Может быть уральской? Венгерск. orr, orom?
Вики же пишет, что типа из башкирского:
Цитировать
Существует множество версий происхождения топонима «Урал». Анализ языковых контактов первых русских поселенцев в регионе указывает, что топоним, по всей вероятности, был усвоен из башкирского языка. Действительно, из всех автохтонных народов Урала это название издревле существует только у башкир, и поддерживается на уровне языка, легенд и традиций этого народа (эпос Урал-батыр). Другие коренные народы Урала (ханты, манси, удмурты, коми) имеют иные традиционные названия Уральских гор, усваивая название «Урал» только в XIX—XX веках из русского языка. Э. М. Мурзаев сообщает, что русские узнали это название как Уралтау от башкир в середине XVI в., передав его как Аралтова или Оралтова гора. Поэтому принято считать, что название горы связано с тюркским "арал" (остров) или с "уралмак" (опоясывать, огораживать). Он же сообщает, что башкиры называли Уралом только водораздельный гребень, даже когда он принадлежал невысоким горам.
В башкирском языке топоним «Урал» осознается как весьма древний, вероятно восходящий к пратюркскому состоянию. Его следует связывать с башк. үр ~ др.-тюрк. *ör «высота, возвышенность»
др.-тюрк. *ör «высота, возвышенность» не подходит по фонетике. Там вообще-то *öz > üs.
Возможно, что ora-l (как ara-l), но это будет монголизмом. Не странно ли?
Я спутал кое-что, но все-равно гласная не того ряда и что за суффикс?
Изначально это название не применялось ко всему Уралу, так что "опоясывать" не подходит.
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 11:30
Я спутал кое-что, но все-равно гласная не того ряда и что за суффикс?
Без понятия. Менша спросить надо.
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 10:36
Может быть уральской? Венгерск. orr, orom?
Фасмер же:
ЦитироватьСкорее из манси ur-ala "горная вершина" (Кальман, письменно).
Цитата: zwh от сентября 8, 2015, 10:57
Вики же пишет, что типа из башкирского:
Могли бы ещё процитировать забор. :)
Rwseg, Фасмер привел спорную вещь.
Если считать, что это может быть булгарским словом, то возможно урал ~ адаш "друг" :)
Цитата: Karakurt от сентября 10, 2015, 11:57
Rwseg, Фасмер привел спорную вещь.
Ну если что-то крякает как утка... Урал же — ареал сплошной уральской топономики, потому что внезапно там до сих живут уральцы (тройная тавтология :)).
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 10:36
Может быть уральской? Венгерск. orr, orom?
Все версии и их критика собраны в кн. Матвеев А. К. "Географические названия Урала. Топонимический словарь".
Цитата: I. G. от сентября 20, 2015, 19:23
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 10:36
Может быть уральской? Венгерск. orr, orom?
Все версии и их критика собраны в кн. Матвеев А. К. "Географические названия Урала. Топонимический словарь".
Можно выложить?
Цитата: Karakurt от сентября 20, 2015, 19:37
Цитата: I. G. от сентября 20, 2015, 19:23
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 10:36
Может быть уральской? Венгерск. orr, orom?
Все версии и их критика собраны в кн. Матвеев А. К. "Географические названия Урала. Топонимический словарь".
Можно выложить?
У меня на другом диске. Если не сложно - можно весь словарь скачать на сайте Антика, например.
Есть на http://www.twirpx.com/file/966582/ но тут нужна регистрация и даётся сто баллов для скачки файлов.
Типа чуваши из Арала переделали?
http://www.antic-r.ru/bibl4.htm
Цитата: I. G. от сентября 20, 2015, 19:23
Все версии и их критика собраны в кн. Матвеев А. К. "Географические названия Урала. Топонимический словарь".
