Лингвофорум

В тюркском и монгольском языках нет собственных слов начинающих с букв "р" и "в".

Ну насчет букв "в" может быть найти объяснение - что то связанное с легким или губами...

А почему они не могут произнести чистый "ррррррр" на начале слова?
Обязательно включают гласное перед этой буквой "рррр"?

В современных языках давно есть слова с в- и р-. В праязыках не было, был запрет.

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2015, 17:02
давно есть

Возьмём хотя бы чувашскую протезу в-.
Например, Вун (Вуннă) вместо стандартнотюркского Ун.
Подозреваю, эта протеза появилась страшно давно.

Что касается начального [р], то ещё сто лет назад люди выговаривали Ăраман вместо Роман.

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2015, 20:01

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2015, 17:02давно есть

Возьмём хотя бы чувашскую протезу в-.
Например, Вун (Вуннă) вместо стандартнотюркского Ун.
Подозреваю, эта протеза появилась страшно давно.

В ранних булгарских ее определенно не было. В "венграх" - вторичная протеза уже на славянской почве.

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2015, 17:02
В современных языках давно есть слова с в- и р-. В праязыках не было, был запрет.

Запрет какого характера?

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2015, 20:01
стандартнотюркского Ун

Это мука

Цитата: Хатшепсут от сентября 11, 2015, 20:22
Запрет какого характера?

В смысле?

Цитата: Хатшепсут от сентября 11, 2015, 20:22

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2015, 17:02В современных языках давно есть слова с в- и р-. В праязыках не было, был запрет.

Запрет какого характера?

На сонорное начало же.

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2015, 20:25

Цитата: Agabazar от сентября 11, 2015, 20:01
стандартнотюркского Ун

Это мука

В нашем случае десять.

Цитата: Хатшепсут от сентября 11, 2015, 20:22
Запрет какого характера?

Я думаю, уж не административного или иного силового характера.  :)

А вак (мелкий, тат.) тоже заимствование?

Нет, ведь там не в.

[wа ̊қ]
Тогда не поняла, о каком "в" речь идёт. Русский "в" только в заимствованиях, не прошедших фонетическую адаптацию.

Цитата: _Swetlana от сентября 11, 2015, 22:46
Русский "в" только в заимствованиях, не прошедших фонетическую адаптацию.

О нем и речь.

Тема называется: нет слов, начинающихся с буквы в. Они есть, причём исконные.
А звука "русский в" нет вообще, ни в начале, ни в конце, ни в середине.
:what:

Я провангую, что имелся в виду скорее звук, нежели буква. Многие люди их не различают.

А причём тут начало слова, если этого звука нет как такового?
 

Цитата: _Swetlana от сентября 11, 2015, 22:52
А звука "русский в" нет вообще, ни в начале, ни в конце, ни в середине.

Так вроде русские заимствования произносятся как в оригинале.

Цитата: bvs от сентября 11, 2015, 23:02

Цитата: _Swetlana от сентября 11, 2015, 22:52
А звука "русский в" нет вообще, ни в начале, ни в конце, ни в середине.

Так вроде русские заимствования произносятся как в оригинале.

Те, которые так произносятся, так на "в" и называются: варваризмнар  ;D

Пойти штоли с суицидальными намерениями в древнегреческий раздел и завести тему:
В русском языке нет слов, начинающихся с букв ῥ и φ.   

ЦитироватьВ современных языках давно есть слова с в- и р-. В праязыках не было, был запрет.
    Запрет какого характера?
На сонорное начало же.

Если так, то почему только В и Р, как обстоит дело с М, Н, Л?

Цитата: _Swetlana от сентября 11, 2015, 23:04

Цитата: bvs от сентября 11, 2015, 23:02

Цитата: _Swetlana от сентября 11, 2015, 22:52
А звука "русский в" нет вообще, ни в начале, ни в конце, ни в середине.

Так вроде русские заимствования произносятся как в оригинале.

Те, которые так произносятся, так на "в" и называются: варваризмнар  ;D

А какая разница, если по факту есть? Вы еще скажите, что на р- нету.

Цитата: watchmaker от сентября 11, 2015, 23:14

ЦитироватьВ современных языках давно есть слова с в- и р-. В праязыках не было, был запрет.
    Запрет какого характера?
На сонорное начало же.

Если так, то почему только В и Р, как обстоит дело с М, Н, Л?

Аналогично. Правда, есть одно исключение.

