Откуда вообще, и почему, кажется, только в русском?
Извиняюсь за невежество.
По моему, тот же суффикс для прилагательных в определенной форме, что и лтш. -ai-.
lielais "большой", mazais "малой"...
Или нет?
Почему во всех остальных славянских, сохранивших соответствующие формы, имеем -ий/-ый? Вот в чем вопрос.
Закономерное развитие: -ъjь > -ой. -ый в орфографии возникло под влиянием церковнославянского.
Особенно интересно -кий вместо -кой.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2015, 22:14
Почему во всех остальных славянских, сохранивших соответствующие формы, имеем -ий/-ый? Вот в чем вопрос.
А где это еще есть кроме украинского? В остальных -ъjь > -y > (-i).
Такое же колебание наблюдаем в восточно латышских диалектах.
ʋatsais/ʋatsyjs "старый"
В природе этого пока не разобрался. Редукция a(o)>y(ə) или наоборот ə(y)>a(o).
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2015, 22:19
Особенно интересно -кий вместо -кой.
Недавно обсуждали: Судьба праславянского /ъjь/ после велярных (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78643.0.html).
Цитата: bvs от сентября 7, 2015, 22:17
Закономерное развитие: -ъjь > -ой.
Это какой диалектной зоны переход? Времен падения редуцированных, как я понимаю, без промежуточных стадий? Как там с южнорусскими?
Цитата: bvs от сентября 7, 2015, 22:17
-ый в орфографии возникло под влиянием церковнославянского.
Не факт конечно. Токая зависимость от ударения этого явления говорит об обратном, при заимствовании такая строгость не соблюдалась бы, зачем ей соблюдаться если это заимствование?
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2015, 22:24
Как там с южнорусскими?
Судя по карте (http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola4/map-58.pdf), под ударением в южнорусских везде -ой. Без ударения более сложная картина, но там все упирается в невозможность различения -ый и -ой в послеударных слогах.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 7, 2015, 22:26
Токая зависимость от ударения этого явления говорит об обратном, при заимствовании такая строгость не соблюдалась бы, зачем ей соблюдаться если это заимствование?
Это недавнее явление, примерно с первой половины 19-го века, в 18-м еще сплошь и рядом в текстах -ой без ударения.
Цитата: bvs от сентября 7, 2015, 22:38
Цитата: Conan-Barbar от сентября 7, 2015, 22:26
Токая зависимость от ударения этого явления говорит об обратном, при заимствовании такая строгость не соблюдалась бы, зачем ей соблюдаться если это заимствование?
Это недавнее явление, примерно с первой половины 19-го века, в 18-м еще сплошь и рядом в текстах -ой без ударения.
Вполне возможно, что это просто распространение другой диалектной нормы (например, питерской, в Питер переселялись представители других диалектов, чем московский 18-го века, а может после пожара 1812 года в Москве поменялось население), а не какое-то влияние церковнославянского. Тем более что в начале 19-го века как раз церковнославянское влияние-то полностью исчезает. Вот если бы это было бы в 18-м веке, то можно было бы подозревать церковнославянское влияние.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 7, 2015, 22:46
Вполне возможно, что это просто распространение другой диалектной нормы (например, питерской, в Питер переселялись представители других диалектов, чем московский 18-го века, а может после пожара 1812 года в Москве поменялось население), а не какое-то влияние церковнославянского. Тем более что в начале 19-го века как раз церковнославянское влияние-то полностью исчезает. Вот если бы это было бы в 18-м веке, то можно было бы подозревать церковнославянское влияние.
Скорее это просто унификация: в 18-м веке часто в высоком штиле писали -ый, в низком -ой. Затем унифицировали в пользу -ый.