Прочитал критику. Не очень убедительно. Он утверждает, что не может быть мансийским, потому что манси сейчас так горы не называют. Как они звали 500 лет назад, никто не знает. Если они сейчас называют совсем невыразительным безликими именем Нёр «гора», то что им мешало использовать такое же невыразительное безликое имя раньше, т.е. Ур «гора». Тут даже семантика одинаковая! Кроме того, например, эстонцы свою столицу зовут Таллинн, но это же не значит, что Колывань не может быть эстонского происхождения. Таких примеров можно много привести.
Потом он вдарился в перечисление тюркских этимологий, однако тут он уже не задаётся вопросом, а как же сами тюрки реально звали эти горы. Он просто перечисляет схожие по звучанию и подходящие по смыслу тюркские слова. Так а чем же тогда мансийское «ур ала» не угодило?
Это название из южного Урала. Манси там жили?
Чув. урълъ "устье реки, ущелья"
Цитата: Rwseg от сентября 21, 2015, 23:58
Цитата: I. G. от сентября 20, 2015, 19:23
Все версии и их критика собраны в кн. Матвеев А. К. "Географические названия Урала. Топонимический словарь".
Прочитал критику. Не очень убедительно. Он утверждает, что не может быть мансийским, потому что манси сейчас так горы не называют. Как они звали 500 лет назад, никто не знает. Если они сейчас называют совсем невыразительным безликими именем Нёр «гора», то что им мешало использовать такое же невыразительное безликое имя раньше, т.е. Ур «гора». Тут даже семантика одинаковая! Кроме того, например, эстонцы свою столицу зовут Таллинн, но это же не значит, что Колывань не может быть эстонского происхождения. Таких примеров можно много привести.
Потом он вдарился в перечисление тюркских этимологий, однако тут он уже не задаётся вопросом, а как же сами тюрки реально звали эти горы. Он просто перечисляет схожие по звучанию и подходящие по смыслу тюркские слова. Так а чем же тогда мансийское «ур ала» не угодило?
Вот Ваша критика, честно говоря, ни в какие ворота. У манси вдруг амнезия наступила, что ли?
К тому же, как правильно сказал Каракурт, исторически манси на юге никогда не были.
"Манси никогда не употребляют выражение ур ала "вершина горы".
Цитата: I. G. от сентября 22, 2015, 09:51
"Манси никогда не употребляют по отношению к Уралу в целом и к отдельным горам выражение ур ала "вершина горы".
Настоящее время, да.
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 09:00
Это название из южного Урала.
Откуда это достоверно известно?
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 09:00
Манси там жили?
А чуваши на Урале вообще?
Цитата: Rwseg от сентября 22, 2015, 22:33
Откуда это достоверно известно?
Пишут так. Посмотрите где находится Уралтау.
Цитата: Rwseg от сентября 22, 2015, 22:31
Цитата: I. G. от сентября 22, 2015, 09:51
"Манси никогда не употребляют по отношению к Уралу в целом и к отдельным горам выражение ур ала "вершина горы".
Настоящее время, да.
А что Вам позволяет говорить, что было в прошлом?
Цитата: Rwseg от сентября 22, 2015, 22:33
А чуваши на Урале вообще?
Венгры с их булгарскими тюркизмами.
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 09:38
Чув. урълъ "устье реки, ущелья"
Не подходит, в чув. узкий гласный, с а не спутаешь.
Скорее можно предположить угорский субстрат в башкирском, откуда слово попало в русский.
Цитата: bvs от сентября 22, 2015, 22:40
Скорее можно предположить угорский субстрат в башкирском, откуда слово попало в русский.
Да, но есть ли аналоги?
Старое русское название Урала - просто Камень.
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 22:42
Цитата: bvs от сентября 22, 2015, 22:40
Скорее можно предположить угорский субстрат в башкирском, откуда слово попало в русский.
Да, но есть ли аналоги?
В топонимике можно поискать. Это же не нарицательное слово.
Цитата: I. G. от сентября 22, 2015, 22:35
А что Вам позволяет говорить, что было в прошлом?
