Лингвофорум

Хотел поинтересоваться по сабжу у народа. То есть с одной стороны распространено мнение, что они там все по уши в дерьме и зловонии жили (как то: широкополые шляпы -- чтобы дерьмо из ночных горшков с верхних этажей на макинтоши не лилось, духи -- чтоб зловоние немытого тела не так ощущалось, башмаки на платформе и ходули -- чтоб в уличных нечистотах не утонуть, зимний и летний замки у Людовика XIV -- полгода один засирали, другой пока отмывали, потом наоборот, etc). С другой стороны -- в Инете полно англоязычной инфы, шо-де это всё не так, всё это, мол, грязные наветы и инсинуации, а в натуре-то наши (в смысле -- ихние) пращуры были чистюли, культуру двигали, науками интересовались, технику развивали и пр. Почему-то мне кажется, что аргументировать стоит англо- (ну и прочими европо-) -язычными текстами.

Вот, скажем, пример такого опровержения:

Цитировать
Myth: People didn't bathe in the Middle Ages, therefore they smelled badNot only is this a total myth, it is so widely believed that it has given rise to a whole other series of myths, such as the false belief that Church incense was designed to hide the stink of so many people in one place. In fact, the incense was part of the Church's rituals due to its history coming from the Jewish religion which also used incense in its sacrifices. This myth has also lead to the strange idea that people usually married in May or June because they didn't stink so badly – having had their yearly bath. It is, of course, utter rubbish. People married in those months because marriage was not allowed during Lent (the season of penance). So, back to smelly people. In the Middle Ages, most towns had bathhouses – in fact, cleanliness and hygiene was very highly regarded – so much so that bathing was incorporated into various ceremonies such as those surrounding knighthood. Some people bathed daily, others less regularly – but most people bathed. Furthermore, they used hot water – they just had to heat it up themselves, unlike us with our modern plumbed hot water. The French put it best in the following Latin statement: Venari, ludere, lavari, bibere; Hoc est vivere! (To hunt, to play, to wash, to drink, – This is to live!)

(Взято тут: http://listverse.com/2009/01/07/top-10-myths-about-the-middle-ages/)

Цитата: zwh от сентября  5, 2015, 18:28
Вот, скажем, пример такого опровержения:

Ну отмыться от средневековой грязи все хотят.

Цитировать
In the Middle Ages, most towns had bathhouses – in fact, cleanliness and hygiene was very highly regarded – so much so that bathing was incorporated into various ceremonies such as those surrounding knighthood.

Да, но только те самые европейцы праведные туда не ходили, а туда ходили только нерукопожатные.

ЦитироватьКоролева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество "смердит аки дикий зверь". Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу. (Не все, а только некоторых орденов - П.Краснов)

На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли "Божьими жемчужинами" и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки. (Тоже не все, а только некоторых орденов - П.Краснов)

Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. "Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге "Новое природное лечение", - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть...". Доктору мало кто верил...

Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

Первоначально эти "пахучие смеси" были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.

Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах. Столетия спустя, крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью. Но франки (крестоносцы), столкнувшись с таким забытым благом цивилизации, как бани Востока, оценили их по достоинству и даже попытались вернуть в XIII веке этот институт в Европу. Безуспешно, конечно, - во времена вскоре наступившей Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе вновь были надолго искоренены как очаги разврата и духовной заразы.

Баня вернулась в Европу лишь в XVIII веке, когда Пётр I, посетивший Амстердам и Париж, велел соорудить там бани для сопровождавших его солдат.

А после 1812 года русская армия понастроила бани во всех освобождённых от Наполеона странах.

Вот они, исконные евроценности...

Осталось только понять, сколько в этом тексте правды.

Помню, что-то по этому поводу Мединский писал.

Читал такое: "для истребления/придавления вщей на головах, знать носили с собой золотые палочки"

Цитата: Poirot от сентября  5, 2015, 19:24
Помню, что-то по этому поводу Мединский писал.

Так это из его опуса цитата и есть

Средние Века Средним Векам рознь: охотно соглашусь,что до 15-16вв особо мытье в Европе не жаловали: мыться в холодной воде- удовольствие ниже среднего,а дрова,даже хворост- денег стоят.К тому же,при отсутствии канализации,сколько воды использовал- столько внес и вынес на ручках.А в мелких и тесных городках,ограниченных замками,это особая проблема...

Цитата: troyshadow от сентября  5, 2015, 20:43
Средние Века Средним Векам рознь: охотно соглашусь,что до 15-16вв особо мытье в Европе не жаловали: мыться в холодной воде- удовольствие ниже среднего,а дрова,даже хворост- денег стоят.К тому же,при отсутствии канализации,сколько воды использовал- столько внес и вынес на ручках.А в мелких и тесных городках,ограниченных замками,это особая проблема...

Читал по теме соображения одной английской тетки (может даже, с некоторым историческим образованием), где она говорила, что, дескать, в начале Средних веков еще неплохо мылись -- пока леса недалеко были, ну а как все их извели, так и раж соответствующий у них иссяк.

Вот еще, что "The Telegraph" пишет по теме:

Цитировать
Medieval London: 10 disgusting facts
Ahead of BBC Two's new history series, Filthy Cities, we list some revolting facts about how dirty medieval London was.

1. The inhabitants of medieval London (human and animal) produced 50 tons of excrement a day.
2. In medieval London, there were no pavements - people had to walk on the bare earth. Except, unfortunately, it wasn't bare earth - the ground was covered with the excrement of both people and animals, as well as animal entrails and rotting food.
3. Eventually, many streets became impassable, so muck-rakers were hired to clean them as best they could. Though the job was abhorrent, the muck-rakers were paid much better than the average working man.
4. In the 14th century, Sherborne Lane in East London was so disgusting that it was officially known as Shiteburn Lane.
5. It was illegal in medieval London to empty chamber pots out of windows. Not that this always stopped people doing it, of course.
6. In 1369, King Edward III demanded that butchers be banned from slaughtering animals within the City of London because of the stench from blood and offal. Rotting meat was commonly dumped in the Thames.
7. In 1345, a law was passed stating that anyone dumping refuse in the street would be fined two shillings - at the time, a considerable sum.
8. Pigs owned by the Hospitallers of St Antony, a charitable order, were allowed to roam the streets of medieval London freely.
9. Between 1348 and 1665, there were 16 outbreaks of the plague in London. During the Black Death of 1348-49, a third of London's inhabitants died or fled.
10. Other causes of terrible smells in medieval London were the tanneries, where leather would be boiled. People rarely washed or changed their clothes.

Взято тут: http://www.telegraph.co.uk/culture/tvandradio/8421415/Medieval-London-10-disgusting-facts.html

В общем, как бы разобраться, представители какого направления больше врут? Недавно читал где-то в Рунете, что согласно исследованиям скелетов средневековых покойников с зубами дело у них обстояло довольно хреново -- в том смысле, что достаточное количество народу к 30 годам уже щеголяло без зубов. Ну вот, хоть один объективный показатель нашелся!

Вот такое еще тут http://www.cracked.com/article_20186_6-ridiculous-myths-about-middle-ages-everyone-believes.html нашел:

Цитировать
#5. Everyone Smelled Like Complete Shit

The Myth:

Even if we know nothing else about the Middle Ages, we know that everyone was absolutely filthy. Medieval peasants looked like something straight out of Monty Python and the Holy Grail and the upper classes were hardly any cleaner. People back then took baths with about the same frequency as we go to the dentist -- a couple of times a year for the obsessive ones. Just getting to a person's genitals required a stiff wire brush and a chisel.


The Reality:

They were way into bathing for much of the Middle Ages. Maybe too into it -- they continued the Roman practice where a bunch of strangers got naked together for communal bathing, and most towns and even villages in medieval Germany had a communal bath where craftsmen would hang out and bathe together after a hard day's work. Just sitting there, probably washing each other's dongs while having loud conversations about how incredibly not gay they were.

Meanwhile, not only was it common for medieval folk to wash their hands before and after eating, it was also customary to offer to bathe with guests when they entered your home, something The Man has repeatedly reminded us is no longer acceptable in modern society. Medieval demand for soap (usually made from animal fats, with a variety of oils and salts added) was so great that by the 13th century, soap was being made on an almost industrial scale in Britain, Italy, Spain, and France.

So why do we picture everyone as wallowing in their own filth back then? Well, things changed all at once. If only an act of God could change Europe's epic bathing culture, they got one -- in the mid-14th century, the Black Death strolled up and kicked Europe right in the teeth with its pestilence boot. Suddenly, smart people were telling the previously washed masses that bathing was a surefire way to open your body's pores and invite in all the bad spirits or gremlins or whatever (they weren't too savvy on what caused illness back then).

http://gunter-spb.livejournal.com/1396328.html?nojs=1

Цитата: Rwseg от сентября  6, 2015, 19:55
http://gunter-spb.livejournal.com/1396328.html?nojs=1

Санки. Стало быть, во всем виноваты минимум Маундера и протестанты...

Цитата: Rwseg от сентября  6, 2015, 19:55
http://gunter-spb.livejournal.com/1396328.html?nojs=1

Вот вот, бани дескать были везде и много, а в доказательство приводятся... те самые бани что привезли с собой тамплиеры с востока. Которых до них не было в Европе много веков и после них быстро исчезли. Как видите, лихо не сообщают исторические факты, лишь бы с радостью опровергнуть.

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 20:22

Цитата: Rwseg от сентября  6, 2015, 19:55
http://gunter-spb.livejournal.com/1396328.html?nojs=1

Вот вот, бани дескать были везде и много, а в доказательство приводятся... те самые бани что привезли с собой тамплиеры с востока. Которых до них не было в Европе много веков и после них быстро исчезли. Как видите, лихо не сообщают исторические факты, лишь бы с радостью опровергнуть.

Я так понимаю, что когда германцы легионеров в своем лесу резали, никаких бань у низ еще не было?

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:11
Я так понимаю, что когда германцы легионеров в своем лесу резали, никаких бань у низ еще не было?

Когда германцы легионеров резали это не было средневековьем.

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:16

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:11
Я так понимаю, что когда германцы легионеров в своем лесу резали, никаких бань у низ еще не было?

Когда германцы легионеров резали это не было средневековьем.

Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:24

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:16

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:11
Я так понимаю, что когда германцы легионеров в своем лесу резали, никаких бань у низ еще не было?

Когда германцы легионеров резали это не было средневековьем.

Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Когда первые славяне пришли в соприкосновение с прибалтийскими финнами/карелами, то те  заимствовали древнее славянское название бани, вот и судите.

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:24
Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Баня в праславянском заимствование из народной латыни.

Цитата: bvs от сентября  6, 2015, 21:38

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:24
Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Баня в праславянском заимствование из народной латыни.

Это не то слово. Баня в праславянском "пьрть". Да и самой бани в народной латыни не обнаружили, это только гипотеза что она из народной латыни, поскольку прототипа для нее нет.

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:43

Цитата: bvs от сентября  6, 2015, 21:38

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:24
Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Баня в праславянском заимствование из народной латыни.

Это не то слово. Баня в праславянском "пьрть".

Пруф.

Цитата: http://joeck-12.livejournal.com/64441.htmlКстати глагол «смердеть» пришел в русский язык вовсе НЕ из французского, он присутствовал во всех славянских языках задолго до всяких людовиков и  парфюмов и также упоминается в русском Евангелии. Он родственен слову «смерд», синониму человека из низов. Слово это со временем стало уничижительным (,,Как ты смеешь, смерд?"). А так как низы источали не совсем приятные ароматы, то это называлось «смердеть». Увы бедность во всех странах пахнет плохо.

Это верно?

Цитата: I. G. от сентября  6, 2015, 21:45

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:43

Цитата: bvs от сентября  6, 2015, 21:38

Цитата: zwh от сентября  6, 2015, 21:24
Ну, вообще-то да... Ну русская баня ж тогда уже была и юзалась?

Баня в праславянском заимствование из народной латыни.

Это не то слово. Баня в праславянском "пьрть".

Пруф.