Цитата: bvs от сентября 7, 2015, 22:54
Цитата: Conan-Barbar от сентября 7, 2015, 22:46
Вполне возможно, что это просто распространение другой диалектной нормы (например, питерской, в Питер переселялись представители других диалектов, чем московский 18-го века, а может после пожара 1812 года в Москве поменялось население), а не какое-то влияние церковнославянского. Тем более что в начале 19-го века как раз церковнославянское влияние-то полностью исчезает. Вот если бы это было бы в 18-м веке, то можно было бы подозревать церковнославянское влияние.
Скорее это просто унификация: в 18-м веке часто в высоком штиле писали -ый, в низком -ой. Затем унифицировали в пользу -ый.
С чего бы это? Зачем? И почему не унифицировали все -ой?
Цитата: Conan-Barbar от сентября 7, 2015, 23:02
С чего бы это? Зачем? И почему не унифицировали все -ой?
Почитайте что-нибудь по истории русской орфографии. Почему не -ой: а почему -аго, -ыя в женском и среднем роде мн.ч., ея, и т.д.?
Цитата: bvs от сентября 7, 2015, 23:08
Цитата: Conan-Barbar от сентября 7, 2015, 23:02
С чего бы это? Зачем? И почему не унифицировали все -ой?
Почитайте что-нибудь по истории русской орфографии. Почему не -ой: а почему -аго, -ыя в женском и среднем роде мн.ч., ея, и т.д.?
Вот именно, все это влияние древней орфографии - церковнославянской, но почему этой древней орфографии нет для всех -ой? И характерно, что это древняя церковнославянская офография вообще никак не сказалась на русском произношении, а вот новая, уже когда влияние церковнославянского не было, но вот якобы почему-то сказалась и только в одной форме.
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2015, 21:25
Откуда вообще, и почему, кажется, только в русском?
Извиняюсь за невежество.
Др.-русск. /-ъйь > -ой, -ьйь > -эй/ — обычное прояснение сильного редуцированного перед слогом с исчезнувшим слабым. Это панславянское явление. Коррективы вносит j, который разделяет редуцированные. Там сложные морфологические выравнивания, но в исключительно (т. е. без безударных параллельных форм) ударном положении развитие, аналогичное русскому, было во всех славянских говорах.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 8, 2015, 00:23
Вот именно, все это влияние древней орфографии - церковнославянской, но почему этой древней орфографии нет для всех -ой?
Каких ещё «всех -ой»?
Цитата: Conan-Barbar от сентября 8, 2015, 00:23
И характерно, что это древняя церковнославянская офография вообще никак не сказалась на русском произношении, а вот новая, уже когда влияние церковнославянского не было, но вот якобы почему-то сказалась и только в одной форме.
Сказалось, сейчас все говорят в безударных окончаниях прилагательных -ый/-ий.
Цитата: Rwseg от сентября 9, 2015, 02:03
Цитата: Conan-Barbar от сентября 8, 2015, 00:23
И характерно, что это древняя церковнославянская офография вообще никак не сказалась на русском произношении, а вот новая, уже когда влияние церковнославянского не было, но вот якобы почему-то сказалась и только в одной форме.
Сказалось, сейчас все говорят в безударных окончаниях прилагательных -ый/-ий.
Вот вот вы и подтвердили. Что странно что ранние церковнославянское влияние не сказалось, а вот позднее, когда уже и влияния то не было, почему-то якобы сказалось. Причем в самой фантастической форме, таким образом который не имел прототипа в церковнославянском языке, ведь распределения по ударению -ой/-ый нет в церковнославянском языке. Все это делает данный постулат (а это не более чем постулат о его влиянии в этой форме) крайне сомнительным.
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 02:09
Что странно что ранние церковнославянское влияние не сказалось, а вот позднее, когда уже и влияния то не было, почему-то якобы сказалось.
Всеобщее массовое образование в XX веке. Вы не знали?
Цитата: Rwseg от сентября 9, 2015, 02:18
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 02:09
Что странно что ранние церковнославянское влияние не сказалось, а вот позднее, когда уже и влияния то не было, почему-то якобы сказалось.