То же, что и всем остальным профэтимолохам. Что им позволяет говорить, кроме полётов их богатой фантазии? А то как-то получается предвзято: про угров в прошлом нельзя говорить (какие-то дикие народцы в тундре), а фантазировать про могучих древних-предревних скифов или тюрок, которые на каждом шагу оставляли топононимы от Дуная до Алтая — пожалуйста.
Цитата: Rwseg от сентября 22, 2015, 22:45
Урал от венгров что ли?
Типа, только древних.
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 22:47
Цитата: Rwseg от сентября 22, 2015, 22:45
Урал от венгров что ли?
Типа, только древних.
А как они умудрились русским XVII века передать название гор?
Цитата: Rwseg от сентября 22, 2015, 22:51
А как они умудрились русским XVII века передать название гор?
Они стали башкирами.
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27811/1/vtop_1971_07.pdf
и закроем тему
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 11:06
др.-тюрк. *ör «высота, возвышенность» не подходит по фонетике.
Ничего не утверждаю, но почему по фонетике не походит? Все топонимы, названия чего либо, фамилии, начинающиеся на "ö", по русски начинаются на "у", у нас во всяком случае. Да и "Узбек" же в оригинале "özbek" если не ошибаюсь. Или я неправильно понимаю смысл фонетики? :what:
ö и o - разные, а вообще в последней ссылке все написано.
Цитата: bvs от сентября 22, 2015, 22:39
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 09:38
Чув. урълъ "устье реки, ущелья"
Не подходит, в чув. узкий гласный, с а не спутаешь.
Пардон? :??? Почему узкий, когда шва?
Проблема в другом - во-первых, откуда тогда ударение на втором слоге (когда должно было бы оказаться на первом), во-вторых, почему Урал, а не Урала или Урла.
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2015, 00:00
Почему узкий, когда шва?
Ну этот шва соответствует татарскому ы, а он узкий. Точнее, не может чув. ъ отражаться как ударный русский а.
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 23:34
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27811/1/vtop_1971_07.pdf
и закроем тему
Тогда скорее не повелительное наклонение глагола, а отглагольное прилагательное по типу кызу ~ кызыл. Хотя тоже может быть этимологизацией местного названия.
Цитата: bvs от сентября 23, 2015, 00:08
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2015, 00:00Почему узкий, когда шва?
Ну этот шва соответствует татарскому ы, а он узкий. Точнее, не может чув. ъ отражаться как ударный русский а.
В указанном слове он сам по себе неизбежно безударный, ударный - [у]. В чем и вопрос.
Как отражается ударный [ъ], я х.з., в русском как-то маловато чувашизмов.
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 23:57
ö и o - разные, а вообще в последней ссылке все написано.
Да я не спорю насчет Урала, вообще не спорю, просто интересно стало о каком не соответствии речь.
Что значит "ö и o - разные"? Вообще, многие слишком категоричны. Бывают исключения, бывают ошибки. Мало ли кто как мог искаженно написать название, да и из-за опечатки может пойти искаженное слово. Никто не знает, как то, или иное слово проникало в языки. Может "Урал" стал Уралом после начерченной кем-то карты, а не устно перенималось русскими.
Например вот здесь, все подчеркнутое в оригинале "öлген". А я видел на картах "
Буулган". Вот и повод выводить его от "
буўулгъан (задушенный)" и думать кого-же там задушили. А в оригинале это -
буў öлген(http://s009.radikal.ru/i307/1509/9f/635470992b21.jpg)
Цитата: TawLan от сентября 23, 2015, 00:16
Что значит "ö и o - разные"?
То и значит. Урал - слово из тюркского, где различаются эти гласные.
Цитата: bvs от сентября 23, 2015, 00:13
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 23:34
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27811/1/vtop_1971_07.pdf
и закроем тему
Тогда скорее не повелительное наклонение глагола, а отглагольное прилагательное по типу кызу ~ кызыл.