В исконно-тюркских словах, если не брать огузские и сибирские, слова могут начинаться на: б, т, к/қ, ч, с, й/дж. Но могут попадаться оглушения/озвончения и разные нерегулярности. Перед вторым в слове сонорным н/ң б- регулярно переходит в м-.

В древнегреческом начальная ρ произносилась с придыханием, φ произносилась как п с придыханием, в русском языке таких звуков нет. А буквы р и ф в русском языке есть.
Это я уже вредничаю. Хорошо, раз я не понимаю, о чём тема, отпишусь от греха  :)

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2015, 23:17

Цитата: watchmaker от сентября 11, 2015, 23:14

ЦитироватьВ современных языках давно есть слова с в- и р-. В праязыках не было, был запрет.
    Запрет какого характера?
На сонорное начало же.

Если так, то почему только В и Р, как обстоит дело с М, Н, Л?

Аналогично. Правда, есть одно исключение.

А как с [й]?

Из дь. Либо исключение.

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2015, 23:31
Из дь. Либо исключение.

:what: ПТ *yeti "7", *yėgirmi "20", *yǖz "100"?

Цитата: Tibaren от сентября 11, 2015, 23:37
:what: ПТ *yeti "7", *yėgirmi "20", *yǖz "100"?

Деворатор писал, что в тюркских со звонкими взрывными и фрикативами стройная система:
b- / -v-
d- / -đ-
g- / -ɣ-
d'- / -j-
В дальнейшем в части языков d'->j-, в других d'->ʤ- и т.д.

Или b- / -w-?

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2015, 23:46
Или b- / -w-?

Судя по огузским, скорее v. В древнетюркской рунике для взрывных и фрикативных вариантов использовалась одна и та же буква, что логично, т.к. это аллофоны. Интересно, что похожая система была в поздней народной латыни (ранних романских), и там тоже имел место переход j- > ʤ-, и то же самое было в среднеперсидском.

В перс. еще d>j

Цитата: Karakurt от сентября 12, 2015, 10:55
В перс. еще d>j

-d- > -đ- > -j-, как в тюркских j-языках.

Так Исторически Сложилось!

А чего тогда в русском языке не было слов на букву ф? Выговорить же без проблем, да и на конце в виде оглушения в бывало. А в начале - нет. Просто как-то так повелось. И такие слова пришли позже с заимствованиями.

Кстати, а может у тюрков свое в было - не собственно как русское в, а типа w, а это уже совсем другая история? Да насколько в курсе, и сейчас звук, который обозначается буквой в, нередко билабиальный (w). А значит, писать могли когда-то и через у... а там и из двух гласных подряд один мог отвалиться. Найти бы еще примеры.

Насчет р. А там слогообразующего никогда не бывало? Это вполне могло бы объяснить такие метатезы и вставки начальных гласных. Те же Руслан-Арслан, не было ли изначальной формы типа Рслан?

Цитата: Драгана от сентября 13, 2015, 22:08
А чего тогда в русском языке не было слов на букву ф?

Один человек, русский переселенец с Узбекистана, уверял меня, что когда-то в узбекском тоже не было начального Ф. Данный звук пришёл в язык лишь с получением известного города названия Фергана.  Оно,  название, явилось как бы катализатором этого процесса. Не знаю, насколько это соответствет истине. В Википедии есть история наименования указанного города, а также соответствующей области. Но про историю узбекского звука Ф пока ничего не нашёл.

Цитата: Драгана от сентября 13, 2015, 22:08
Выговорить же без проблем

Это вам без проблем. А во многих уцелевших русских диалектах до сих пор на этом месте либо [п], либо [хв]/[х], и никак по-другому его выговорить невозможно.

Цитата: Agabazar от сентября 13, 2015, 23:33
Данный звук пришёл в язык лишь с получением известного города названия Фергана.  Оно,  название, явилось как бы катализатором этого процесса

Интересная легенда. На самом деле в литературном узбекском полно арабизмов и персизмов с этим звуком, в диалектах наверное может заменяться на п.

Может все таки это связано с какими то особенностями строения разговорного аппарата. Какие то мышцы сильно или слабее развиты, и внутренний ящик рта имеют слегка разные геометрические размеры и виды ... и т.п.?

Обычно говорят человек в молодости говорит на разных языках чисто без всяких акцентов, а когда стареют то начинается появляться различимые диалекты. То есть появляется и проявляется родной язык и акцент.