Всеобщее массовое образование в XX веке. Вы не знали?
Это не аргумент, это явление появилось задолго до всеобщего образования. А на остальные аргументы вы не обращаете внимание?
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 02:19
А на остальные аргументы вы не обращаете внимание?
А какие ваши
доказательства аргументы? Я лично не понял. Развитие -ъјъ > -ой — обще(велико)русское, смотрите карту выше.
-ый (причём только безударный) из ЦСЯ (и не в XIX веке, а в XVIII) — это факт, давно изученный и доказанный.
Цитата: Rwseg от сентября 9, 2015, 03:23
Цитата: Conan-Barbar от сентября 9, 2015, 02:19
А на остальные аргументы вы не обращаете внимание?
А какие ваши доказательства аргументы?
-ый (причём только безударный) из ЦСЯ (и не в XIX веке, а в XVIII) — это факт, давно изученный и доказанный.
В том-то и дело не факт, не изученный и не доказанный. Противоречия я его указал, смотрите сами карту диалектов чтоб убедиться что это явление имеет глубокие корни в диалектах отнюдь не связанное с церковнославянским.
Об чем спич? Влияние церковнославянского - чисто на письме же. А в южнорусских диалектах попросту невозможно различить заударные /о/ и /ы/, так что как их писать - исключительно вопрос традиции (можно писать "сильной", "сильнай", "сильный", "сильнэй"). Благодаря чему в немалой степени церковнославянская офография и смогла тут закрепиться. Суть-то в том, что это не этимологическое написание (иначе бы мы везде писали "сильной", "толстой" и пр.), а традиционное.
В формах ж. рода -ой всегда и пишется, несмотря на церковнославянский.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2015, 08:56
В формах ж. рода -ой всегда и пишется, несмотря на церковнославянский.
А разве в церковно-славянском тут тоже "-ый"?
Цитата: zwh от сентября 9, 2015, 09:05
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2015, 08:56
В формах ж. рода -ой всегда и пишется, несмотря на церковнославянский.
А разве в церковно-славянском тут тоже "-ый"?
В церковнославянском склонение стяжённое, в русском в большинстве форм — просто местоименное. В ж. роде в ц.-слав.
сильныя, сильнѣи, сильную, сильною, сильнѣи ~ др.-русск.
сильноѣ, сильнои, сильную, сильною, сильнои.
Цитата: bvs от сентября 7, 2015, 22:17Закономерное развитие: -ъjь > -ой. -ый в орфографии возникло под влиянием церковнославянского.
В древнерусском *ъ и *y подверглись нейтрализации перед *j, что справедливо и для пары *ь, *i. Например, мы также можем найти противоположное развитие *yj → ой (мою, вою, рою, ною и т.п.). В берестяных грамотах одно и то же слово можно встретить с разным написанием, в одном месте с ы, а в другом с ъ/о, независимо от того, что там было в праславянском.
Цитата: Grotlon от августа 4, 2022, 02:46Цитата: bvs от сентября 7, 2015, 22:17Закономерное развитие: -ъjь > -ой. -ый в орфографии возникло под влиянием церковнославянского.
В древнерусском *ъ и *y подверглись нейтрализации перед *j, что справедливо и для пары *ь, *i. Например, мы также можем найти противоположное развитие *yj → ой (мою, вою, рою, ною и т.п.). В берестяных грамотах одно и то же слово можно встретить с разным написанием, в одном месте с ы, а в другом с ъ/о, независимо от того, что там было в праславянском.
В русском да, рефлексы одинаковые, кроме окончания -ые, где -ы- закрепилось под влиянием косвенных падежей (молодые как молодых, молодым и т.п.). В украинском нет, ср. той < *tъjь, цей < (oto) *sьjь, но миєш, криєш, шия. Так что не факт, что в древнерусском было полное совпадение.