ЦитироватьОдним из древнейших др.-р. слов в значении 'баня' было *пьрть > перть. И. Срезневский приводит его из Поучения Ильи, арх. Новгородского (XII в., сп. XV в.) в написании перьтъ.19 Что перть означало в то время баню, подтверждается, с одной стороны, значением слова переть (со вторым полногласием), обнаруженным мною в Слове св. Григория (сп. XVI в.),20 а с другой, производным от *пьрть приперетокъ (Новгород) 'предбанник, сени, передняя у бани'.21 С *пьрть бесспорно связано также др.-р. припьрть 'преддверие, сени, притвор'.22 К образованию ср. призба зап. 'часть избы, отделенная сенями, покойчик, комната', псков. 'клеть пристроем'.23 Сюда же относится приставочное образование - др.-р. папьрть 'преддверие, притвор церковный, паперть'.24

Эйно Ниеминен выводил *пърть из общеслав. глагола *рьrati, *perç. Этот глагол в различных слав/ языках имеет значения 'бить, колотить' и 'стирать, мыть' (например, др.-р. пърати 'стирать, мыть', р. обл. прать 'бить, колотить; стирать выжимая, колотить пральником'). Сопоставив названные лексемы с соответствующими словами балт. языков (лит. perii, periù 'mit dem Badequast schlagen, baden', лтш. perì, peru 'schlagen, prügeln; mit dem Badequast schlagen, baden'), которые, по его мнению, являются родственными образованиями и восходят к иде. корню *per- 'schlagen', он предполагает и для глагола *pbrati значение 'бить веником'.25 Однако это значение для слав, языков не зафиксировано, и поэтому вряд ли его можно предполагать. Даже др.-р. глагол *пьратися не означает 'хлестать себя веником', а лишь 'быть стираемым, быть мытым'. В значении 'хлестать себя веником' в др.-р. выступает хвостатися (Ипатьев, сп. : и возмутъ вгъникы и начнутъ хвостатися', в Лавр, сп.: и бьють ся сами). Ср. далее хвостание 'хлестание веником': хвостания въ мовници (Златоуст. XIV в., Ефр. Сир.). Эти слова, понятно, связаны с хвостъ в значении '*веник'. Я полагаю, что слово *пьрть стало известно впервые той части северных славян, которые, в середине I тысячелетия н. э., продвигаясь на север вверх по Днепру, вошли в контакт с ответвлениями древних балт. племен.26 В это время, приблизительно в VI в., славянские племена, еще не достигнув бассейна Ильменя (VII- VIII вв.), перенимают у балтийцев срубную технику и начинают возводить наземные постройки (*пьрть), которые, по крайней мере, в холодное время года могли служить как баней, так и жильем.27 Поэтому весьма вероятно, что слово *пьртъ является проникновением из словаря тех древних балтийских племен, которые были затем ассимилированы северными славянскими племенами. Срубные постройки у новгородских и ильменских славян распространялись медленно, и еще в IX-X вв. среди них встречаются землянки.28

Значение слов папъртъ и припърть 'сени, преддверие, (притвор)', т. е. 'неотапливаемое помещение', связано с новой строительной техникой, которая была перенесена с жилья-бани на нежилые пристройки. Между прочим, префикс па- в папъртъ определенно указывает на ее "неполноценность". На бытование слова перть и в восточных частях России указывает тот факт, что оно было заимствовано марийцами (pört 'Stube, Wohnhaus'), а у них чувашами (piirt 'Wohnhaus').29 На древность слова пертъ указывает также то, что производное от него папрътъ 'vestibulum' встречается в двух цел. текстах.30

И так далее: Вахрос И. С. К истории бани в свете ее наименований в славянских языках // Scando-Slavica. – 1963. – T. 9. – P. 153-168.

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:43
Да и самой бани в народной латыни не обнаружили, это только гипотеза что она из народной латыни, поскольку прототипа для нее нет.

ЦитироватьСлово баня имеет обширную лингвистическую библиографию. По поводу происхождения этого слова в славянских языках ученые разделились по крайней мере на три группы: одни доказывают, что это слово заимствовано из греческого, другие утверждают его латинское происхождение, третьи объясняют *bап'а как исконное славянское слово (см. ЭССЯ,1 с. 151-2).

Из статьи: Лённгрен Т. Слово баня и его производные в русском литературном языке и в народных говорах // Scando-Slavica. – 1993. – T. 39. – P. 128-148.

Цитата: Red Khan от сентября  6, 2015, 22:02
Это верно?

Нет, не верно. Смердеть - тот  же корень в смрад, и в смородина. Исконное значение просто "запах". Смерд по Фасмеру от "смердеть", но возможно просто омонимичный корень.

Цитата: Лукас от сентября  6, 2015, 22:10
Лённгрен Т.

Швед что ли?

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:43
Да и самой бани в народной латыни не обнаружили, это только гипотеза что она из народной латыни, поскольку прототипа для нее нет.

Цитироватьнароднолат. *bāneum (ср. лат. balneum, греч. βαλανεῖον). Отсюда же франц. bain, ит. bagno

Это чем не устраивает?

недавно картина встретилась
http://www.beesona.ru/museums/mauritshuis/30099/

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2015, 22:29
недавно картина встретилась
http://www.beesona.ru/museums/mauritshuis/30099/

Да и одета тетка как-то уж вовсе по-зимнему -- видимо, точно минимум Маундера ее канал.

Цитата: bvs от сентября  6, 2015, 22:15

Цитата: Conan-Barbar от сентября  6, 2015, 21:43
Да и самой бани в народной латыни не обнаружили, это только гипотеза что она из народной латыни, поскольку прототипа для нее нет.

Цитироватьнароднолат. *bāneum (ср. лат. balneum, греч. βαλανεῖον). Отсюда же франц. bain, ит. bagno

Это чем не устраивает?

ЦитироватьДостоверно объяснено как праслав. заимствование *ban'a < *banja < народнолат. *banea, balnia (последнее засвид. в лат.
эпиграфике), собственно — мн. ч. от лат. balneum, balineum 'баня, купальня', кот. в свою очередь заимствовано из греч. βαλανειον в том же знач.

ЭССЯ 1, стр. 151: http://essja.narod.ru/pg/01/f150-151.htm

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2015, 22:29
недавно картина встретилась
http://www.beesona.ru/museums/mauritshuis/30099/

А что? Вши были у детей даже в моем детстве.  :what:
Я как-то, приехав из санатория, сказала: "У многих у нас много налавливали!"

Цитата: I. G. от сентября  6, 2015, 23:04

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2015, 22:29
недавно картина встретилась
http://www.beesona.ru/museums/mauritshuis/30099/

А что? Вши были у детей даже в моем детстве.  :what:
Я как-то, приехав из санатория, сказала: "У многих у нас много налавливали!"

а в санатории от них же лечилась ?  :)

Цитата: I. G. от сентября  6, 2015, 23:04

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2015, 22:29
недавно картина встретилась
http://www.beesona.ru/museums/mauritshuis/30099/

А что? Вши были у детей даже в моем детстве.  :what:
Я как-то, приехав из санатория, сказала: "У многих у нас много налавливали!"

Вши распространены у детей и сейчас.

Цитата: alant от сентября  7, 2015, 00:05

Цитата: I. G. от сентября  6, 2015, 23:04

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2015, 22:29
недавно картина встретилась
http://www.beesona.ru/museums/mauritshuis/30099/

А что? Вши были у детей даже в моем детстве.  :what:
Я как-то, приехав из санатория, сказала: "У многих у нас много налавливали!"

Вши распространены у детей и сейчас.

Шо, прям повсеместно?

Цитата: Валер от сентября  7, 2015, 00:22

Цитата: alant от сентября  7, 2015, 00:05

Цитата: I. G. от сентября  6, 2015, 23:04

Цитата: _Swetlana от сентября  6, 2015, 22:29
недавно картина встретилась
http://www.beesona.ru/museums/mauritshuis/30099/

А что? Вши были у детей даже в моем детстве.  :what:
Я как-то, приехав из санатория, сказала: "У многих у нас много налавливали!"

Вши распространены у детей и сейчас.

Шо, прям повсеместно?

Точной информацией не владею.
У племянницы моей недавно совсем были. В отделение в Медцентр, где жена работает девочка поступила с вшами, которые затем на другую больную перекинулись.

Странно, даже в моём детстве вши воспринимались как реалия из прошлого, я о них только по книгам знал

Цитата: antic от сентября  7, 2015, 00:50
Странно, даже в моём детстве вши воспринимались как реалия из прошлого, я о них только по книгам знал

По идее, некогда неплохая ситуация насколько-то ухудшилась - условно, после Союза.

У нас у соседки по даче где-то в конце 80-ых вшей подцепили, одной лет 10, другой лет 14 было. Или это блохи были.  :??? Единственное что помню - их заставили голову керосином мыть.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2015, 00:56
У нас у соседки по даче где-то в конце 80-ых вшей подцепили, одной лет 10, другой лет 14 было. Или это блохи были.  :??? Единственное что помню - их заставили голову керосином мыть.

читал в научных статьях,что вши и прочие паразиты комфортно живут только на людях со слабым иммунитетом и не соблюдающих элементарных правил гигиены,в чем с появлением детей убедился на опыте: гигиена и иммунитет- и никаких проблем со вшами.

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:15
в чем с появлением детей убедился на опыте: гигиена и иммунитет- и никаких проблем со вшами.

Не за всеми детьми следят родители.

В детском саду у трети детей вши - информация от нянечки.

Цитата: I. G. от сентября 13, 2015, 21:02

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:15
в чем с появлением детей убедился на опыте: гигиена и иммунитет- и никаких проблем со вшами.

Не за всеми детьми следят родители.

за тобой не следили ?  :)

Не грязнули они ... Это все современные байки. В хрониках и житиях весьма часто упоминается баня.

Цитата: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 21:53
Не грязнули они ... Это все современные байки. В хрониках и житиях весьма часто упоминается баня.

Баня, баня, мать родная --
Европейская земля! :)

Цитата: Georgos Therapon от сентября 13, 2015, 21:53
Не грязнули они ... Это все современные байки. В хрониках и житиях весьма часто упоминается баня.

баня бане рознь: это может быть и на самом деле баня а-ля рюс,а может быть столитровая лохань с едва теплой водой на всю семью из двух десятков человек.

Средневековье - это достаточно долго.
В нем встречаются и такие персонажи.

ЦитироватьБолее того, некий испанский араб по имени Ат-Тартучи, который посещал Хедебю в 900-х годах, свидетельствовал, что там мужчины и женщины подкрашивали себе глаза. Автор английской хроники, который, несомненно, жил после эпохи викингов и познакомился с нею по древним письменным источникам, сообщает, что успех викингов у английских дам объяснялся тем, что они мылись по субботам, содержали в порядке волосы и были нарядно одеты. Анонимное английское письмо, в котором содержатся поучения некоего человека, обращенные к его брату Эдварду, создает впечатление, что скандинавы той поры были щеголями и законодателями моды. Автор письма увещевает своего брата придерживаться обычаев своих англосаксонских предков, а не следовать "датской моде, не брить шею и не ослеплять глаза". Последнее, вероятно, означает, что у датчан были длинные челки, падающие на лоб и на глаза, а первое говорит о том, что они брили себе затылки.

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Resdal_E_World/people.htm

Англосаксы с этим непотребством боролись как могли, однажды даже вроде вырезали всех "викингов" в банный день.

А ведь в самом деле! Вот наткнулся вот тут http://www.danishnet.com/vikings/cleanliness-did-vikings-take-baths/ на такое вот:

Цитировать
Cleanliness - Did Vikings Take Baths?

The Vikings have long since had the reputation of being filthy, wild animals. Even in modern day films the Vikings are portrayed as dirty savages. However, close examination of the facts seem to dispel the myth of the filthy Viking.

One needs to remember that most of our accounts of the Vikings come from Christian writers. A Vikings writer would not be likely to give an account of the general cleanliness of his people as a whole. The Christian writers were writing about a fearsome group of pagan people who were ravaging Europe. A Christian writer would have strong biased to present the evil pagans in the worst light. To this day it is the writings of these Christians which give us the impression that Vikings were dirty savages. The reality seems to be quite the opposite.

What we do know from the excavation of Viking burial mounds is that personal grooming tools are some of the most common items found. Items such as razors, tweezers and ear spoons have been found. In fact combs seem to be the most common artefact found from the Viking Age. We also know that the Vikings made a very strong soap which was used not only for bathing, but also for bleaching their hair. Vikings bleached their hair as blond hair was highly sought after in the Viking World.

We also know from the accounts of the Anglo-Saxons that the Vikings who settled in England were considered to be 'clean-freaks', because they would bath once a week. This was at a time when an Anglo-Saxon would only bath once or twice a year. In fact the original meaning of Scandinavian words for Saturday (laurdag / lørdag / lördag) was 'Washing Day'.

There are also writings describing the cleanliness of the Vikings in the East. The Arab writer Ibn Rustah comments on their cleanliness. The comments by another Arab writer Ibn Fadlan are a little misleading. He notes that he is disgusted by the Vikings all sharing the same bowl to wash their faces and blow their noses. However, Ibn Fadlan does say that they do this each morning. This confirms that they did wash each morning at a time when European Christians did not. Ibn Fadlan was likely disgusted because of the Muslim world's concept of cleanliness, where people would use running water and each person would each have their own bowl.

Единственное, не въехал, что есть "ear spoon"...

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:51
Единственное, не въехал, что есть "ear spoon"...

Ухочистка.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2015, 13:53

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:51
Единственное, не въехал, что есть "ear spoon"...

Ухочистка.

А чому она "ложка"?

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:58

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2015, 13:53

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:51
Единственное, не въехал, что есть "ear spoon"...

Ухочистка.

А чому она "ложка"?

Могла иметь форму ложечки.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Toilettbestecke_Regensburg.jpg/1280px-Toilettbestecke_Regensburg.jpg)
(справа посередине)

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:51

ЦитироватьVikings bleached their hair as blond hair was highly sought after in the Viking World.

Ну вот, большинство арийских блондинов, оказывается, крашеные. :)

Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 14:09

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:51

ЦитироватьVikings bleached their hair as blond hair was highly sought after in the Viking World.

Ну вот, большинство арийских блондинов, оказывается, крашеные. :)

Сами Вы крашеный блондин! Вишерские арии натуральные.

Цитата: I. G. от сентября 13, 2015, 21:02

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:15
в чем с появлением детей убедился на опыте: гигиена и иммунитет- и никаких проблем со вшами.

Не за всеми детьми следят родители.

К сожалению, вши могут завестись и в чистоплотных семьях. Слишком легко их подцепить. Бывают сезонные вспышки. Главное, вовремя заметить. В школе врач осматривает детей на педикулёз в начале каждой четверти, бывает, что находит. Или родители, бывает, звонят классному руководителю, нашли, дескать, у своего ребёнка насекомых в голове. Хуже, если родители заметили у своего, но постеснялись сообщить, тогда ещё у нескольких успевает завестись, обычно у тех, кто сидит рядом на уроках, близко общается или раздевается в одном шкафчике. К счастью, сейчас есть эффективные шампуни, которыми голова моется один раз и всё проходит. Так что вшивость - явление, увы, перманентное.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 15:03
К сожалению, вши могут завестись и в чистоплотных семьях. Слишком легко их подцепить.

Я не о тех случаях, когда родители заметили, подняли панику (это действительно похоже на панику) и в течение нескольких дней избавились, а о тех, когда родители знают и вроде как все и так хорошо.

Цитата: I. G. от сентября 14, 2015, 15:10

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 15:03
К сожалению, вши могут завестись и в чистоплотных семьях. Слишком легко их подцепить.

...и в течение нескольких дней избавились...

Сейчас можно избавиться, помыв голову один раз.

Цитата: I. G. от сентября 14, 2015, 15:10
...когда родители знают и вроде как все и так хорошо.

Это, я думаю, нетипично. За это родительских прав лишают.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 15:03
К сожалению, вши могут завестись и в чистоплотных семьях. Слишком легко их подцепить.

Были случаи, когда в парикмахерских подцепляли.

Цитата: Poirot от сентября 14, 2015, 15:16

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 15:03
К сожалению, вши могут завестись и в чистоплотных семьях. Слишком легко их подцепить.

Были случаи, когда в парикмахерских подцепляли.

Со слов нашего школьного врача, чаще всего их можно подцепить, купаясь в стоячих водоёмах, общих раздевалках и общественном транспорте. Естественно, что парикмахерская тоже не исключение.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 15:21
купаясь в стоячих водоёмах, общих раздевалках и общественном транспорте

Первый раз слышу, чтобы кто-нибудь купался в раздевалках и в общественном транспорте

Цитата: antic от сентября 14, 2015, 15:28
Первый раз слышу, чтобы кто-нибудь купался в раздевалках и в общественном транспорте

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2015, 14:01

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:58

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2015, 13:53

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:51
Единственное, не въехал, что есть "ear spoon"...

Ухочистка.

А чому она "ложка"?

Могла иметь форму ложечки.

(справа посередине)

Них себе у них уши-то были -- аки у слонов! :donno:

Цитата: Red Khan от сентября 14, 2015, 14:09

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 13:51

ЦитироватьVikings bleached their hair as blond hair was highly sought after in the Viking World.

Ну вот, большинство арийских блондинов, оказывается, крашеные. :)

Да, я тоже на это внимание обратил -- шо фальшивые они в натуре-то арийцы, ибо крашеные!

Итак, на основании имеющихся материалов можно с некоторой степенью достоверности заключить, что праитальянцы и , возможно, галлы, видимо, унаследовали римские банные традиции, тогда как германцы были довольно-таки грязнулями -- как, не исключено, и готы. Викинги/норманны оказались на удивление чистюлями. Надеюсь, что средневековые испанцы унаследовали чистоплотность у арабов. Интересно бы подтвердить или опровергнуть высказанные предположения, а также подобрать факты по прочим евронародам того времени, как то -- финнам, чехам, венграм, болгарам и пр.

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:07
Интересно бы подтвердить или опровергнуть высказанные предположения, а также подобрать факты по прочим евронародам того времени, как то -- финнам, чехам, венграм, болгарам и пр.

:D

Цитата: Лукас от сентября 14, 2015, 22:16

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:07
Интересно бы подтвердить или опровергнуть высказанные предположения, а также подобрать факты по прочим евронародам того времени, как то -- финнам, чехам, венграм, болгарам и пр.

:D

С чем связано столь бурное веселье? Если тем, что народов и именно такими названиями тогда еще не существовало, то речь идет о их предках.

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:20

Цитата: Лукас от сентября 14, 2015, 22:16

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:07
Интересно бы подтвердить или опровергнуть высказанные предположения, а также подобрать факты по прочим евронародам того времени, как то -- финнам, чехам, венграм, болгарам и пр.

:D

С чем связано столь бурное веселье? Если тем, что народов и именно такими названиями тогда еще не существовало, то речь идет о их предках.

Финны с давних времён мылись. Недаром же сауны называются финскими.

Цитата: Лукас от сентября 14, 2015, 22:24

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:20

Цитата: Лукас от сентября 14, 2015, 22:16

Цитата: zwh от сентября 14, 2015, 22:07
Интересно бы подтвердить или опровергнуть высказанные предположения, а также подобрать факты по прочим евронародам того времени, как то -- финнам, чехам, венграм, болгарам и пр.

:D

С чем связано столь бурное веселье? Если тем, что народов и именно такими названиями тогда еще не существовало, то речь идет о их предках.

Финны с давних времён мылись. Недаром же сауны называются финскими.

Да, про сауны я как-то запамятовал. Но подтверждение все же не помешало бы.

сауна ж финское слово

Цитата: Лукас от сентября 14, 2015, 22:29

Offtop

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 22:27

Offtop

Русские называли их чухонцы, а сами финны как в древности себя называли? У меня в голове крутится следующее: чудь, саамы, лопари.

Самоназвание финнов - саамы (в древнерусских источниках "сумь").

Цитата: Leo от сентября 15, 2015, 00:29
сауна ж финское слово

А Синеус и Трувур?

Цитата: Poirot от сентября 15, 2015, 00:30

Цитата: Leo от сентября 15, 2015, 00:29
сауна ж финское слово

А Синеус и Трувур?

дык sine hus och tru vår жи

Цитата: Leo от сентября 15, 2015, 00:31
tru vår

truvor?

Цитата: Poirot от сентября 15, 2015, 00:32

Цитата: Leo от сентября 15, 2015, 00:31
tru vår

truvor?

хто ж знает ?

Цитата: Leo от сентября 15, 2015, 00:30

Цитата: Лукас от сентября 14, 2015, 22:29

Offtop

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 22:27

Offtop

Русские называли их чухонцы, а сами финны как в древности себя называли? У меня в голове крутится следующее: чудь, саамы, лопари.

Самоназвание финнов - саамы (в древнерусских источниках "сумь").

Offtop

главное племя было "емь"

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 15:14

Цитата: I. G. от сентября 14, 2015, 15:10
...когда родители знают и вроде как все и так хорошо.

Это, я думаю, нетипично. За это родительских прав лишают.

Мои двое и младшая дочка шурина в этом году на даче дважды цепляли. Судя по всему, от тех же детей, что и в прошлом году. Так что лишают - не лишают, а такие семьи есть.  :( К сожалению, вычислить точно, кто разносчик, в дачном посёлке с парой сотен домов не так уж и просто.

Лишить родительских за вшей у ребенка -- шо за хрень? Это разве только если какая-нить ювенальная юстиция так нагадить может.

Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2015, 08:53

Цитата: Leo от сентября 15, 2015, 00:30

Цитата: Лукас от сентября 14, 2015, 22:29

Offtop

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 22:27

Offtop

Русские называли их чухонцы, а сами финны как в древности себя называли? У меня в голове крутится следующее: чудь, саамы, лопари.

Самоназвание финнов - саамы (в древнерусских источниках "сумь").

Offtop

главное племя было "емь"

Offtop

Посмотрела на е и мягкий знак - и сердце упало. Присмотрелась получше - слово как слово  :)

Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 10:10
Лишить родительских за вшей у ребенка -- шо за хрень? Это разве только если какая-нить ювенальная юстиция так нагадить может.

Я не понял, а как с охраной окружающей среды?
Это шо же получается. Мощнейшим пестицидом по фауне, которая водится в растительности на голове, или ещё где. А потом и саму растительность под корень.  :green:

Цитата: Lodur от сентября 15, 2015, 09:41

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 15:14

Цитата: I. G. от сентября 14, 2015, 15:10
...когда родители знают и вроде как все и так хорошо.

Это, я думаю, нетипично. За это родительских прав лишают.

Мои двое и младшая дочка шурина в этом году на даче дважды цепляли. Судя по всему, от тех же детей, что и в прошлом году. Так что лишают - не лишают, а такие семьи есть.  :( К сожалению, вычислить точно, кто разносчик, в дачном посёлке с парой сотен домов не так уж и просто.

Один раз задержались в деревне до конца августа, муж, сын и свёкор, а мы с дочерью раньше уехали. Видимо, была какая-то сезонная вспышка, на соседских детей и подумать невозможно, но сын вернулся со вшами в длинных белых локонах  ;D Купили в аптеке детский шампунь, все один раз голову вымыли, сыну 3 раза и довольно коротко подстригли. Дочь всем на улице рассказала, зачем брата так коротко подстригли. Казалось бы всё, на этом моральный и прочий ущерб исчерпан. Ан, нет. Я человек впечатлительный.
Месяца через три родственники отобрали у меня уже второй флакончик шампуня и просили записаться к психотерапевту. К психотерапевту идти было лень, пришлось взять себя в руки  :)

Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2015, 14:01
Один раз задержались в деревне до конца августа, муж, сын и свёкор, а мы с дочерью раньше уехали. Видимо, была какая-то сезонная вспышка, на соседских детей и подумать невозможно, но сын вернулся со вшами в длинных белых локонах  ;D Купили в аптеке детский шампунь, все один раз голову вымыли, сыну 3 раза и довольно коротко подстригли. Дочь всем на улице рассказала, зачем брата так коротко подстригли. Казалось бы всё, на этом моральный и прочий ущерб исчерпан. Ан, нет. Я человек впечатлительный.
Месяца через три родственники отобрали у меня уже второй флакончик шампуня и просили записаться к психотерапевту. К психотерапевту идти было лень, пришлось взять себя в руки  :)

Могли бы просто подменить шампунь на, например, коньяк :)

Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2015, 14:01Казалось бы всё, на этом моральный и прочий ущерб исчерпан. Ан, нет. Я человек впечатлительный.
Месяца через три родственники отобрали у меня уже второй флакончик шампуня и просили записаться к психотерапевту. К психотерапевту идти было лень, пришлось взять себя в руки  :)

Ну, я не очень впечатлительный... Тем не менее, оба раза мыл голову со спецшампунем, при том, что сидел дома из-за всяческих навалившихся болезней, и на дачу нос не совал (семья, однако, приезжала в город пару раз). Как говорится, «бережённого Бог бережёт».

Цитата: Lodur от сентября 15, 2015, 14:31
Ну, я не очень впечатлительный... Тем не менее, оба раза мыл голову со спецшампунем, при том, что сидел дома из-за всяческих навалившихся болезней, и на дачу нос не совал (семья, однако, приезжала в город пару раз). Как говорится, «бережённого Бог бережёт».

Береженого Бог бережет, а небереженого конвой стережет :)

Цитата: _Swetlana от сентября 15, 2015, 14:01
Дочь всем на улице рассказала, зачем брата так коротко подстригли.

У меня есть маленькая племянница. Мы когда к ней приехали, она нам прямо похвасталась: "А у меня вшей нашли! И гнид!". Вывели вроде быстро. У меня в детстве тоже были, победили вычесыванием, дустовым мылом почему-то боялись мыть меня.

В моём советском детстве слово вши считалось историзмом из книжек про царские времена и Гражданскую войну

Цитата: antic от сентября 15, 2015, 15:05
В моём советском детстве слово вши считалось историзмом из книжек про царские времена и Гражданскую войну

Оттуда же, откуда сыпной тиф?

Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 10:10
Лишить родительских за вшей у ребенка -- шо за хрень? Это разве только если какая-нить ювенальная юстиция так нагадить может.

Не за вшей, а за то, что родители не следят за детьми, не оказывают вовремя медицинскую помощь, то есть не осуществляют родительские обязанности.

Цитата: злой от сентября 15, 2015, 15:06
Оттуда же, откуда сыпной тиф?

Ну да, это ж чо-то про Гражданскую войну

Цитата: antic от сентября 15, 2015, 15:05
В моём советском детстве слово вши считалось историзмом из книжек про царские времена и Гражданскую войну

А тоже так думала в своём советском детстве, пока у подруги-одноклассницы, девочки из интеллигентной семьи, при осмотре не нашли. Мама её, как узнала, обрезала ей косу, которая была до попы и толщиной с кулак, и сожгла. Рыдали все.

Цитата: VagneR от сентября 15, 2015, 15:20

Цитата: antic от сентября 15, 2015, 15:05
В моём советском детстве слово вши считалось историзмом из книжек про царские времена и Гражданскую войну

А тоже так думала в своём советском детстве, пока у подруги-одноклассницы, девочки из интеллигентной семьи, при осмотре не нашли. Мама её, как узнала, обрезала ей косу, которая была до попы и толщиной с кулак, и сожгла. Рыдали все.

Какая дикость.
А началось всё это наверно с того, что стали мыть руки перед едой.

Цитата: VagneR от сентября 15, 2015, 15:07

Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 10:10
Лишить родительских за вшей у ребенка -- шо за хрень? Это разве только если какая-нить ювенальная юстиция так нагадить может.

Не за вшей, а за то, что родители не следят за детьми, не оказывают вовремя медицинскую помощь, то есть не осуществляют родительские обязанности.

Ну это ж надо в комплексе смотреть -- хреново кормят, одевают в лохмотья, в школу не пускают, сами пьют еженощно и т.д. А не в голых вшах дело.

Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 15:30

Цитата: VagneR от сентября 15, 2015, 15:07

Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 10:10
Лишить родительских за вшей у ребенка -- шо за хрень? Это разве только если какая-нить ювенальная юстиция так нагадить может.

Не за вшей, а за то, что родители не следят за детьми, не оказывают вовремя медицинскую помощь, то есть не осуществляют родительские обязанности.

Ну это ж надо в комплексе смотреть -- хреново кормят, одевают в лохмотья, в школу не пускают, сами пьют еженощно и т.д. А не в голых вшах дело.

Вы посчитали, что во вшах.

А тех, кто простудились, надо в тюрьму отправлять. Не занимаются профилактикой, закаливанием.

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 15:37
А тех, кто простудились, надо в тюрьму отправлять. Не занимаются профилактикой, закаливанием.

Вы жестоки  :negozhe:

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 15:37
А тех, кто простудились, надо в тюрьму отправлять. Не занимаются профилактикой, закаливанием.

Детей? :o :uzhos:

Цитата: troyshadow от сентября 13, 2015, 14:15

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2015, 00:56
У нас у соседки по даче где-то в конце 80-ых вшей подцепили, одной лет 10, другой лет 14 было. Или это блохи были.  :??? Единственное что помню - их заставили голову керосином мыть.

читал в научных статьях,что вши и прочие паразиты комфортно живут только на людях со слабым иммунитетом и не соблюдающих элементарных правил гигиены,в чем с появлением детей убедился на опыте: гигиена и иммунитет- и никаких проблем со вшами.

Напомнило сказку про одну кашу :)

Цитата: Валер от сентября 15, 2015, 19:30
  Напомнило сказку про одну кашу :)

Какую?

Цитата: VagneR от сентября 15, 2015, 19:31

Цитата: Валер от сентября 15, 2015, 19:30
  Напомнило сказку про одну кашу :)

Какую?

Топор там варился ещё.

Цитата: Валер от сентября 15, 2015, 19:34
Топор там варился ещё.

А вшивость там каким боком?  :???

Цитата: VagneR от сентября 15, 2015, 19:37

Цитата: Валер от сентября 15, 2015, 19:34
Топор там варился ещё.

А вшивость там каким боком?  :???

С гигиеной и дурак кашу сварит, попробуй вот - без :)

Цитата: Валер от сентября 15, 2015, 19:38

Цитата: VagneR от сентября 15, 2015, 19:37

Цитата: Валер от сентября 15, 2015, 19:34
Топор там варился ещё.

А вшивость там каким боком?  :???

С гигиеной и дурак кашу сварит, попробуй вот - без :)

Увы, дело в том, что гигиена педикулёзу не помеха  :(

Вот что про галлов с кельтами нарылось:

Цитировать
Ernest W. Adams, Game Design Consultant, Author, and Professor

The Roman Empire lasted a long time... in the early period, they preferred to massage oil into their skin and then scrape it, and any dirt, off with a scraper called a strigil.

However, the Gauls and the Germans, whom they conquered, had learned how to make true soap from animal fat and lye derived from ashes. The Romans picked it up from them and actually started buying imported soap from Germany and Gaul. This is documented as of about 300 AD.

Middle-class people and up also bathed just about every day, even without soap. Bathhouses were very important centers of business and culture -- they were often the largest building in a town, with open areas where people could sit and talk, and rows of shops around the sides selling food and other things. So the middle and upper classes were generally pretty cleanly. The same cannot be said for farmers, the poor, and slaves.


Luis M. Gonzalez, I'm full of doubts..

As Ernest W. Adams already explained, Romans discovered soap thanks to the conquered Gauls, who used to make their own "saipo" from animal fats, plants and ashes. There are also records about Saxons and other germanic  barbarians being considered as "very clean" and used to bath every Saturday, their washing day.

Other records indicate that Celts used some kind of soap and lime to decolor their hair to make it look clearer, more blond (which was not as naturally blond as those of Germans). It also served the purpose of giving it the shape of a modern "punk" or horse mane to show off in battle.

Another curiosity: In roman times, there was a very lucrative trade of human urine. It was used to wash clothes (the famous togas) to make them look white. The whiter, the better, specially if you were a Roman patrician.
It was also used to wash their teeth.

Мдя, ну и нашли же, блин, чем торговать... бррр... :no:

Цитата: злой от сентября 15, 2015, 14:45
У меня в детстве тоже были, победили вычесыванием, дустовым мылом почему-то боялись мыть меня.

Вы и в детстве злым были?

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 15:37
А тех, кто простудились, надо в тюрьму отправлять. Не занимаются профилактикой, закаливанием.

Правильно. Там они и вшей наберутся, кстати.

P.S. У меня вши не только с гражданской войной и окопами первой мировой, а ещё и со следственными изоляторами вссоциируются. Там кучу процедур проводят по борьбе со вшами, а вши всё равно есть.

Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 21:03

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 15:37А тех, кто простудились, надо в тюрьму отправлять. Не занимаются профилактикой, закаливанием.

Правильно. Там они и вшей наберутся, кстати.

Вряд ли. Даже при Сталине в лагерях вшей не было. Только попов не брили. И всё внимание на лобок-с.

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 21:09
Вряд ли. Даже при Сталине в лагерях вшей не было. Только попов не брили. И всё внимание на лобок-с.

Все на борьбу с мандавошками?

Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 21:12
Все на борьбу с мандавошками?

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 21:14

Цитата: zwh от сентября 15, 2015, 21:12
Все на борьбу с мандавошками?

Offtop

С мандовошками? Марго бы в эту тему.

И специалисты страдают, бывает...

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 21:09

Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 21:03

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 15:37А тех, кто простудились, надо в тюрьму отправлять. Не занимаются профилактикой, закаливанием.

Правильно. Там они и вшей наберутся, кстати.

Вряд ли. Даже при Сталине в лагерях вшей не было. Только попов не брили. И всё внимание на лобок-с.

Правильно, но я не про лагеря, а про СИЗО.
Да и кроме лобковых вшей (они же головные) есть и платяные, те, что на платье.

Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 21:18
есть и платяные, те, что на платье.

А то прожаривалось.

Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 21:18
кроме лобковых вшей (они же головные)

А я думал, это разные расы.

О, вспомнил, что достославный гетьман Мазепа помер от педикулеза.
Но это если не врут.

Пару раз вши были, видимо подцепил в школе, выбривали голову под ноль, чистоплотность никак не помогает от вшей, я каждый день купался в ванне дома или принимал душ в ДЮФШ после тренеровок или игры

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 21:34
О, вспомнил, что достославный гетьман Мазепа помер от педикулеза.
Но это если не врут.

Хммм... да, на сайте "Военное обозрение" пишуть так:

Цитировать
Анафема, отлучение человека от Церкви, является проекцией высшего Суда. Накануне смерти вероломного предателя одолевали полчища вшей. Воистину, то было наказание Божие!

Личный лекарь Карла, Лей Бюстр, свидетельствовал: «королевского товарища едят полчища вшей и червей», «к нему страшно приближаться, он весь кишит черными насекомыми», он «подобен Ироду Великому, съедаемому червями заживо...». Мазепа выл и скребся, отряхивая вшей горстями, но они возникали вновь с такой непостижимой быстротой, будто организм старика сам порождал эту нечисть. Бывший гетман был буквально заеден вшами, отчего и умер, а Карл XII глубокомысленно изрек: «Достойная смерть великого человека! Вши заели и римского диктатора Суллу, они загрызли иудейского царя Ирода, а испанского короля Филиппа Второго вши не покинули даже в гробу...».

ЦитироватьМазепа... Карл XII... «Достойная смерть великого человека! Вши заели и римского диктатора Суллу, они загрызли иудейского царя Ирода, а испанского короля Филиппа Второго вши не покинули даже в гробу...».

Какова компания упырей

Цитата: piton от сентября 15, 2015, 21:24

Цитата: Ильич от сентября 15, 2015, 21:18
есть и платяные, те, что на платье.

А то прожаривалось.

Опять правильно.
Я же говорю, процедуры против вшей есть. Насколько точно они выполяются, по правде сказать, не знаю. А то, что в СИЗО вши, знаю от врачей, которые там работают.

Цитироватьскончался "заеденный вшами", как злорадно сообщала народная молва.

Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 21:52

ЦитироватьМазепа... Карл XII... «Достойная смерть великого человека! Вши заели и римского диктатора Суллу, они загрызли иудейского царя Ирода, а испанского короля Филиппа Второго вши не покинули даже в гробу...».

Какова компания упырей

Занятно. Нашёл в Вики про Суллу. Там и подвергается сомнению версия такая, типа не по медицински оно.

Цитата: Валер от сентября 16, 2015, 00:36

Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 21:52

ЦитироватьМазепа... Карл XII... «Достойная смерть великого человека! Вши заели и римского диктатора Суллу, они загрызли иудейского царя Ирода, а испанского короля Филиппа Второго вши не покинули даже в гробу...».

Какова компания упырей

Занятно. Нашёл в Вики про Суллу. Там и подвергается сомнению версия такая, типа не по медицински оно.

Оно всё не по-медицински, но многие верят, как видите.

Цитата: VagneR от сентября 15, 2015, 15:20

Цитата: antic от сентября 15, 2015, 15:05В моём советском детстве слово вши считалось историзмом из книжек про царские времена и Гражданскую войну

А тоже так думала в своём советском детстве, пока у подруги-одноклассницы, девочки из интеллигентной семьи, при осмотре не нашли. Мама её, как узнала, обрезала ей косу, которая была до попы и толщиной с кулак, и сожгла. Рыдали все.

В моём советском детстве ;), т.е. во второй половине 80-х, ну и в уже не совсем советское начало 90-х, для меня вши были бы тоже чем-то совсем экзотическим и далёким, если бы не постоянные "известия с полей" летом у бабушки на даче - о какой-то долгой, чуть ли не многолетней борьбе со вшами у двоюродной сестры. Ей, правда, срезать волосы принципиально не хотели, и изводили вшей ядохимикатами. Изводили даже, может быть, успешно - но всякий раз почти тут же после этого вши приходили вновь от друзей-товарищей из круга общения. Те тоже боролись, но, видать, борьба всё время не совпадала по фазам - в результате вши не сдавались в течение нескольких лет подряд. В какой-то момент я даже во время обеда там, на даче, обнаружил мельчайшую (менее миллиметра) вошь в капельке жира на поверхности супа, но присутствовавшие рядом мои родители заставили меня немедленно заткнуться и не позволили объявить об этой находке вслух, во имя политкорректности. Это был первый случай, когда я увидел настоящую, хотя и не живую и не взрослую, вошь. Сам же за все пребывания на даче ни разу не подцепил вшей каким-то почти чудом. Кроме этого, ни о каких вшах я почти не слышал в течение всех 90-х. В школах ни в первой, ни во второй у нас не было никаких реальных разговоров о вшах (максимум, страшилки со стороны самых старших из учительниц), никаких случаев заражений не бывало, никаких ни регулярных, ни вообще каких-либо мероприятий по просмотру волос и поиску вшей в школе не помню. Ну, разве что про бомжей в метро и др. транспорте были разговоры, что вот их надо остерегаться, и остерегаться садиться на места, где могли сидеть (или где обычно сидят/лежат) бомжи, т.к. могут быть вши и вообще всякая зараза. Но это всё тоже так, в теории как-то.

А потом, уже на 2-м курсе, в сентябре месяце, я вдруг заметил, что у меня с головы почему-то кроме обычной перхоти сгустки крови вычёсываются. А ещё чуть позже, как сейчас помню, на лекции по физике на Физфаке, как начал чесать голову над тетрадью, и оттуда кроме кровяных шариков вдруг вши десятками посыпались. Я аж удивился, какие они огромные (по сравнению с той мелочью из супа, виденной в младшешкольном возрасте на даче). Ну, вшей удалось довольно легко извести несколькими применениями соответствующего спецшампуня. Я тогда вначале подумал, что подцепил вшей в результате проезда в (абсолютно пустом, правда!) общем вагоне из Вологды в Ярославль, или в пригородном поезде Ярославь-Рыбинск, или в пассажирском поезде Рыбинск-Москва. И только спустя 4 года я из случайно услышанного разговора во время купания понял, что поезда были ни при чём, а что заразился я на само́м полевом мероприятии от маленьких детей, по удивительному совпадению, той же самой национальности, которые как раз в тот период страдали от неодолимых вшей, привезли их на мероприятие, и, как следовало из разговора их родителей, было известно о нескольких случаях заражения ещё нескольких из участников того полевого мероприятия.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 01:21

Цитата: Валер от сентября 16, 2015, 00:36

Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 21:52

ЦитироватьМазепа... Карл XII... «Достойная смерть великого человека! Вши заели и римского диктатора Суллу, они загрызли иудейского царя Ирода, а испанского короля Филиппа Второго вши не покинули даже в гробу...».

Какова компания упырей

Занятно. Нашёл в Вики про Суллу. Там и подвергается сомнению версия такая, типа не по медицински оно.

Оно всё не по-медицински, но многие верят, как видите.

Не уверен, что можно считать Вику за последнюю инстанцию.

Цитировать
Исторические анекдоты:

- история о гетере, поведанная античным писателем Athenaios: no преданию у гетеры было прозвище "phtheiropole" в вольном переводе по-русски это могло бы звучать как «вшивушка», потому что на пороге своего жилища она, бывало, коротала время в ожидании клиентов за поиском вшей - и это никому не казалось тогда признаком плохого вкуса.

- Библейский царь Ирод, с которого после смерти «текли вши, как родник, который течет из земли»,

- Свидетельства летописца о епископе Нойонском, «на котором было столько вшей, что, когда он умер, пришлось зашить его в кожаный мешок, чтобы вши не расползлись до того, как его похоронили, на скорбящих гостей»,

- Геродот, прозванный за достоверность и глубину приводимых им фактов «отцом истории», писал почти за 500 лет до нашей эры, что у египетских жрецов и писарей были всегда тщательно выбритые головы, чтобы «никакая вошь или иная нечистая тварь не могла прицепиться к ним, когда они служат богам».

- Плутарх заметил, что царя Спарты Агесилая (V -IVв.в. до н.э.) укусила вошь, когда тот служил богам. Царь на виду у всех убил ее и заявил, что такая же участь ждет всех его врагов.

- Одна из сохранившихся речей диктатора Суллы (138-78 до н.э.). Чтобы оправдать убийство Лукреция Офелла и в то же время предостеречь остальных граждан, Сулла приводит греческую байку о крестьянине и воши. Так вот, эта самая вошь не давала покоя крестьянину, и он два раза пытался вытряхнуть ее из рубашки, но безуспешно. Тогда он решился на суровый шаг и сжег свою рубашку вместе с вошью.

"И я вам говорю, - продолжал Сулла кто дважды почувствовал мою руку как предостережение, в третий раз заслуживает огня!". По иронии судьбы, если прав французский ученый Сегуи (Seguy), живший уже в новое время, Сулла умер именно от катастрофической завшивленности, разделив, таким образом, печальную участь ряда других знаменитых людей древнего мира.

- Тот же французский ученый Сегуи писал, что в Лиссабоне еще в прошлом веке жили люди, зарабатывающие деньги тем, что давали заказчикам на время дрессированных обезьян, которые тщательно выбирали из них волос вшей.

-Французский король Людовик XI, правивший в ХV веке. Как-то раз во время пышной церемонии одна вошь вылезла на поверхность королевского наряда. Стоявший ближе всех придворный заметил ее и попытался незаметно снять. Вошь цепко держалась на парике, и нервозность только усугубляла неловкость придворного. Король, разумеется, заметил это и с досадой обрушился на того с вопросом: «Что это значит?». Придворный, ни жив, ни мертв, сказал правду, и произошло неожиданное. Король похвалил его и весело добавил, что пойманная вошь весьма кстати напомнила, что его королевское величество - тоже всего лишь человек.

- «Неаппетитный инцидент», который произошел в 1797 году при дворе короля Англии Георга III. Во время королевского пиршества прямо на тарелке короля была обнаружена вошь. Среди участников и тех, кто прислуживал за столом, поднялся страшный переполох. Но что поделаешь: откуда взялась злосчастная вошь, вполне определенно так и не выяснили. И тогда Георг решил не рисковать и приказал немедленно обрить головы всему кухонному персоналу. В широких придворных кругах приказ этот был встречен неодобрительно и расценен как решение восточного деспотизма.

Цитата: Валер от сентября 16, 2015, 00:36

Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 21:52

ЦитироватьМазепа... Карл XII... «Достойная смерть великого человека! Вши заели и римского диктатора Суллу, они загрызли иудейского царя Ирода, а испанского короля Филиппа Второго вши не покинули даже в гробу...».

Какова компания упырей

Занятно. Нашёл в Вики про Суллу. Там и подвергается сомнению версия такая, типа не по медицински оно.

Это вряд ли. Педикулез тогда просто лечился обычной глиной. Помоешь голову глиной и вши исчезнут. И сейчас в Африке прически с глиной - это способ защиты от паразитов.
(http://ic.pics.livejournal.com/evening_cowboy/54125275/127380/127380_900.jpg)

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 09:48
Это вряд ли. Педикулез тогда просто лечился обычной глиной. Помоешь голову глиной и вши исчезнут. И сейчас в Африке прически с глиной - это способ защиты от паразитов.

А, так вот почему негры так любят маленькие косички!

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 09:48

Цитата: Валер от сентября 16, 2015, 00:36

Цитата: Mechtatel от сентября 15, 2015, 21:52

ЦитироватьМазепа... Карл XII... «Достойная смерть великого человека! Вши заели и римского диктатора Суллу, они загрызли иудейского царя Ирода, а испанского короля Филиппа Второго вши не покинули даже в гробу...».

Какова компания упырей

Занятно. Нашёл в Вики про Суллу. Там и подвергается сомнению версия такая, типа не по медицински оно.

Это вряд ли. Педикулез тогда просто лечился обычной глиной. Помоешь голову глиной и вши исчезнут. И сейчас в Африке прически с глиной - это способ защиты от паразитов.

Возможно. Однако, подозреваю, что глиняное покрытие не есть на пользу головокоже.

Мытье головы каолином(белой глиной) распространено в дорогих салонах красоты. :yes:

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:03
Мытье головы каолином(белой глиной) распространено в дорогих салонах красоты. :yes:

Бывали?

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:03
Мытье головы каолином(белой глиной) распространено в дорогих салонах красоты. :yes:

а волосы все в ней не останутся ?

Цитата: Poirot от сентября 16, 2015, 16:05

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:03Мытье головы каолином(белой глиной) распространено в дорогих салонах красоты. :yes:

Бывали?

:D   нет. Дамы рассказывали. Очень удивились, когда узнали, что я каолином белил дома потолок. Правда то было лет 15 назад.

Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:08

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:03Мытье головы каолином(белой глиной) распространено в дорогих салонах красоты. :yes:

а волосы все в ней не останутся ?

Я вообще-то голову брею лет 20, так шта мне все едино. ;) Это вы в Германиях у дам спросите. Может подскажут.

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:09

Цитата: Poirot от сентября 16, 2015, 16:05

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:03Мытье головы каолином(белой глиной) распространено в дорогих салонах красоты. :yes:

Бывали?

:D   нет. Дамы рассказывали. Очень удивились, когда узнали, что я каолином белил потолок. Правда то было лет 15 назад.

дамы потом голову к потолку не прикладывали ?

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:11

Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:08

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:03Мытье головы каолином(белой глиной) распространено в дорогих салонах красоты. :yes:

а волосы все в ней не останутся ?

Я вообще-то голову брею лет 20, так шта мне все едино. ;) Это вы в Германиях у дам спросите. Может подскажут.

откуда у дам в германиях такие деньги, шоб по салонам ходить ?  ;D

Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:11
дамы потом голову к потолку не прикладывали ?

Нет, так как я его со столярным клеем смешивал, чтоб не пачкался как известка или мел.

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:14

Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:11
дамы потом голову к потолку не прикладывали ?

Нет, так как я его со столярным клеем смешивал, чтоб не пачкался как известка или мел.

а то я подумал, чтоб дам зафиксировать  :)

Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:12
откуда у дам в германиях такие деньги, шоб по салонам ходить ?  ;D

Судя по виду фрау Меркель так и есть :'(

Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:15
а то я подумал, чтоб дам зафиксировать

Ониж не мухи, мы их другим способом фиксируем- вином, шепотом и лаской  :-[

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:15

Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:12
откуда у дам в германиях такие деньги, шоб по салонам ходить ?  ;D

Судя по виду фрау Меркель так и есть :'(

а что, вот херр Вульффа раз угостился обедом  -  и сразу дело в прокуратуру  ;D

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:17
мы их другим способом фиксируем- вином, шепотом и лаской  :-[

Лаской? Некоторые дамы хорьков держат.

Цитата: piton от сентября 16, 2015, 16:19
Лаской? Некоторые дамы хорьков держат.

А некоторые на крокодилов похожи. Таким не глина а тока сыра земля поможет :'(

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:25

Цитата: piton от сентября 16, 2015, 16:19
Лаской? Некоторые дамы хорьков держат.

А некоторые на крокодилов похожи. Таким не глина а тока сыра земля поможет :'(

такие ?

(http://slonika.net/uploads/demotivators/8faaa7cd83602318b8f83bb270fb718d821de4a5.jpeg)

А чен он так орет? Она ему яйца отдавила?

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2015, 16:31
А чен он так орет? Она ему яйца отдавила?

наверно  уже всё что было  :)

они и сейчас не особо по части гигиены озабочены
Привычки американки после жизни в России (http://ru-open.livejournal.com/68237.html)

ЦитироватьНосить тапочки дома
В России целая культура домашних тапочек. У всех членов семьи есть свои тапочки. Есть даже запасная пара для гостей. В Америке я редко снимала уличную обувь.
Мыть руки каждый раз, приходя домой
Я никогда не мыла так часто руки до приезда в Россию. Но теперь я первым делом иду в ванную и стараюсь ничего не трогать, пока не помою руки. Это хорошая привычка, на мой взгляд.

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2015, 22:01
они и сейчас не особо по части гигиены озабочены
Привычки американки после жизни в России (http://ru-open.livejournal.com/68237.html)

ЦитироватьНосить тапочки дома
В России целая культура домашних тапочек. У всех членов семьи есть свои тапочки. Есть даже запасная пара для гостей. В Америке я редко снимала уличную обувь.
Мыть руки каждый раз, приходя домой
Я никогда не мыла так часто руки до приезда в Россию. Но теперь я первым делом иду в ванную и стараюсь ничего не трогать, пока не помою руки. Это хорошая привычка, на мой взгляд.

Прям себя узнал.

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2015, 22:01
они и сейчас не особо по части гигиены озабочены
Привычки американки после жизни в России (http://ru-open.livejournal.com/68237.html)

ЦитироватьАмериканский Макдональдс – это просто тонны жира и стекающего масла! В России же Макдональдс заметно отличается по вкусу. Еда тут более ароматная, и не такая тяжелая и жирная.

А как же невозможно жирная для иностранцев русская еда?

еще одно преимущество русских перед американцами и прочим западом: мы моемся и моем посуду под проточной водой,а они- в стоячей,уже набранной: у них же политровый учет воды,а у нас до сих пор не у всех счетчики,да и с ними "соцнорма" такая,что можно слона купать...

Цитата: troyshadow от сентября 16, 2015, 22:21
еще одно преимущество русских перед американцами и прочим западом: мы моемся и моем посуду под проточной водой,а они- в стоячей,уже набранной: у них же политровый учет воды,а у нас до сих пор не у всех счетчики,да и с ними "соцнорма" такая,что можно слона купать...

Это пока...

Цитата: troyshadow от сентября 16, 2015, 22:21
еще одно преимущество русских перед американцами и прочим западом: мы моемся и моем посуду под проточной водой,а они- в стоячей,уже набранной: у них же политровый учет воды,а у нас до сих пор не у всех счетчики,да и с ними "соцнорма" такая,что можно слона купать...

Помню одну давнюю телепередачку, в которой человек, поживший на Западе, уверял, что там семьи моются в одной и той же ванне, не меняя воду. Так экономят.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:23

Цитата: troyshadow от сентября 16, 2015, 22:21
еще одно преимущество русских перед американцами и прочим западом: мы моемся и моем посуду под проточной водой,а они- в стоячей,уже набранной: у них же политровый учет воды,а у нас до сих пор не у всех счетчики,да и с ними "соцнорма" такая,что можно слона купать...

Это пока...

Чавой-та? Лесу и воды у нас навалом.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:23
Это пока...

Это да. Говорят, у России рек много, а их будет дефицит. Предложат делиться :)

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:10
А как же невозможно жирная для иностранцев русская еда?

Иностранцы разные бывают. Есть американцы, а есть, например, французы. Не говоря уже о китайцах, габонцах и уругвайцах.

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 22:29

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:10
А как же невозможно жирная для иностранцев русская еда?

Иностранцы разные бывают. Есть американцы, а есть, например, французы. Не говоря уже о китайцах, габонцах и уругвайцах.

Приводят мнения западных иностранцев.

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 22:29

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:10
А как же невозможно жирная для иностранцев русская еда?

Иностранцы разные бывают. Есть американцы, а есть, например, французы. Не говоря уже о китайцах, габонцах и уругвайцах.

Если иностранец вегетарианец или просто сторонник каких-нибудь здоровых диет (а таких много на Западе), то может столкнуться в России с трудностями. Во всяком случае в небольших городах.

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:31

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 22:29

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:10
А как же невозможно жирная для иностранцев русская еда?

Иностранцы разные бывают. Есть американцы, а есть, например, французы. Не говоря уже о китайцах, габонцах и уругвайцах.

Приводят мнения западных иностранцев.

У американцев и французов явно разные кулинарные пристрастия.

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 22:40
У американцев и французов явно разные кулинарные пристрастия.

В Луизиане и Вермонте есть влияние французской кухни или и там сплошные гамбургеры и кока-кола? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2015, 22:44

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 22:40
У американцев и французов явно разные кулинарные пристрастия.

В Луизиане и Вермонте есть влияние французской кухни или и там сплошные гамбургеры и кока-кола? :what:

В Луизиане точно есть франко-креольская кухня.

Цитата: Conan-Barbar от сентября  5, 2015, 18:48
а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II)

Это разве реально?

Цитата: Geoalex от сентября 16, 2015, 22:29

Цитата: alant от сентября 16, 2015, 22:10
А как же невозможно жирная для иностранцев русская еда?

Иностранцы разные бывают. Есть американцы, а есть, например, французы. Не говоря уже о китайцах, габонцах и уругвайцах.

А ещё турки. Вот уж у кого жирная кухня. :(

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2015, 23:43

Цитата: Conan-Barbar от сентября  5, 2015, 18:48
а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II)

Это разве реально?

Ну в принципе да. Не от самой чесотки непосредственно, разумеется, а от последствий.

Цитата: troyshadow от сентября 16, 2015, 22:21
еще одно преимущество русских перед американцами и прочим западом: мы моемся и моем посуду под проточной водой,а они- в стоячей,уже набранной: у них же политровый учет воды,а у нас до сих пор не у всех счетчики,да и с ними "соцнорма" такая,что можно слона купать...

Это где вы живете? У нас всё по счётчикам, да ещё не дай Бог вовремя сведения о расходе не подать. Сразу припаяют "среднестатистический расход", который почему-то в 5-10 раз больше реального. Потом заманаешься доказывать, что ты не кит не верблюд.
Посуду мы, разумеется, под проточной водой моем. Пока не дошли до таких глубин экономии, как эуропейцы.

Цитата: Mechtatel от сентября 16, 2015, 22:24
Помню одну давнюю телепередачку, в которой человек, поживший на Западе, уверял, что там семьи моются в одной и той же ванне, не меняя воду. Так экономят.

Не только на Западе. В Японии так моются (причём, кажись, испокон веков). В анимэ этот момент отражается регулярно (первым ванну принимает глава семьи, и далее по полу и старшинству).

Цитата: Lodur от сентября 17, 2015, 01:33

Цитата: troyshadow от сентября 16, 2015, 22:21
еще одно преимущество русских перед американцами и прочим западом: мы моемся и моем посуду под проточной водой,а они- в стоячей,уже набранной: у них же политровый учет воды,а у нас до сих пор не у всех счетчики,да и с ними "соцнорма" такая,что можно слона купать...

Это где вы живете? У нас всё по счётчикам, да ещё не дай Бог вовремя сведения о расходе не подать. Сразу припаяют "среднестатистический расход", который почему-то в 5-10 раз больше реального. Потом заманаешься доказывать, что ты не кит не верблюд.

У меня нет счётчиков, плата за средний расход вполне умеренная, никаких проблем, могу мыться хоть три-четыре раза в день. Родственники поставили счётчики, теперь у них лишний раз воду не включи. Говорят, что лучше бы не ставили - выгода сомнительна, а психоз экономии развивается.

Цитата: Lodur от сентября 17, 2015, 01:45

Цитата: Mechtatel от сентября 16, 2015, 22:24
Помню одну давнюю телепередачку, в которой человек, поживший на Западе, уверял, что там семьи моются в одной и той же ванне, не меняя воду. Так экономят.

Не только на Западе. В Японии так моются (причём, кажись, испокон веков). В анимэ этот момент отражается регулярно (первым ванну принимает глава семьи, и далее по полу и старшинству).

Ну в Японии это часть национальных традиций скорее, а не скупость. А в той передаче ведущий Познер недоумевающе спросил: "Вы хотите сказать, что они моются в грязной воде?!"

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2015, 22:01

ЦитироватьВ Америке я редко снимала уличную обувь.

Я не понял - они в квартире ходят в той же обуви, что и на улице :o

Цитата: true от сентября 17, 2015, 07:55

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2015, 22:01

ЦитироватьВ Америке я редко снимала уличную обувь.

Я не понял - они в квартире ходят в той же обуви, что и на улице :o

...И в этой же обуви кладут ноги на стол, как они любят. Таки да.
Чего взять с западных варваров?..  :green:

Цитата: true от сентября 17, 2015, 07:55Я не понял - они в квартире ходят в той же обуви, что и на улице :o

Было дело гостила у нас дома одна знакомая из Нидерландов. Постоянно забывала про тапочки, так и пёрлась в комнаты в уличной обуви. Приходилось напоминать. За неделю так и не привыкла.

Цитата: Mechtatel от сентября 17, 2015, 06:32У меня нет счётчиков, плата за средний расход вполне умеренная, никаких проблем, могу мыться хоть три-четыре раза в день. Родственники поставили счётчики, теперь у них лишний раз воду не включи. Говорят, что лучше бы не ставили - выгода сомнительна, а психоз экономии развивается.

Да, Россия большая. Немного завидую... У нас семья из 4 человек (особо не экономя) расходует в месяц 6-8 кубометров, кроме летних месяцев, когда все или почти все на даче. А "среднестатистический" почему-то 47 кубометров.

Цитата: true от сентября 17, 2015, 07:55

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2015, 22:01

ЦитироватьВ Америке я редко снимала уличную обувь.

Я не понял - они в квартире ходят в той же обуви, что и на улице :o

Ну да, сам так ходил. А что, если перемещения ограничиваются в основном помещение - машина - помещение? Ясно дело что после работу в саду, к примеру, никто в грязной обуви в дом не полезет.

Для того чтобы не снимать обувь дома, нужно ходить по асфальтированному или мощеному плиткой тротуару, а не перепрыгивать через канавы теплотрасс  ;)

Цитата: Lodur от сентября 17, 2015, 08:34

Цитата: Mechtatel от сентября 17, 2015, 06:32У меня нет счётчиков, плата за средний расход вполне умеренная, никаких проблем, могу мыться хоть три-четыре раза в день. Родственники поставили счётчики, теперь у них лишний раз воду не включи. Говорят, что лучше бы не ставили - выгода сомнительна, а психоз экономии развивается.

Да, Россия большая. Немного завидую... У нас семья из 4 человек (особо не экономя) расходует в месяц 6-8 кубометров, кроме летних месяцев, когда все или почти все на даче. А "среднестатистический" почему-то 47 кубометров.

У меня среднестатистические проставлены 6,32 кубометра холодной на одного :(

Цитата: Red Khan от сентября 17, 2015, 10:03

Цитата: true от сентября 17, 2015, 07:55

Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2015, 22:01

ЦитироватьВ Америке я редко снимала уличную обувь.

Я не понял - они в квартире ходят в той же обуви, что и на улице :o

Ну да, сам так ходил. А что, если перемещения ограничиваются в основном помещение - машина - помещение? Ясно дело что после работу в саду, к примеру, никто в грязной обуви в дом не полезет.

Целый день ходить в одной обуви, не снимая, не переодеваясь в тапочки. Это же неудобно, а может и вредно.

Мне тут знакомый поведал о деловых переговорах с американцами. Оказывается, они не носят носков! При этом в дорогих костюмах за несколько тысяч долларов.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 10:37Для того чтобы не снимать обувь дома, нужно ходить по асфальтированному или мощеному плиткой тротуару, а не перепрыгивать через канавы теплотрасс

:no:

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 10:37Для того чтобы не снимать обувь дома, нужно

просто наплевать на чистоту полов и ковров в доме и шастать с улицы по дому в грязных башмаках

Цитата: piton от сентября 17, 2015, 10:57
Мне тут знакомый поведал о деловых переговорах с американцами. Оказывается, они не носят носков! При этом в дорогих костюмах за несколько тысяч долларов.

это наверное костюмы из проката, а носки в прокат не дают.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 10:54
У меня среднестатистические проставлены 6,32 кубометра холодной на одного :(

бабушке как-то раз  среднестатистически 62 кубометра насчитали на нее одну. три месяца ходила разбиралась.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 10:55
Целый день ходить в одной обуви, не снимая, не переодеваясь в тапочки. Это же неудобно, а может и вредно.

Можно снять и ходить в носках.  :donno:

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2015, 10:58
просто наплевать на чистоту полов и ковров в доме и шастать с улицы по дому в грязных башмаках

Почему в грязных?

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2015, 10:58
просто наплевать на чистоту полов и ковров в доме и шастать с улицы по дому в грязных башмаках

Где вы найдете грязь в нормальном городе?

Цитата: piton от сентября 17, 2015, 10:57
Мне тут знакомый поведал о деловых переговорах с американцами. Оказывается, они не носят носков!

Брехня же.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 11:04

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2015, 10:58
просто наплевать на чистоту полов и ковров в доме и шастать с улицы по дому в грязных башмаках

Где вы найдете грязь в нормальном городе?

Пыль в городе есть всегда.

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 11:08

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 11:04

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2015, 10:58
просто наплевать на чистоту полов и ковров в доме и шастать с улицы по дому в грязных башмаках

Где вы найдете грязь в нормальном городе?

Пыль в городе есть всегда.

Пыль и в доме есть :tss:

Цитата: Geoalex от сентября 17, 2015, 11:08
Пыль в городе есть всегда.

Кстати, если сравнить Москву и Стокгольм, то там пыли явно меньше.

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 11:04
Где вы найдете грязь в нормальном городе?

В Вене лошади испражняются прямо на мостовую, в Риме — голуби, в Москве — крысы

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2015, 11:25

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 11:04
Где вы найдете грязь в нормальном городе?

В Вене лошади испражняются прямо на мостовую, в Риме — голуби, в Москве — крысы

Куда делись из Москвы все голуби?

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 11:26
Куда делись из Москвы все голуби?

Никуда не делись. Все тут.

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 11:18
Кстати, если сравнить Москву и Стокгольм, то там пыли явно меньше.

И в Питере ее намного меньше, чем в Москве, а в Кандагаре больше.

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2015, 11:25
В Вене лошади испражняются прямо на мостовую, в Риме — голуби, в Москве — крысы

А в Дели- коровы. Но это тут при чем? Разве кони в Вене ходят по тротуару, а голуби в Риме гадят конвейером ?

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 11:29

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 11:26
Куда делись из Москвы все голуби?

Никуда не делись. Все тут.

Точно всех пересчитали? :)

А есть информация, что несознательные в Киев или ышо западней эмигрировали? :???

После дождя подошва будет грязная не зависимо от чистоты города, нет городов совсем без пыли которая после дождя липнет к ногам, да и люди добавляют грязи после дождя, а зимой одно месиво из грязи вперемешку с мокрым тающим снегом после толпы людей и не только на прохожей части, но заносят в магазины и другие помещения тающий снег с грязью и это это не только у нас в Украине, но и в Европе где выпадает снег тоже самое

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 11:50
А в Дели- коровы. Но это тут при чем? Разве кони в Вене ходят по тротуару, а голуби в Риме гадят конвейером ?

Ну в том то и дело, что вам всё равно, что вся эта грязь будет на вашем домашнем ковре на полу, для вас это не грязь, ведь её не видно невооружённым глазом, а значит всё чисто

Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2015, 11:02бабушке как-то раз  среднестатистически 62 кубометра насчитали на нее одну. три месяца ходила разбиралась.

О, оказывается, у нас ещё не самая безумная ДЭЗ. Есть и покруче. :-\

Цитата: Mechtatel от сентября 17, 2015, 06:32

Цитата: Lodur от сентября 17, 2015, 01:33

Цитата: troyshadow от сентября 16, 2015, 22:21
еще одно преимущество русских перед американцами и прочим западом: мы моемся и моем посуду под проточной водой,а они- в стоячей,уже набранной: у них же политровый учет воды,а у нас до сих пор не у всех счетчики,да и с ними "соцнорма" такая,что можно слона купать...

Это где вы живете? У нас всё по счётчикам, да ещё не дай Бог вовремя сведения о расходе не подать. Сразу припаяют "среднестатистический расход", который почему-то в 5-10 раз больше реального. Потом заманаешься доказывать, что ты не кит не верблюд.

У меня нет счётчиков, плата за средний расход вполне умеренная, никаких проблем, могу мыться хоть три-четыре раза в день. Родственники поставили счётчики, теперь у них лишний раз воду не включи. Говорят, что лучше бы не ставили - выгода сомнительна, а психоз экономии развивается.

У нас плата по счетчику в 3-4 раза меньше, чем по тарифу. Без всякого психоза.

А мне на горячую воду нет смысла счётчик ставить, ибо, когда я открываю кран, очень долго течет холодная вода, потом, наконец, постепенно горячеет. Так что, я, когда занимаюсь хозяйственными делами заранее открываю краник, чтобы вода стекала, а пока работаю, полностью краник не закрываю, чтобы опять не остыла

Цитата: antic от сентября 17, 2015, 13:21
когда я открываю кран, очень долго течет холодная вода

Подобное наблюдал в гостинице в г. Волжский.

Цитата: antic от сентября 17, 2015, 13:21
А мне на горячую воду нет смысла счётчик ставить, ибо, когда я открываю кран, очень долго течет холодная вода, потом, наконец, постепенно горячеет. Так что, я, когда занимаюсь хозяйственными делами заранее открываю краник, чтобы вода стекала, а пока работаю, полностью краник не закрываю, чтобы опять не остыла

это не нормально, у нас максимум 10 секунд холодная идет и то если сутки не открывал кран, а так горячая вода идет почти сразу

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 11:04

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2015, 10:58
просто наплевать на чистоту полов и ковров в доме и шастать с улицы по дому в грязных башмаках

Где вы найдете грязь в нормальном городе?

*поперхнулся монитором*
Я, конечно, понимаю, что Москва - ненормальный город, но таки приезжайте, её есть у нас!....
В основном осенью, зимой и весной, естественно.

Цитата: Awwal12 от сентября 17, 2015, 14:00

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2015, 11:04

Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2015, 10:58
просто наплевать на чистоту полов и ковров в доме и шастать с улицы по дому в грязных башмаках

Где вы найдете грязь в нормальном городе?

*поперхнулся монитором*
Я, конечно, понимаю, что Москва - ненормальный город, но таки приезжайте, её есть у нас!....
В основном осенью, зимой и весной, естественно.

в любом городе обувь будет грязная после дождя или талого снега в перемешку с грязью, да даже в сухую погоду пыль на подошве все равно будет хоть и не в значительном количестве,город это не стерильное помещение какой бы чистый оне не был

Цитата: Red Khan от сентября 17, 2015, 11:04

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 10:55
Целый день ходить в одной обуви, не снимая, не переодеваясь в тапочки. Это же неудобно, а может и вредно.

Можно снять и ходить в носках.  :donno:

Пол холодный на первом этаже.

Цитата: antic от сентября 17, 2015, 13:21
А мне на горячую воду нет смысла счётчик ставить, ибо, когда я открываю кран, очень долго течет холодная вода, потом, наконец, постепенно горячеет. Так что, я, когда занимаюсь хозяйственными делами заранее открываю краник, чтобы вода стекала

+1

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:43

Цитата: antic от сентября 17, 2015, 13:21
А мне на горячую воду нет смысла счётчик ставить, ибо, когда я открываю кран, очень долго течет холодная вода, потом, наконец, постепенно горячеет. Так что, я, когда занимаюсь хозяйственными делами заранее открываю краник, чтобы вода стекала

+1

Как вариант - это какие-то тонкости водозабора, соседей по стояку и всяческих обогревателей воды.

Цитата: Валер от сентября 17, 2015, 17:48

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:43

Цитата: antic от сентября 17, 2015, 13:21
А мне на горячую воду нет смысла счётчик ставить, ибо, когда я открываю кран, очень долго течет холодная вода, потом, наконец, постепенно горячеет. Так что, я, когда занимаюсь хозяйственными делами заранее открываю краник, чтобы вода стекала

+1

Как вариант - это какие-то тонкости водозабора, соседей по стояку и всяческих обогревателей воды.

В этом году с горячей водой вообще аномалия, почти весь август её не было, в сентябре пропадает через каждые два дня.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:52
В этом году с горячей водой вообще аномалия, почти весь август её не было, в сентябре пропадает через каждые два дня.

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 18:00

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:52В этом году с горячей водой вообще аномалия, почти весь август её не было, в сентябре пропадает через каждые два дня.

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 18:00

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:52
В этом году с горячей водой вообще аномалия, почти весь август её не было, в сентябре пропадает через каждые два дня.

Spoiler ⇓⇓⇓

Происки ВВП, видать.

Сегодня таки дали воду  :=. Предыдущий раз мылся в прошлый четверг. Похоже, у нас православный ЖЕК.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:52
В этом году с горячей водой вообще аномалия, почти весь август её не было, в сентябре пропадает через каждые два дня.

10 лет тому назад мы поставили себе водонагревающий бак. У нас горячей воды постоянно не было, поэтому приходилось греть воду.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 19:57
Похоже, у нас православный ЖЕК.

:what:

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 20:23

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 19:57
Похоже, у нас православный ЖЕК.

:what:

Чистый четверг.

Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2015, 20:25

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 20:23

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 19:57
Похоже, у нас православный ЖЕК.

:what:

Чистый четверг.

Так он перед Пасхой, кажись.

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 20:26

Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2015, 20:25

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 20:23

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 19:57
Похоже, у нас православный ЖЕК.

:what:

Чистый четверг.

Так он перед Пасхой, кажись.

В ЖЕКе всегда чистый четверг и грязные выходные.

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 20:26Так он перед Пасхой, кажись.

Только ЖЭКу такое не говорите. А то весь год без горячей воды.

Цитата: Ильич от сентября 17, 2015, 20:45

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 20:26Так он перед Пасхой, кажись.

Только ЖЭКу такое не говорите. А то весь год без горячей воды.

:)

Цитата: Poirot от сентября 17, 2015, 20:26

Цитата: _Swetlana от сентября 17, 2015, 20:25
Чистый четверг.

Так он перед Пасхой, кажись.

А тёмный народ чистым называет каждый четверг.

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:52

Цитата: Валер от сентября 17, 2015, 17:48

Цитата: alant от сентября 17, 2015, 17:43

Цитата: antic от сентября 17, 2015, 13:21
А мне на горячую воду нет смысла счётчик ставить, ибо, когда я открываю кран, очень долго течет холодная вода, потом, наконец, постепенно горячеет. Так что, я, когда занимаюсь хозяйственными делами заранее открываю краник, чтобы вода стекала

+1

Как вариант - это какие-то тонкости водозабора, соседей по стояку и всяческих обогревателей воды.

В этом году с горячей водой вообще аномалия, почти весь август её не было, в сентябре пропадает через каждые два дня.

а ларчик просто открывается: ремонт теплоснабжающей системы обычно делается летом,но финансируют его " наотъ..бись" и с опозданием.Поэтому при обязательной опрессовке вскрываются все недоработки по всей трассе,и их бодро затыкают,естесственно,отключая воду и сливая всю систему.

Не всё так однозначно.
http://ask.metafilter.com/92416/Why-do-some-people-wear-shoes-indoors

Во, нашелся, наконец, разумный ответ на http://lenta.ru/articles/2015/10/23/cleaneurope/


Прощай, немытая Европа
Как научный прогресс отучил Запад пользоваться мылом и горячей водой

Виновница самых губительных эпидемий в истории человечества, чума, только открывает свои тайны. Лишь в 2015 году ученые узнали, что ее возбудитель стал смертельно опасен (из-за одной случайной мутации) всего десять тысяч лет назад, а массово убивать людей начал в конце бронзового века. Обычно стремительное распространение «черной смерти» среди средневековых европейцев объясняют тем, что они почти не мылись. Виновата ли в эпидемиях антисанитария и насколько вообще верно представление о вонючем и завшивленном Средневековье? «Лента.ру» попыталась в этом разобраться.


Бросок катапульты

К середине XIV века Европа не знала чумы уже почти восемьсот лет подряд — чумная палочка не была эндемичной для этих территорий, а переносившие ее крысы и блохи определенных видов сами по себе никак не могли попасть из Китая на противоположный конец материка.

Но в 1346 году им немного помогли — катапультой. Ордынцев, осаждавших генуэзскую факторию Кафа в Крыму, косила чума, и они стали забрасывать тела умерших в крепость. Блохи перенесли бубонную чуму на осажденных, а после отступления ордынцев генуэзские корабли отбыли в Средиземноморье, неся «черную смерть» дальше по просторам Европы.

Это вызвало невиданную катастрофу: наиболее пострадавшие от чумы страны лишились от трети до половины населения. Общее число умерших оценивается в несколько миллионов человек.

С той поры чума не покидала Европу: местные блохи (крысиные) и сами крысы стали ее постоянными носителями. Крупные эпидемии случались в Старом Свете вплоть до XVIII века.


Эпоха невежества и мракобесия?

У Средневековья сложилась неважная репутация. «Нормальный уровень средневекового зверства» (Стругацкие), «средние века — эпоха культурного регресса, невежества и мракобесия» и так далее. В частности, принято считать, что с падением Римской империи в Европе забыли, как делать мыло, и забросили обычай мыться. В общем, «церковь запрещала мыться, так как нагота — грех». К тому же непонимание того, что болезнь вызывают бактерии, а не воля Божья, мешало объявлять карантин и грамотно бороться с эпидемией.

Увы, эти представления, базирующиеся на лучших исследованиях исторической науки XVIII-XIX веков, уже в прошлом столетии не выдержали проверки фактами.

Даже в раннесредневековой Германии, где никаких римских традиций никогда не было, слово «баня» встречается в Баварской правде VIII века, равно как и во многих других источниках. Обычным делом были общественные купальни, где мылись и мужчины, и женщины — ведь представление о недопустимости наготы в общественных местах, приписываемое церкви, на самом деле возникло в Европе только в XIX веке.

В Париже еще в XIII веке число общественных купален исчислялось десятками, а британский энциклопедист XII века, монах Александр Неккам писал, что просыпался по утрам от слишком громких криков банщиков, зазывавших людей в свои заведения. Единственное, что серьезно смущало церковь в этих местах, — то, что их часто использовали несколько не по назначению.

Находки в тирольском замке Лемберг показали, что в средневековой Европе были не только запечатленные на множестве средневековых миниатюр брэ (к XV веку выглядевшие как семейные трусы), но и бюстгальтеры и женские трусы вполне современного вида. Более того, Мишель Монтень (XVI век) упоминает о манере менять это белье с частотой, которую практикуют, к сожалению, далеко не все наши современники.


Изобретение карантина

Сомнительно и представление о том, что средневековые люди считали единственным источником болезни Божий гнев, из-за чего не принимали мер против заражения чумой. Еще до нашей эры было известно, что «мельчайшие создания, невидимые глазу, парящие в воздухе, входят в тело через рот и нос, вызывая серьезные заболевания». О них говорил, хотя и менее уверенно, и венецианский врач XV столетия Джироламо Фракасторо. И хотя в Средние века более распространенной была греческая теория миазмов — вредных газов, отравляющих тело и вызывающих болезни, она также логично вела к мерам по карантину.

Власти Генуи не пускали в город больных под страхом смерти. В Венеции с 1348 года заставляли все приходившие суда подолгу ждать в море (инкубационный период чумы невелик), а всех умерших от болезни горожан приказывали хоронить на значительной глубине на специально выделенном острове. Само слово «карантин» произошло именно из средневекового венецианского диалекта и означает 40 дней изоляции для прибывших кораблей. Более того, опыт организации противоэпидемической борьбы в Венеции того времени даже сегодняшними специалистами признается настолько образцовым, что из него предложили извлечь уроки в связи с современной вспышкой Эболы.

Этот опыт был постепенно позаимствован всей Европой. «Великая чума» в Лондоне XVII века сопровождалась запретом для заболевших покидать свои дома на карантинный период, равно как и введением норм по глубине чумных захоронений.

(продолжение ниже)

(продолжение)

До чего довел прогресс

Чумные пандемии резко повысили интерес к медицине: вся Европа осознала важность этой науки. Особо любознательные медработники от ознакомления с античными теориями Галена перешли к практическим опытам по вскрытию трупов и — со второй половины XV века — к собственной теоретической работе.

В начале Нового времени врачи выдвинули гипотезу, что миазмы, исходящие от земли, вызывают болезни тем легче, чем уязвимее к ним сам человек. Мытье же, расширяющее поры организма, сильно облегчает миазмам путь внутрь организма. Вердикт: все эти общественные купальни и бани не повышают шансы выжить.

Как суммировал Эразм Роттердамский: «Нет ничего более опасного, чем когда многие подвергают себя действию одного и того же пара, особенно когда их тела открыты жару...» Казалось логичным, что если болезни переносятся миазмами или «мельчайшими организмами, плавающими в воздухе», то пар (или газ) этот процесс ускоряет — ведь про то, что высокая температура убивает микробов, еще никто не знал! К тому же, продолжает титан Возрождения, многие посетители таких мест «страдают инфекционными заболеваниями,... без сомнения многие из них больны сифилисом». Как отмечает Эразм, хотя обычай посещать бани и сохраняется (на 1526 год), он стремительно теряет популярность: «25 лет назад ничто в Брабанте не было так модно, как посещение бань, но теперь они везде вышли из моды, ведь сифилис научил нас держаться от них подальше».

Забавное наложение не совсем корректной гипотезы нарождавшейся современной медицины на эпидемию импортированного из Америки сифилиса дало свои плоды: среди населения распространилось мнение, что мыться вредно. Разумеется, победа разума над безрассудным мытьем была не мгновенной. Дневник немецкого торговца Лукаса Рема фиксирует, что в мае-июне 1511 года он мылся 127 раз — существенно чаще, чем мы с вами.

Ничего странного в этом нет: тогда совместное мытье в бане или купальне хозяин часто предлагал гостю (в том числе — во время торговых сделок), как наши современники предлагают выпивку. Но активная пропаганда сторонников модной теории миазмов меняла ситуацию. Всего через три десятка лет Генрих VIII уже запрещает бани в окрестностях Лондона.

Итоги перехода от Средневековья к Новому времени в гигиеническом плане были печальны. Еще недавно регулярно мывшиеся европейцы часто вообще перестали делать это — врачи не советуют! Учитывая, что другие рекомендации врачей того времени (например, строгий карантин во время лондонской Великой чумы XVII века) явно работали, то и к этим прислушивались.


Чистые русские варвары

Конечно, были и те, кто остался в стороне от столбовой дороги прогресса. Так, в конце XVI века просвещенный европеец, ученый выпускник Кембриджа, посланный с дипломатической миссией в варварскую Россию, корит московитов за незнание элементарных истин о вреде бань: «они ходят два или три раза в неделю в баню... кожа от холода и жара изменяется и сморщивается... По моему мнению, это происходит от того, что они постоянно сидят в жарких покоях, занимаются топкой бань и печей и часто парятся». Как видим, разум одержал победу над темными силами лишь в границах распространения западной цивилизации.

Впрочем, и там находились отдельные отсталые личности. Так, Элизабет Пепис, жена крупного чиновника и автора знаменитого дневника о повседневной жизни лондонцев Сэмюэла Пеписа (1633-1703), после брака отказала мужу в близости, пока тот, наконец, не помоется. Конечно, супруг согласился не сразу. Но потерпев три дня, сдался и подверг свое здоровье риску атаки через «открывшиеся поры». Учитывая, что в своем дневнике Пепис описывает себя как чрезвычайно компанейского человека, можно предположить, что реакция его жены была весьма нетипичной для того времени.

Средневековый европеец явно был менее «блохастым», чем человек Нового времени, когда размах чумных пандемий резко сократился. Следовательно, причины ужасающей смертности от этой болезни в Средние века в чем-то другом. Может, дело в том, что не было канализации? Однако в Новгороде еще до чумы XIV века существовала развитая канализационная сеть с закрытыми трубами. Тем не менее болезнь не минула этот город. И по вполне понятной причине: от Франции и дальше на север она шла в основном в легочной форме — от человека к человеку. Европейский обычай выливать отходы в открытые сточные канавы мог способствовать размножению крыс, но никак не влиял на инфицирование человеком.


О пользе вреда

Чума вызвала самые крупные и губительные эпидемии в истории человечества — сопоставимые по последствиям с мировыми войнами. Однако даже несмотря на отсутствие систематических медицинских познаний, люди уже в Средние века смогли выработать достаточно целесообразную систему мер по карантину и захоронениям умерших, что позволяло встретить последующие чумные волны во всеоружии. Ни одна из эпидемий больше не уносила основную часть населения крупных западноевропейских стран, а обострившемуся общественному интересу к проблеме болезней мы фактически обязаны возникновением современной медицины, занявшейся не только изучением трактатов древних, но и самого человеческого тела.

На этом пути были и не самые удачные шаги — ошибочная теория миазмов на пару столетий действительно сделала жизнь европейцев почти такой же смердящей, как ее описал Патрик Зюскинд в своем «Парфюмере». Но в конечном счете даже это принесло пользу, заставив Лондон и Париж во второй половине XIX века бороться с «миазмами» созданием эффективных канализационных систем и сделав большие города местом, где люди, наконец, смогли ходить, не зажимая носы.

Цитата: zwh от октября 25, 2015, 20:12
ведь представление о недопустимости наготы в общественных местах, приписываемое церкви, на самом деле возникло в Европе только в XIX веке.

Раньше. Даже в России в общественных банях раздельное мытье в соответствии с определенными днями было принято в XVIII веке. Впрочем, и до этого в московских банях были отдельно мужские и женские половины (хотя они никак толком и не разделялись); существовали, пусть в порядке исключения, также чисто мужские/женские бани.
И уже в XVII в. русские бани шокировали европейцев, в частности, именно отсутствием вменяемого разделения по половому признаку.

Цитата: zwh от октября 25, 2015, 20:12
Учитывая, что другие рекомендации врачей того времени (например, строгий карантин во время лондонской Великой чумы XVII века) явно работали, то и к этим прислушивались.

Вряд ли это сильно сказывалось на простонародье, во всяком случае.
Карантин - это в первую очередь государственная мера. На Руси с карантинными мерами в годы эпидемий всё было очень строго безо всяких западных врачей (что, однако, не очень помогало - города, включая Москву, все равно регулярно страдали).

Цитата: zwh от октября 25, 2015, 20:12
На этом пути были и не самые удачные шаги — ошибочная теория миазмов на пару столетий действительно сделала жизнь европейцев почти такой же смердящей, как ее описал Патрик Зюскинд в своем «Парфюмере».

Однако именно теория миазмов заставляла создавать и совершенствовать канализационные системы (в частности, в Лондоне).

Цитата: Awwal12 от октября 25, 2015, 20:23

Цитата: zwh от октября 25, 2015, 20:12
ведь представление о недопустимости наготы в общественных местах, приписываемое церкви, на самом деле возникло в Европе только в XIX веке.

Раньше. Даже в России в общественных банях раздельное мытье в соответствии с определенными днями было принято в XVIII веке. Впрочем, и до этого в московских банях были отдельно мужские и женские половины (хотя они никак толком и не разделялись); существовали, пусть в порядке исключения, также чисто мужские/женские бани.
И уже в XVII в. русские бани шокировали европейцев, в частности, именно отсутствием вменяемого разделения по половому признаку.

Да, я тоже заметил, когда читал, что XIX век -- это, пожалуй, несколько поздноватый срок автор статьи указал. Хотя, помню, был в свое время весьма удивлен, читая, как Елизавета Петровна в смешанной бане мылась. Посчитал это тогда за не совсем достоверный материал. (И да, это таки XVIII век, конечно.)

Цитата: zwh от октября 25, 2015, 20:12
«Лента.ру» попыталась в этом разобраться

Насколько квалифицированные специалисты работают в этой организации? Где-нибудь есть данные?

Цитата: antic от октября 26, 2015, 00:25

Цитата: zwh от октября 25, 2015, 20:12
«Лента.ру» попыталась в этом разобраться

Насколько квалифицированные специалисты работают в этой организации? Где-нибудь есть данные?

С чего бы им шибко квалифицированным-то быть? Типовые жуналюги обычного новостного портала.

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 07:57
С чего бы им шибко квалифицированным-то быть? Типовые жуналюги обычного новостного портала.

И зачем тогда там ответы искать?  :what:

Цитата: ginkgo от октября 26, 2015, 09:44

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 07:57
С чего бы им шибко квалифицированным-то быть? Типовые жуналюги обычного новостного портала.

И зачем тогда там ответы искать?  :what:

Я не искал, а случайно натолкнулся. Ну и некоторое знание новое появилось -- что это они так с влиянием "миазмов" боролись.

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 10:11
Я не искал, а случайно натолкнулся. Ну и некоторое знание новое появилось -- что это они так с влиянием "миазмов" боролись.

Я имела в виду, можно ли считать прям ответами и знанием то, что  пишут "не шибко квалифицированные" "типовые журналюги" :)

Цитата: ginkgo от октября 26, 2015, 10:26

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 10:11
Я не искал, а случайно натолкнулся. Ну и некоторое знание новое появилось -- что это они так с влиянием "миазмов" боролись.

Я имела в виду, можно ли считать прям ответами и знанием то, что  пишут "не шибко квалифицированные" "типовые журналюги" :)

Ну он же про миазмы не сам придумал (надеюсь), а где-то раскопал. Ну и это, получается, было одним из факторов. Два других, уже приведенных во текущем флейме -- это сведение лесов в сочетании с минимумом Маундера и протестантское пуританство. Вот так вот и приходится правду по капле выдавливать :(

Цитата: zwh от октября 26, 2015, 10:39
(надеюсь)

:)

Ну я не про эту конкретную тему, в ней не разбираюсь, не знаю, правда ли, придумано ли, верно ли передано и откуда вообще взято. Я так, вообще.. О не сильно большой надежности информации.