
СРЕДСТВА ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. а - семафор; б - цветной светофор; в - позиционный светофор. Слева направо: стоп (красный сигнал либо горизонтальная линия сигналов); тихий ход (желтый сигнал либо линия сигналов под 45°); путь свободен (зеленый сигнал либо вертикальная линия сигналов).
Ой, интересно, что это за американщина, откуда такое на русском языке вообще? Кстати, забавно, что у них там есть ещё "color position light" и "position color light" - и это две совершенно разные вещи.
Мало что понял из длинного объяснения Томана о сигнальных системах :(
Читал очень внимательно, но слишком уж много незнакомых мне специальных терминов.
Цитата: Toman от сентября 12, 2015, 01:19
А вот светодиодные светофоры в Москве имеют такой красный свет, который я бы как раз назвал алым. Т.е. у него ещё не такой оранжевый оттенок, чтобы назвать цвет "красно-оранжевым", но не так далеко от этого.
Да, «обычные красные» светодиоды (≈620 нм) имеют явно алый оттенок.
Они заметно ярче на глаз, чем глубокие красные (660 нм), используемые в оранжереях, так что уже поэтому есть смысл ставить в светофорах именно их.
Цитата: Toman от сентября 12, 2015, 01:19
И задние фонари автомобилей тоже имеют такой цвет типа алого.
Да-да.
Цитата: Toman от сентября 12, 2015, 01:24
Цитировать
В разговорной речи семафорами часто называют так же и железнодорожные светофоры
В данном случае, такое ощущение, "разговорная речь" - это такой эвфемизм для речи тех же журналамеров, которые эту ересь активно проталкивают.
А откуда по вашему у "журналамеров" такая лексика, если не из разговорной речи? Тем более, сами пишите, почему так происходит.
Цитата: Toman от сентября 12, 2015, 01:02
семафоров осталось очень мало
Какой смысл в слове, если то, что оно обозначает, не существует? Какая тут ересь?
Цитата: kemerover от сентября 13, 2015, 06:10
А откуда по вашему у «журналамеров» такая лексика, если не из разговорной речи?
Не обязательно. Иногда журналамеры выдают какой-нибудь фейспалмный оборот просто чтобы выпендриться — думая, что вышло остроумно, или, чаще, что удачно сумничали, употребили устаревший синоним или специальную форму.
Откуда пошла манера «стилизации под старину» при отсутствии даже минимальных представлений о грамматике этой «старины» (типа «старче» в именительном падеже, ошибочные личные формы глагола «быть», всякие там левые яти и т.п.)? Явно ведь не из разговорного языка, а из стремления быдла к выпендрёжу. Этим страдают не только журналисты, но выпендрёж журналистов чаще подхватывают другие.
Цитата: mnashe от сентября 13, 2015, 03:06
Да, «обычные красные» светодиоды (≈620 нм) имеют явно алый оттенок.
Они заметно ярче на глаз, чем глубокие красные (660 нм), используемые в оранжереях, так что уже поэтому есть смысл ставить в светофорах именно их.
Вот это очень сомнительно насчёт смысла (что яркость сама по себе автоматически оправдывает цветовой тон). Яркости в общем нетрудно было бы нагнать установкой более ярких светодиодов или увеличением их количества.
Для справки, традиционные советские и российские ж.д. линзовые светофоры имеют лампы накаливания мощностью 15, 25 или 35 Вт, а прожекторные - всего лишь 5 или 10 Вт.
А вот с различением красного и жёлтого света на ж.д. светофорах бывают сложности даже на традиционных светофорах с лампами накаливания и светофильтрами (где красный светофильтр даёт довольно-таки глубокий красный). Я очень много раз лично попадал в ситуации, когда, видя ж.д. светофор в условиях ближе к пределу видимости (ночью это обычно расстояния сильно за 3 км, на что можно было бы спокойно забить, т.к. это как бы не нормативное расстояние видимости, но вот днём при ярком освещении это могут быть всего лишь сотни метров, т.е. нормативное расстояние видимости или даже меньше), не мог уверенно сказать, какой свет вижу - жёлтый или красный. Надо сказать, что во всех случаях, когда у меня возникали такие сомнения, в действительности свет оказывался жёлтым (или я заранее знал, что он жёлтый или не может быть красным). Оранжевый оттенок красного явно усугубил бы эту проблему.
В то же время, для автомобилистов этой проблемы, видимо, нет вообще, т.к. на автомобильные светофоры смотрят с небольших расстояний. Я слышал такую версию, что на всём автотранспорте и автодорожных светофорах используют оранжеватый красный (хоть с лампами и светофильтрами, хоть светодиодные) ради хоть какой-то видимости этих сигналов для дальтоников с нарушением видимости красного, которые глубокий красный не видят почти вообще (т.е. даже сам факт, что источник светится). Даже если дальтоникам не дают права́ (хотя вообще это само по себе какое-то лютое извращение - так дискриминировать около 5% в целом здоровых людей), пешеходам и всяким велосипедистам и др., среди которых дальтоники непременно есть, сигналы видеть крайне желательно. А на ж.д., видимо, считается, что пешеходам видеть сигналы светофоров не столь принципиально (хотя это оно только в идеальном мире так - а на самом деле, если кому-то где-то всё-таки приходится ходить по путям, наблюдение за сигналами светофоров может в некоторых ситуациях здорово помочь в смысле безопасности (если, конечно, понимать, что они означают) ).