Цитата: bvs от сентября 14, 2015, 00:56

Цитата: Agabazar от сентября 13, 2015, 23:33
Данный звук пришёл в язык лишь с получением известного города названия Фергана.  Оно,  название, явилось как бы катализатором этого процесса

Интересная легенда.

Цитата: Agabazar от сентября 14, 2015, 11:07

Offtop

Город Фергана основан генералом Скобельцевым.
-----
спасибо генералу Скобельцеву за звук Ф!

 :)  Ну тут я ошибся не понарошку, а нечаянно...

С начальным В более-менее понятно, кажется.
А вот как часто этот звук встречается в конце слов? Например, в тех же тюркских языках?
Скажу сразу, для чувашского это обычное дело.
Лав (воз), Мускав (Москва), Тав (благодарность), Калав (рассказ),....

Покро́в (Покров день). Здесь в, понятно, звучит как [ф]. Однако в чувашском аналоге не так.  Пукра́в.  В конце натуральный [в], а не [ф].  Вот такая ситуация.

Кстати, в исконном КБ нет не только в /вообще/, но и w в начале слов. Поэтому арабизмы на w-  приобретают неузнаваемость: waqt > ууахты, wakil > о'кюл ...
То, что в тат. вак в КБ - ууак'.
Это общее правило, насчет w- ?

Ну да. В тат., вероятно, тоже?

Цитата: bvs от сентября 14, 2015, 00:56

Цитата: Agabazar от сентября 13, 2015, 23:33
Данный звук пришёл в язык лишь с получением известного города названия Фергана.  Оно,  название, явилось как бы катализатором этого процесса

Интересная легенда. На самом деле в литературном узбекском полно арабизмов и персизмов с этим звуком, в диалектах наверное может заменяться на п.

Тоже хотел сказать, вряд ли правда, но история красивая  :)

В кыргызском языке в кыргызских словах по-моему вообще нет "в", хотя "б" между гласными похож на "в", но все таки это по моему немного другой звук. "ф" в кыргызских словах вообще нет.

"р" в начале слов нет кроме заимствований. "л" в начале слов встречается редко.

Цитата: Bakai от мая 12, 2016, 19:37
хотя "б" между гласными похож на "в", но все таки это по моему немного другой звук.

Это, вероятно, [w].

Цитата: Karakurt от мая 12, 2016, 20:00

Цитата: Bakai от мая 12, 2016, 19:37
хотя "б" между гласными похож на "в", но все таки это по моему немного другой звук.

Это, вероятно, [w].

Нет, думаю, этот звук относится к "б" так же как [w] относится к "в". Я бы сказал это ленивое "б". При произношении "б" губы недосмыкаются и звук получается когда воздух проходит между недосмыкающимися губами. Но губы не округляются.

[β]  :umnik:

Насчет киргизского. Меня зовут Руслан, двоюродную мою сестру Венера. Пожилые наши бабушки-тетушки наши имена произносили так - "Уруслан" и "Бенера". Тогдашнее название столицы Фрунзе вообще ни один человек в возрасте выговорить не мог. Говорили и Пурунзе, и Боронзо, и Пыранзе.

неспособность тюрок слабо владеющих русским языком правильно произносить "ф" и "ц" наносит серьезный ущерб достоинству Российской Федерации.  :fp:

Цитата: Tibaren от сентября 14, 2015, 11:22

Цитата: Agabazar от сентября 14, 2015, 11:07

Offtop

Город Фергана основан генералом Скобельцевым.
-----
спасибо генералу Скобельцеву за звук Ф!

Offtop

:what:М.Д. Скобелев

:) Вся средне-азиатская экспансия Российской империи дальше Казахстана состоялась по сути силами только 3 генералов: Черняева, Кауфмана и Скобелева. Первый прославился присоединением Ташкента к Туркестану. Последние 2 - за взятие Хивинского, Кокандского ханств. Последним хронологически присоединяли Памир (нынешний Таджикистан), это произошло позднее даже покорения туркмен и знаменитого Кушкинского боя с афганцами (Кушка - самая южная точка империи). По сути с взятием Памира закончилась и "Большая игра" в 1895г.

Скобелев из всех 3х генералов пожалуй самый одиозный, но не только за туркестанские походы и за участие в последовавшей русско-турецкой войне, а и за "странную" смерть.