Ну да.
Цитата: bvs от сентября 23, 2015, 00:13
Хотя тоже может быть этимологизацией местного названия.
Это уже менее вероятно.
Цитата: Karakurt от сентября 23, 2015, 10:16
Цитата: TawLan от сентября 23, 2015, 00:16
Что значит "ö и o - разные"?
То и значит. Урал - слово из тюркского, где различаются эти гласные.
Просто не могу понять причем тут "о"
Оно исходное для башкирского у.
Цитата: Karakurt от сентября 23, 2015, 17:01
Оно исходное для башкирского у.
Ну так мне вот это было интересно:
др.-тюрк. *ör «высота, возвышенность» не подходит по фонетикеА так, ничего не хочу сказать и никакого мнения насчет "Урал" не имею, даже не интересовался.
Цитата: TawLan от сентября 23, 2015, 18:34
Ну так мне вот это было интересно: др.-тюрк. *ör «высота, возвышенность» не подходит по фонетике
Он хотел сказать, что начальный ö- (оь-) не переходит в о- в стандартных тюркских.
Потому что это дает башкирское ür, которое не ural. Что тут сложного?
Может надо сделать темку об основных фонетических изменениях, характеризующих различные группы тюркских языков?
Давайте
Цитата: Karakurt от сентября 23, 2015, 18:55
Потому что это дает башкирское ür, которое не ural. Что тут сложного?
Ничего сложного. Просто можно было несколькими словами сказать - ö > о > у - невозможно. Там непонятно о чем речь. Просто "ö > у" в русской вариации возможна.
Цитата: TawLan от сентября 23, 2015, 19:03
. Просто "ö > у" в русской вариации возможна.
Русский тут при чем? Урал - башкирское слово.
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 09:38
Чув. урълъ "устье реки, ущелья"
Впервые слышу.
Устье реки — в чувашском: Вăрă (обычно используется с притяжательным аффиксом — Вăрри). У С. Эльгера (1892-1966) встречается другой вариант — Вурă (и, соответственно, Вурри, с притяжательным аффиксом).
Да это со старлинга взято. Тоже подумал, что с потолка.
Слово мне, конечно, незнакомо, но кто поручится, что его нет или не было в одном из 100500 чувашских диалектов?.. :donno: Может, Zhendoso скажет что-нибудь.
Цитата: Agabazar от сентября 23, 2015, 20:04
Вăрă
Это вроде когнат тюрк. рта. Чув. рот çăвар откуда?
А, из лица.
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2015, 09:36
Слово мне, конечно, незнакомо, но кто поручится, что его нет или не было в одном из 100500 чувашских диалектов?.. :donno: Может, Zhendoso скажет что-нибудь.
Тоже видел это слово на старлинге. Но в доступных мне словарях его не нашел. По форме - явно прилагательное с аффиксом обладания. В части чувашских говоров *wu-, *uw->u, но это происходит, как правило, перед последующим -l (примеры: у диал. "местоим. 3 лица", ул диал. "сын"), но перед -r, вроде как, примеров стяжения нет :donno:
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2015, 09:36
но кто поручится, что его нет или не было в одном из 100500 чувашских диалектов?..
После критики (http://aluarium.net/forum/wiki-article-15.html) японской части Эдала от Галла я другим частям Эдала тоже не особо верю...
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2015, 09:36
Слово мне, конечно, незнакомо, но кто поручится, что его нет или не было в одном из 100500 чувашских диалектов?.. :donno: Может, Zhendoso скажет что-нибудь.
Вас не смущает, где Урал и где Канаш?
Пока там речь идёт не про слово Урал, а про непонятное слово урълъ из старлинга.
Цитата: Agabazar от сентября 24, 2015, 12:53
Пока там речь идёт не про слово Урал, а про непонятное слово урълъ из старлинга.
Я пропустила, где от этимологии Урал ушли вглубь и вдаль.