Цитата: mnashe от сентября 10, 2015, 09:22
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2015, 09:12
ночью - и цветом тоже. во всяком случае, в бывшем СССР.
Так это железнодорожный светофор, а не семафор.
Я, кстати, видел их на железных дорогах намного чаще, чем семафоры.
Семафор - понятие более общее (сигнализация о ситуации на дороге).
Светофор - более частное (сигнализация на дороге с помощью цвета).
Узуально семафор расположен на железнодорожном полотне и выглядит подобно светофору на автодороге. Светофором железнодорожники называют прибор, расположенный в кабине машиниста, сигнализирующий о ситуации на дороге.
Цитата: kemerover от сентября 13, 2015, 06:10
А откуда по вашему у "журналамеров" такая лексика, если не из разговорной речи?
Мне кажется, из какого-то общего для них для всех учебника или методички от какого-то древнего авторитетного авторитета, который, однако, не разбирался в современной (даже для того времени, когда была написана эта дремучая методичка) ж.д. технике, но "что-то там такое помнил" из своего раннего детства, когда действительно было много семафоров, и на этом основании решил, что на ж.д. якобы все сигналы называют семафорами, и решил понести это откровение в неразумные народные массы.
В разговорной речи обычных людей я такого смешения не слышал. По крайней мере, раньше не слышал. Теперь, может, уже и появились такие "просветлённые" благодаря многолетним стараниям постсоветских журналистов.
Цитата: kemerover от сентября 13, 2015, 06:10
Какой смысл в слове, если то, что оно обозначает, не существует? Какая тут ересь?
Во-первых, всё-таки существует. В России - да, очень мало осталось, но в некоторых других странах побольше (Германия, Польша?) Во-вторых, есть же множество слов, обозначающих вышедшие из (широкого, обычного, бытового) употребления типы вещей, это ещё не повод использовать их для обозначения пришедших на замену вещей, которые с самого своего появления уже имеют свои другие, исторически сложившиеся названия. Слово "светофор" является практически обычным бытовым словом, известным всем и всеми регулярно употребляющимся - по крайней мере, для большинства жителей городов, где есть светофоры. Так какого ж рожна пытаться вместо привычного бытового слова (которое, к тому же, официально признано и т.о. терминологически корректно) вкрячить в язык терминологически некорректное обозначение части светофоров другим, относительно малоизвестным в народе, словом, обозначающим другой, выходящий из употребления, вид устройств? Только потому, что кому-то хочется, чтобы в русском языке было как в польском?
Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 18:13
Семафор - понятие более общее (сигнализация о ситуации на дороге).
Тогда это вам к полякам. У них да, так - semafor = рус. "светофор или семафор". В русском языке это общее понятие выражается только ещё более общим словом "сигнал".
Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 18:13
Светофор - более частное (сигнализация на дороге с помощью цвета).
Даже не цвета вообще, а именно определённого сочетания источников окрашенного света. Т.к. под определение "сигнализация с помощью цвета" подойдут, например, и какие-нибудь подвижные или сменные цветные щиты, диски и т.п.
Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 18:13
Узуально семафор расположен на железнодорожном полотне и выглядит подобно светофору на автодороге.
Опять к полякам. В русском языке семафор - это хреновина с поворотными крыльями, на светофор совсем не похожая.
Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 18:13
Светофором железнодорожники называют прибор, расположенный в кабине машиниста, сигнализирующий о ситуации на дороге.
Светофор, расположенный в кабине машиниста, железнодорожники называют
локомотивным светофором. Вы возьмите да почитайте официальный документ хотя бы - инструкцию по сигнализации, посмотрите, какие слова там используются, прежде чем рассказывать тут свои фантазии на тему.
Цитата: Toman от сентября 23, 2015, 18:43
Вы возьмите да почитайте официальный документ хотя бы - инструкцию по сигнализации, посмотрите, какие слова там используются, прежде чем рассказывать тут свои фантазии на тему.
Какие такие фантазии? Все правильно, локомотивный светофор. Инструкцию не видел, в кабине локомотива бывать пару раз случалось. По бумажкам все светофоры, по простому те, что над "железкой" маячат - семафоры. Чего поляки, у нас так называли.
Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 19:04
Инструкцию не видел, в кабине локомотива бывать пару раз случалось.
А те, у кого в этой кабине основное рабочее место, эту инструкцию не просто читали, а чуть ли не наизусть знают.
Цитата: Лаокоон от сентября 23, 2015, 19:04
Чего поляки, у нас так называли.
У вас - это у кого, где?
...При этом я понимаю, что у профессионалов часто бывает всякий шуточный жаргон для неофициального общения. Иногда какие-то элементы этого жаргона сугубо локальны, какие-то могут быть распространены и по всей отрасли. Напр. в метро у машинистов и некоторых других было принято (не знаю, принято ли до сих пор) называть поезда паровозами, а у ж.д. машинистов принято электропоезда называть трамваями. Но это как раз тот случай, когда что позволено Юпитеру, не позволено прочим. Представьте себе, как журналист, оправдываясь таким шуточным жаргоном, начнёт в репортаже рассказывать о каких-то, скажем, переполненных паровозах в метро. Или как журналист назовёт паровозом авиалайнер, воспользовавшись тем, что кто-то из знакомых пилотов в шутку называет свой самолёт паровозом. Причём без всяких там шуточек, а то и на совсем не располагающую к шуткам тему (а "семафоры" у журналистов, между прочим, чаще всего именно в подобных случаях упоминаются - ведь обычно если вспоминают о них, то это про какое-нибудь нехорошее происшествие). Профессионал, употребляя шуточное словечко, употребляет его среди своих, зная, что они его правильно поймут, и понимает, в каких ситуациях шуточный жаргон уместен, а в каких нет. Журналист же работает на широкую аудиторию, жаргоном не владеющую, и сам специфики и стилистики профессионального жаргона не понимает, даже если слышал какие-то отдельные словечки, поэтому должен использовать официальную терминологию, чтобы не выглядеть глупо.
Машинисты часто говорят в жаргоне просто - машина.
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2015, 09:13
(http://dic.academic.ru/pictures/enc_colier/6630_001.jpg)
О-па, да тут, оказывается, ещё картинка есть!
Из дома я этой картинки просто не видел, отвечал только по текстовому описанию. Там действительно вверху типичный американский трёхпозиционный семафор, а под ним линзовый трёхзначный светофор с типично американским расположением огней.
А вот таких светофоров, как в пункте в), НЯП, никогда не было в действительности. Потому что в позиционных светофорах использовались (и используются) линзовые комплекты, а не прожекторные - а значит, центральный огонь не может менять свой цвет (теоретически, наверное, можно было бы вставить прожекторный комплект в середину, но это сделало бы светофор совсем монструозным, дорогостоящим, и снизило бы надёжность до уровня прожекторного как слабого звена). Существовали одноцветные позиционные светофоры Пенсильванской ж.д. (использовался, ЕМНИП, какой-то специальный оттенок янтарного цвета, который рассматривался как наиболее различимый через туман, дождь, снег и т.д.), где все показания имели три огня. Существовали позиционно-цветные светофоры с показаниями из двух огней (напр. светофоры ж.д. Балтимор&Огайо, сильно отличавшиеся от большинства других американских ж.д. светофоров). Существовали и переделки светофоров Пенсильванской ж.д. на разноцветные показания, в которых центральный огонь использовался только для одного из показаний (наверное, запрещающего, т.е. в цветном варианте красного), существуют современные цвето-позиционные светофоры с показаниями из двух огней с аналогичной семантикой. А вот чтоб с переменным цветом центрального огня - про таких, честно говоря, не слышал. Так что такая раскраска огней с большой вероятностью является "фантазией художника".
Цитата: Toman от сентября 23, 2015, 19:31
я понимаю, что у профессионалов часто бывает всякий шуточный жаргон для неофициального общения
Да, в авиации часто самолёты и вертолёты называют аэропланами и геликоптерами (но только в шутку, не в официальных разговорах). Метрологи иногда вольтметры называют напряжёметрами
Опа, для меня это открытие! Сколько слышала с детства, на железной дороге семафорами называли те штуки типа светофоров - а они, оказывается, и есть светофоры! Почему же тогда всегда среди простого народа, не железнодорожников, считалось, что на дороге (где машины) светофор, на железной дороге та же штука - семафор? Кто внес такие непонятки?
Цитата: Драгана от октября 23, 2015, 13:58
Опа, для меня это открытие! Сколько слышала с детства, на железной дороге семафорами называли те штуки типа светофоров - а они, оказывается, и есть светофоры! Почему же тогда всегда среди простого народа, не железнодорожников, считалось, что на дороге (где машины) светофор, на железной дороге та же штука - семафор? Кто внес такие непонятки?
Потому что
Он уехал в ночь на ночной электричке
....
Горит зеленый семафор
http://vk.com/video_ext.php?oid=143407310&id=170412318&hash=a4ea5e87b552aeee&hd=1 (http://vk.com/video_ext.php?oid=143407310&id=170412318&hash=a4ea5e87b552aeee&hd=1)
Вот кто попутал!
Цитата: Драгана от октября 23, 2015, 13:58
Опа, для меня это открытие! Сколько слышала с детства, на железной дороге семафорами называли те штуки типа светофоров - а они, оказывается, и есть светофоры!
Однако, несколько даже неожиданно (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56501.msg1603457.html#msg1603457), что открытие ;)