По поводу связи тюркских языков с монгольскими и тем более китайским не знаю, но исторические прецеденты их мирного сосуществования в рамках единых государств известны (хотя тюрки даже сами с собой постоянно воевали). Когда-то встречал оценку, что у Чингисхана три четверти его армии были, собственно, не монголами, а преимущественно тюрками. И около 10% войска составляли китайцы, особенно среди взрывотехников.

Цитата: Beksultan от марта 14, 2017, 06:38
Насчет киргизского. Меня зовут Руслан, двоюродную мою сестру Венера. Пожилые наши бабушки-тетушки наши имена произносили так - "Уруслан" и "Бенера". Тогдашнее название столицы Фрунзе вообще ни один человек в возрасте выговорить не мог. Говорили и Пурунзе, и Боронзо, и Пыранзе.

Встречал в интернете фото вокзала - начала xx века, там было яналифом вывеска написана "Prunze".

Цитата: TestamentumTartarum от марта 15, 2017, 01:39Встречал в интернете фото вокзала - начала xx века, там было яналифом вывеска написана "Prunze".

- спасибо, интересно. Фото, видимо, это -
(http://1916.kg/sites/default/files/cover/frunze.jpg)
Фотография сделана швейцарской журналисткой Эллой Майяр, приезжавшей в Киргизию в 1932 году.

Да, или это фото, или же другое, если память меня не путает - там вроде не посередине здания вывеска была, а сбоку.

Нормальные монголы говорят "пото" (фото) и никоим образом не стесняются. И трудно им заставлять говорить "фото" - просто не получится если раньше не проходил курс занятия иностранных языков. :))

Ну "Пранц" - это у нас Франция. (на монгольском не принято последние -ия, т.е. Россия - Орос, Германия - Гирман, Бельгия - Бельги и т.д., т.п.)

Я как-то листал книгу, в которой киргизские тексты ранних послереволюционных лет были приведены с сохранением написания того времени. Очень забавно там смотрелись слова, отличающиеся от современной нормы:
кеперетип - кооператив, чык ыслабактар - чехо-словаки, кемүнөс - коммунист, Петирбоор - Петербург, пийенер - пионер, пибрел - февраль, ынтырнатсанал - интернационал, калкоз - колхоз, сыйпаратыр - сепаратор, пилиймот - пулемет, ыскыйма - схема.
Апофеозом всего этого был Уладимир Илийе уулу Улуйануп.

Действительно прикольно)

https://goo.gl/maps/KSFUZJHzWsu

догадайтесь, что означают слова на вывеске

Шиномонтаж и электросварка?

наклад - тормозные накладки
перда - передний тормозной диск
пүрш - пружина тормозных колодок
түлк - тормозная втулка

вот еще замечательный образчик

https://goo.gl/maps/CpTSPVShnME2

копут гүпер -  почти что Гитлер капут!  :)

Одну женщину у нас зовут Фаиля, но многие её называют Поиля.

"В" изначально это чуждое для казахов звук и буква. Да и всяких э,ц,ь,ъ,ю, нету на нашем языке.

Мало того, что в киргизском языке слова не могли начинаться на "в" и "ф". В северных диалектах киргизского слова не могут начинаться еще и на "п". Все слова в киргизском языке с начальной "п" (а их немного) гарантированно - южные диалектизмы.

Цитата: Beksultan от октября 30, 2017, 10:15
Мало того, что в киргизском языке слова не могли начинаться на "в" и "ф". В северных диалектах киргизского слова не могут начинаться еще и на "п". Все слова в киргизском языке с начальной "п" (а их немного) гарантированно - южные диалектизмы.

На какой аллофон заменялись в таком случае?

Б наверное?

Вот не всегда. Сравните, например, слова, которые имеют взаимные аналоги в северных и южных диалектах (слева - север, справа - юг):

маана - паана
шынаа - паана
маанай - паанай
маанала- - паанала-
маанекте- - паанекте-
бада - пада
бадыша - падыша
бейил - пейил
бырпыра- - пырпыра-
бырпылда- - пырылда-
быткыл - пыткыл
бычак - пычак
бий алма - пийалма
бикир - пикир
бил - пил
билик - пилик

Схожая картина с личными именами. Бузурманкул - северянин, Пусурманкул - южанин. Бакирдин - северянин, Пакридин или Пахридин - южанин.

Неожиданно ш~п :)
п придыхательное ?! или это не когнаты?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 30, 2017, 17:27
или это не когнаты?

- это одни и те же слова, по сути. "Шынаа" на севере, "паана" на юге. Клин для колки дров.