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 22:52
Цитата: Rwseg от сентября 22, 2015, 22:51
А как они умудрились русским XVII века передать название гор?
Они стали башкирами.
То есть это таки угризм в башкирском. Зачем так усложнять? Оккам негодует.
Не похоже. Почитайте мою последнюю ссылку.
Цитата: I. G. от сентября 24, 2015, 10:58
Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2015, 09:36
Слово мне, конечно, незнакомо, но кто поручится, что его нет или не было в одном из 100500 чувашских диалектов?.. :donno: Может, Zhendoso скажет что-нибудь.
Вас не смущает, где Урал и где Канаш?
А где Яик? :D
Цитата: Karakurt от сентября 22, 2015, 23:34
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27811/1/vtop_1971_07.pdf
ЦитироватьВ Казахстане имеется несколько топонимов типа Урал. Ср. назва
ния рек в Уральской области: Оил (на карте У ил) и Киил; названия
небольших гор в Карагандинской области Бас Кагыл, Орта-
Кагыл, • Аяк-Кагыл 12; казахское название реки Ишима Есил. Все
они, по нашему мнению, являются формой повелительного накло
нения единственного числа будущего времени страдательного (или
возвратного) залога от глаголов ою (оймак) — «вырезать, вырыть»;
кию (кимак) — «прорезать, прорывать»; кагу (какпак) — «сдувать»;
есу (еспек) — «вить». Буквальное значение слов: киил — «прорезай
ся^, оил — «вырезайся, прорывайся»; кагыл — «сдувайся»; есил —
«вейся». В топонимах: К иил — «прорезанный, прорытый»; Оил — «вы
рытый»; Кагыл — «сдуваемый» (т. е. место, откуда легко сдувается
снег); есил — «скрученно-волнистое 13 течение».
Таким образом, название Урал происходит рт глагола уралмак,
уралу (оралмак, оралу) и имеет значение «опоясывающий, огоражи
вающий».
Атиль-Атель- Атӑл... Итиль... тоже "форма повелительного наклонения единственного числа будущего времени страдательного (или возвратного) залога от некоего глагола"... Какого глагола? ;D
ЦитироватьСлово арал встречается во многих тюркских и монгольских языках
и всегда означает «остров». Д. Г. Киекбаев, ошибочно толкуя слово
арал, приходит к выводу, что Урал означает «средний», а Уралтау —
«средняя гора». Древнее' название Уральских гор, т. е. АраЛу совпа
дает по звучанию с названием озера Арал (Аральское озеро). Кстати,
в одной русской легенде говорится, что горы Урал вышли со дна
Аральского озера. Топоним Арал, очевидно, восходит к башкирскому
и общетюркскому слову ара, что в переводе означает «середина»,
«промежуток» (компонент -л является словообразовательным аф
фиксом). Таким образом, название Аральское* озеро условно можно
перевести на русский язык как «Среднее озеро» или «Средиземное
озеро», а Уральские горы — «Средние горы» или «Средиземные горы» 5.
С толкованием Д. Г. Киекбаева нельзя согласиться, если даже
считать оба слова — арал и урал — производными от ара. Дело в том,
что слово ара в тюркских языках имеет значение «промежуток» и
«среди», но не употребляется в смысле «середина» и «средний».
В значении «средний» в тюркских языках употребляется слово орта:
Орта Азия (Средняя Азия), орта мектеп (средняя школа) и т. п.
Не, не... вовсе не "орта", совсем другое слово...
В чувашском как раз (В)
ар - "нутро, середина", закономерно соответствует общетюркскому (и башкирскому тоже) слову
Уз (нутро, середина). :yes:
До присоединения протеза В- в булгарском языке, как, видимо, и в пратюркском, основа звучала как
Ур. Да ведь? ;)
Может быть название Урала булгаризмом? Ну вот, как название реки Яик, к примеру, или как реки Атель-Атиль? :what: