Где-то нашел что произносят как [к'], [г'], а где-то нашел что произносят как смычные палатальные, а где-то нашел что могут произносится как [ч'], [дж']
Какое стандартное произношение, и где говорят как?
В литературном языке — напряжённые [kʲ], [gʲ].
Цитата: Vertaler от июня 28, 2007, 15:48
В литературном языке — напряжённые [kʲ], [gʲ].
Как это "напряженные"?
Сильнее, чем в русском.
Пытался кь и гь напрягать, получилось [х'] и [j]. :-[
Цитата: "Vertaler" от
В литературном языке — напряжённые [kʲ], [gʲ].
Хм. Помнится, год назад ты говорил мне другое. Да и в Википедии написано [c], [ɟ],,,
Цитата: Dana от июня 30, 2007, 09:18
Цитата: "Vertaler" от
В литературном языке — напряжённые [kʲ], [gʲ].
Хм. Помнится, год назад ты говорил мне другое. Да и в Википедии написано [c], [ɟ],,,
И что? Меня тоже всё это запутало. А так — послушай радио, или песню любую.
Цитата: Vertaler от июня 28, 2007, 15:48
В литературном языке — напряжённые [kʲ], [gʲ].
Наподобие древненовгородских k'<tj и g'<dj?
Извините, в Новгороде того времени не жил, не слышал. Кстати, это же вроде псковская черта.
Очень часто произносят /т'/ и /д'/. Сразу привожу пример: песня Иваны "Оди си". Там поется "мэдю", а не "мэгю". А вообще я читал, что мождно произносить и /к'/, и /ч'/, и /т'/. Развилось-то оно все же из "ть", ровно как и звонкий вариант из "дь".
А песню отсюда можно качнуть: http://mmm.com.mk/mp3.asp
regn, логика железная. Давайте enough как «генух» произносить, все равно же из него развилось! Да и немцам понятнее.
Verzähler, однако же неоспоримый аргумент — носители македонского так говорят.
Цитата: Dana от июня 30, 2007, 20:47
Verzähler, однако же неоспоримый аргумент — носители македонского так говорят.
Носители, однако, говорят в соответствии со своими привычками и понятия не имеют, откуда это развилось. И уж точно, не говорят одновременно «медю/мегю/међу».
ЦитироватьИ уж точно, не говорят одновременно «медю/мегю/међу».
Как раз да!
Цитата: Verzähler от июня 30, 2007, 20:51
Цитата: Dana от июня 30, 2007, 20:47
Verzähler, однако же неоспоримый аргумент — носители македонского так говорят.
Носители, однако, говорят в соответствии со своими привычками и понятия не имеют, откуда это развилось. И уж точно, не говорят одновременно «медю/мегю/међу».
Прослушал песню:
"И се што ќе кажеш како болка гори"
говорит [т'е]
"Овде, меѓу четири ѕида"
говорит [мед'у]
"И што да кажам повеќе"
говорит [повек'е]
Вот и я об этом!
Цитата: iopq от июля 1, 2007, 00:55
говорит [т'е]
говорит [мед'у]
говорит [повек'е]
Это вполне нормальное восприятие палатальных смычных шумных носителями русского языка. :yes:
Ой, давайте не будем! Худший бред, который я слышал, - это интерференция русского языка на восприятие. Такие рефлексы элементарно рушатся! Там все произносится именно так, как указано! У певицы чередуются свободные варианты произношения данных согласных.
Цитата: O от июля 1, 2007, 01:31
Цитата: iopq от июля 1, 2007, 00:55
говорит [т'е]
говорит [мед'у]
говорит [повек'е]
Это вполне нормальное восприятие палатальных смычных шумных носителями русского языка. :yes:
Какие шумные? Вы песню слышали? Там точно смычные.
Цитата: regn от июля 1, 2007, 01:39
Ой, давайте не будем!
8-)
Цитата: regn от июля 1, 2007, 01:39
Худший бред,
8-)
Цитата: regn от июля 1, 2007, 01:39
который я слышал, - это интерференция русского языка на восприятие.
:o
Цитата: regn от июля 1, 2007, 01:39
Такие рефлексы элементарно рушатся!
Какие рефлексы? Если ты о перцептивной базе, то она при знакомстве с другими языками не рушится, а расширяется.
Цитата: regn от июля 1, 2007, 01:39
Там все произносится именно так, как указано!
Чем меряться будем? Лично я во всех случаях услышал именно палатальные смычные.
1:1
Цитата: regn от июля 1, 2007, 01:39
У певицы чередуются свободные варианты произношения данных согласных.
Эти "свободные варианты" вполне укладываются в рамки индивидуальных особенностей артикуляции аллофонов. Для неё это не "варианты", а нечто вполне определённое и цельное.
Цитата: iopq от июля 1, 2007, 02:05
Какие шумные? Вы песню слышали? Там точно смычные.
И в чём же противоречие?
Во обще-то не знаю что "шумные" означают.
Послушайте часть песни где говорит:
И што да кажам повеќе
И скажите если как-нибудь это можно палатальным звуком назвать
Цитата: iopq от июля 1, 2007, 02:13
Во обще-то не знаю что "шумные" означают.
Шумные согласные противопоставляются сонорным.
Цитата: iopq от июля 1, 2007, 02:13
Послушайте часть песни где говорит:
И што да кажам повеќе
И скажите если как-нибудь это можно палатальным звуком назвать
Можно. Точно так же, как в "ноќ" или "враќање".
Интересно было бы сравнить с произнесением тем же носителем палатализованных заднеязычных смычных, но этих аллофонов в данном тексте нет.
нельзя назвать палатальными потому что классифицируется звук по самой задней точке
ЦитироватьЧем меряться будем? Лично я во всех случаях услышал именно палатальные смычные.
1:1
А /ть/ - это не палатальный смычный?
Цитата: regn от июля 1, 2007, 11:39
ЦитироватьЧем меряться будем? Лично я во всех случаях услышал именно палатальные смычные.
1:1
А /ть/ - это не палатальный смычный?
Не в русском. В русском палатализированый альвеолярный смычный.
Я вот тут позанимался... если произноситъ "смычно" звук й [настоящий твердый йот а не слабенький русский полугласный], то получается что-то звучащее почти как ть (но чуть-чуть более шипящее)... хотя артикулируется в другой части неба.
ЦитироватьНе в русском. В русском палатализированый альвеолярный смычный.
Если я хочу произнести чистое /т'/, то я произношу среднеязычный. В случае альвеолярного у меня получается /дз'/. Хотя, я не спорю, что произносить альвеолярный тоже правильно.
Мне вообще кажется, что смысл тут в близости произношения македонского "ќ" (в литературном вариатне) и среднеязычного /т'/, от которого оно произошло. Поэтому можно произносить двояко. Хотя, опять же, это не особо-то и зависит о близости артикуляций. Возьмем то де самое русское /т'/: его произносят по крайней мере тремя способами. Фактически, все из них правильные. Уверяю вас, что ОГРОМНАЯ масса людей произносит все три варианта непоследовательно и абсолютно индифферентно.
Цитата: "sknente" от
Я вот тут позанимался... если произноситъ "смычно" звук й [настоящий твердый йот а не слабенький русский полугласный], то получается что-то звучащее почти как ть (но чуть-чуть более шипящее)... хотя артикулируется в другой части неба.
Это вы об этом (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Voiceless_palatal_plosive.ogg)?
Ну вот это и есть тот самый македонский ќ,
по литературной норме.
Цитата: regn от июля 1, 2007, 12:09
ЦитироватьНе в русском. В русском палатализированый альвеолярный смычный.
Если я хочу произнести чистое /т'/, то я произношу среднеязычный. В случае альвеолярного у меня получается /дз'/. Хотя, я не спорю, что произносить альвеолярный тоже правильно.
Мне вообще кажется, что смысл тут в близости произношения македонского "ќ" (в литературном вариатне) и среднеязычного /т'/, от которого оно произошло. Поэтому можно произносить двояко. Хотя, опять же, это не особо-то и зависит о близости артикуляций. Возьмем то де самое русское /т'/: его произносят по крайней мере тремя способами. Фактически, все из них правильные. Уверяю вас, что ОГРОМНАЯ масса людей произносит все три варианта непоследовательно и абсолютно индифферентно.
Словацкий ť - это то что я подразумевал под т'. То есть я имел ввиду палатальный звук, не тот который в русском. Русский звук ближе к передней части рта.
В македонском, по видимости, возможно произношение со смычкой еще ближе к заду рта. Так как самая задняя точка артикуляции - это та которая определяет звучание, то можно записать македонскую фонему как два разных МФА символа. Просто диапазон артикуляции широкий.
Ну вот, я тоже об этом. Большая зона для артикуляции, не занятая другими согласными. Так, как в арабском с гласными. Только там все аллофоны находятся в дополнительной дистрибуции (если не ошибаюсь), а в македонском свободные варианты, как русские /ть/ и /дзь/.
Цитата: "regn" от
как русские /ть/ и /дзь/.
Eh?
Это где такое? :what:
Это в русском ;)
Ой.... Пардон! Я имел ввиду /ць/. Мне стыдно :(
Цитата: Dana от
Это вы об этом (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Voiceless_palatal_plosive.ogg)?
Ну вот это и есть тот самый македонский ќ, по литературной норме.
В литературном языке я именно такого — чуть ли не аффрикатного и совсем непохожего на к — не слышал никогда. :) Зато в русском, кажется, слышал.
ЦитироватьВ литературном языке я такого не слышал никогда. Зато в русском, кажется, слышал.
Согласен.
ЦитироватьЭто вы об этом?
Нда, интересно этими палатальными прорывными... Это очень неустойчивые звуки. В самом только русском есть по крайней мере три варианта произношения /ть/.
Здраво!
Јас сум од Македонија. Не разбирам руски ни пак зборувам...но горе-долу разјаснив дел од дискусијава.....та што ви е проблемот...што не разбирате?Ќе ви одговорам со задоволство!!!!За жал неможам да ви го изговорам, па ептен да ви се разјасни.
Ајде се читаме!!!
Проблемот е кој е еквивалентот на македонските ќ и ѓ во МФА.
Май никакъв, щом както се вижда диапозонът на звуците предаваеми през буквата ќ е прекалено широк за да се обозначи само с един символ от МФА. :o
Цитата: sknente от января 18, 2008, 03:21
Май никакъв, щом както се вижда диапозонът на звуците предаваеми през буквата ќ е прекалено широк за да се обозначи само с един символ от МФА. :o
Японске /р/ в МФА jе [ɺ] або [ɾ], но нема проблем с изпользованиjем [ɺ].
Хмм, имаш рацию, нали всичките са алофони. В таким разе, мисля че [c] и [ɟ] са добро решение, дори да и не се изговарят власне така.
Абе Vertaler од кај си ти?
МФА тие Меѓународна Фонетска Асоцијација или грешам?
А зошто само за ќ и ѓ барате? Ми за љ, њ, џ, ѕ имате ли?
Има разлика од к и ќ и од ѓ и г .... ама незнам сеа како да ви објасна...кука и куќа не е исто...првото е доста тврдо на изговор и значи она на автомобилите што е од позади да се закачи приколка или кука како раката на капетан Кук....а куќа те е местото каде што живееш,зградата hause, maison, casa ....и е малку по меко изговорено....рѓа и рга се различни зборови рѓа е на металите кога стојат многу време на дожд или влага рѓосуваат а рга на разговорен јазик ти е бутам, рчкам, терам нешто да тргне, или дури и боцкам со шилест алат нешто...и слично..изговорот е нешто помек на ќ и ѓ....сеа како се транскрибира тоа незнам...
Онзи капитан с кука вместо ръка, той беше капитан Хук, измислен персонаж от повестта "Питър Пан", а капитан Кук е реален, и беше изяден от аборигени, веднага като открил Австралия. :'(
ЦитироватьМФА тие Меѓународна Фонетска Асоцијација или грешам?
Меѓународна фонетска азбука.
ЦитироватьА зошто само за ќ и ѓ барате? Ми за љ, њ, џ, ѕ имате ли?
Изгледа дека сите можат да си разберат што значи љ или ѕ, ама со ќ и ѓ има вистински проблем: дали се тоа меки к и г, или меки т и д, или палатални т и д, или палатални африкати... Секако за мене тоа не е проблем, јас ги изговарам како напрегнати меки к и г и знам дека во литературниот јазик може да се сретне и палатална варијанта, но луѓето, како што видиш, се сомневаат.
А проблема не в различии ,ка' и ,ќа', а в различии ,ки' и ,ќи' и подобных.
sknente вие како сакате викајте си го во Бугарија, ние во Македонија си го викаме Кук.....во ,,Петар Пан,,.....важното е дека сме се разбрале за кој капетан зборувам...така да.....
Вот - решение, Господа :)
Ќ — http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive
Ѓ — http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_plosive
Tам есть детальное объяснение физиологии их произношения . Tакже есть звуковые примеры. :up:
Цитата: Бојан, Скопје от сентября 25, 2008, 05:06
Вот - решение, Господа :)
Ќ — http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive
Ѓ — http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_plosive
Tам есть детальное объяснение физиологии их произношения . Tакже есть звуковые примеры. :up:
Т.е. никогда не кь/гь? А все таки бывает и так и сяк.
Цитата: iopq от июля 1, 2007, 14:32
Цитата: regn от июля 1, 2007, 12:09
ЦитироватьНе в русском. В русском палатализированый альвеолярный смычный.
еще ближе к заду рта.
Гениально ! Кто знал, что зад во рту находится. :=
можно "кь/гь", только сильнее русского и более вперед продвинуто.
но часто произносят и "ть/дь", а иногда даже аффрицируют.
я когда подпеваю македонским исполнителям или читаю вслух, произношу "ть/дь", только, конечно, мягче русского и со среднеязычной артикуляцией. мне так больше всего нравится.
Цитата: regn от октября 2, 2008, 21:47
можно "кь/гь", только сильнее русского и более вперед продвинуто.
но часто произносят и "ть/дь", а иногда даже аффрицируют.
я когда подпеваю македонским исполнителям или читаю вслух, произношу "ть/дь", только, конечно, мягче русского и со среднеязычной артикуляцией. мне так больше всего нравится.
Ну это же палатальные смычки которые были обсуждены. А есть ютюб или что то что бы услышать аффрикатное произношение? Я слышал палатальное и палатализированое велярное произношение в одной песни, но аффрикатное еще не слышал.
Допустим: http://ru.youtube.com/watch?v=K2KS0a_y4PA
,,Ноќва" и ,,среќна", видимо из-за позиции.
я бы еще послушал всяких там Аниту, Каролину Гочеву, Верицу Пандиловску. И них там каких только звуков там не услышишь ;-)