Меня просят помочь с изучением русского языка. с чего начать? с Букваря? :green:
Ну дык всё начинается с буковок и всяких расхожих слов и выражений. На первом уроке немецкого языка в школе мы выучили - Guten Tag! Wie geht's? Ich heisse Mascha. Ich bin elf Jahre alt.
один мой друг говорит, что ему помогла выучить русский подушка
Цитата: Leo от сентября 1, 2015, 15:33
один мой друг говорит, что ему помогла выучить русский подушка
Это как?
Цитата: Лила от сентября 1, 2015, 15:38
Цитата: Leo от сентября 1, 2015, 15:33
один мой друг говорит, что ему помогла выучить русский подушка
Это как?
имел общую подушку с носителем, точнее с носительницей
Цитата: Poirot от сентября 1, 2015, 15:32
Ну дык всё начинается с буковок и всяких расхожих слов и выражений. На первом уроке немецкого языка в школе мы выучили - Guten Tag! Wie geht's? Ich heisse Mascha. Ich bin elf Jahre alt.
Poirot-сан, это же неметодично! :no:
Я бы посоветовал обзавестись каким-нить годным курсом русского языка как иностранного. Какие-нить "Пять элементов" Златоустовские вполне подойдут. Я по ним вполне успешно финнов русскому обучаю.
Цитата: Leo от сентября 1, 2015, 15:39
имел общую подушку с носителем, точнее с носительницей
;D
По-фински это более цинично называют: nahkasanakirja (кожаный словарь). Говорят, что только с помощью такого словаря может финн русский выучить :)
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 15:43
Poirot-сан, это же неметодично!
Ну а шо вы хотели? Советская школа. Но видите, я ж запомнил.
Ну, так то же школа. Там изначально предполагается длительный процесс. Взрослые, нацеленные на быстрый результат, вряд ли могут позволить себе методы а-ля школа, растягивая удовольствие на шесть-семь лет :)
Для начала подмешать водки ему в пиво. Затем, когда отрубится, вытащить на лестничную площадку, сунуть в руки топор и вызвать милицию.
Через две недели, когда вернется, поздравить с первыми успехами в освоении русского языка.
Только поздравляйте через дверь, открывать не нужно. Топор пусть оставит себе.
Это будет весьма специфический вариант русского языка... :smoke:
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 15:43
По-фински это более цинично называют: nahkasanakirja (кожаный словарь). Говорят, что только с помощью такого словаря может финн русский выучить :)
По турецки говорят "Dil dile değmeden dil öğrenilmez" - язык не выучишь пока не соприкоснёшься языками. :)
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 15:43
Какие-нить "Пять элементов" Златоустовские вполне подойдут.
Это какие именно?
Цитата: Red Khan от сентября 1, 2015, 17:14
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 15:43
Какие-нить "Пять элементов" Златоустовские вполне подойдут.
Это какие именно?
Дык они одни, вроде...
Вот так выглядит первый уровень:
(http://rus.logobook.ru/bi/2154046/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA:_5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2._%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%901_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9)._%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA_+_1_%D0%9C%D0%A03..jpg)
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 17:21
Дык они одни, вроде...
Спасибо, понятно. Златоустовские смутили.
Рекомендуете?
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 15:47
Ну, так то же школа. Там изначально предполагается длительный процесс. Взрослые, нацеленные на быстрый результат, вряд ли могут позволить себе методы а-ля школа, растягивая удовольствие на шесть-семь лет :)
Я обычно без всякой школы так и начинаю новый язык. С буковок, аудио и расхожих фраз. А как еще? Не парадигмы же наизусть зубрить :)
Цитата: Red Khan от сентября 1, 2015, 18:06
Рекомендуете?
Дык я же как раз в смысле рекомендации их и упомянул...
Цитата: ginkgo от сентября 1, 2015, 18:11
Я обычно без всякой школы так и начинаю новый язык. С буковок, аудио и расхожих фраз. А как еще? Не парадигмы же наизусть зубрить :)
И я точно так же. Но речь не о том шла. Не все же фанатами самостоятельного изучения языков являются...
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 18:15
И я точно так же. Но речь не о том шла. Не все же фанатами самостоятельного изучения языков являются...
Ну можно и обучение нефанатов с этого же начинать :) Но не без учебника, конечно :yes:
Цитата: ginkgo от сентября 1, 2015, 18:53
Ну можно и обучение нефанатов с этого же начинать :) Но не без учебника, конечно :yes:
Можно, конечно, с самого начала завалить учащегося кучей "нужных" фраз, без понимания их структуры. Но это малопродуктивно, имхо. Лучше начать с начала: фонетика, алфавит, простейшая грамматика. Желательно по продуманной методике давать всё. То бишь, по учебнику, как и предлагалось :)
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 18:59
Можно, конечно, с самого начала завалить учащегося кучей "нужных" фраз, без понимания их структуры. Но это малопродуктивно, имхо. Лучше начать с начала: фонетика, алфавит, простейшая грамматика. Желательно по продуманной методике давать всё. То бишь, по учебнику, как и предлагалось :)
Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с грамматики и тем меньше вижу в этом смысл. Так что я бы выбирала учебники, которые начинают с полезных фраз и мини-диалогов, попутно поясняя грамматические явления. Типа "Ассимиля". Но вы противник такого, помнится :)
:Dпро подушку сначала задумалась, что за подушка такая :dayatakoy: всем спасибо за советы, в любом случае нужно начинать с алфавита) а букварь в качестве презента подарю :green: может, еще и подушку сразу :green:
Цитата: ginkgo от сентября 1, 2015, 19:12
Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с грамматики и тем меньше вижу в этом смысл. Так что я бы выбирала учебники, которые начинают с полезных фраз и мини-диалогов, попутно поясняя грамматические явления. Типа "Ассимиля". Но вы противник такого, помнится :)
А я разве рекомендовал грамматику когда-нибудь??? :o
Вы, ginkgo-сан, загляните в рекомендованный мною учебник, а потом поделитесь мнением, достаточно ли там полезных фраз и мини-диалогов для начала ;)
Поофтоплю, если не возражаете. Вопрос к знатокам.
Рабочая тетрадь №1 по русскому языку за 2 класс, задание №2.
Как вы понимаете смысл пословицы "Язык языку весть подаёт?"
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 17:19
Как вы понимаете смысл пословицы "Язык языку весть подаёт?"
СМИ важны.
То есть всё-таки экспоненциальная модель распространения слухов. А мы с внуком чёто намудрили :-[
Внук спросил, что такое "весть". Я сказала - новая информация. Известить - передать некоторое количество бит информации. Тогда внук высказался в плане, что отсутствие вербального общения не споспешествует получению школьного образования.
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 18:02
То есть всё-таки экспоненциальная модель распространения слухов. А мы с внуком чёто намудрили :-[
Внук спросил, что такое "весть". Я сказала - новая информация. Известить - передать некоторое количество бит информации. Тогда внук высказался в плане, что отсутствие вербального общения не споспешествует получению школьного образования.
может в смысле народ ? /И назовет меня всяк сущий в ней язык.../
Цитата: Leo от сентября 2, 2015, 18:23
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 18:02
То есть всё-таки экспоненциальная модель распространения слухов. А мы с внуком чёто намудрили :-[
Внук спросил, что такое "весть". Я сказала - новая информация. Известить - передать некоторое количество бит информации. Тогда внук высказался в плане, что отсутствие вербального общения не споспешествует получению школьного образования.
может в смысле народ ? /И назовет меня всяк сущий в ней язык.../
Завтра узнаю правильный ответ ;D
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 18:30
Цитата: Leo от сентября 2, 2015, 18:23
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 18:02
То есть всё-таки экспоненциальная модель распространения слухов. А мы с внуком чёто намудрили :-[
Внук спросил, что такое "весть". Я сказала - новая информация. Известить - передать некоторое количество бит информации. Тогда внук высказался в плане, что отсутствие вербального общения не споспешествует получению школьного образования.
может в смысле народ ? /И назовет меня всяк сущий в ней язык.../
Завтра узнаю правильный ответ ;D
если что проси пятьдесят на пятьдесят или помощь зала ;D
А звонок другу?
Цитата: Karakurt от сентября 2, 2015, 18:43
А звонок другу?
так это приравнивается к запросу на лф :)
да ну, помощь другу точно не стоит) сейчас такие друзья, что их еще стоит учить как правильно говорить :smoke:
Цитата: Aliska23 от сентября 2, 2015, 19:00
сейчас такие друзья, что их еще стоит учить как правильно говорить
Или поучиться у друзей, как говорят на самом деле.
Цитата: Тайльнемер от сентября 3, 2015, 10:43
Цитата: Aliska23 от сентября 2, 2015, 19:00
сейчас такие друзья, что их еще стоит учить как правильно говорить
Или поучиться у друзей, как говорят на самом деле.
Захожу в библиотеку -- ну и велик! Выхожу на улицу -- ну и могуч! :)
Цитата: Iyeska от сентября 2, 2015, 17:09
Вы, ginkgo-сан, загляните в рекомендованный мною учебник, а потом поделитесь мнением, достаточно ли там полезных фраз и мини-диалогов для начала ;)
я не ginkgo-сан, но мне кажется давать иностранцу в первом же диалоге непроизносимо-зубодробительное для него слово "здравствуйте" негуманно (если я то скачала)
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 13:04
Цитата: Iyeska от сентября 2, 2015, 17:09
Вы, ginkgo-сан, загляните в рекомендованный мною учебник, а потом поделитесь мнением, достаточно ли там полезных фраз и мини-диалогов для начала ;)
я не ginkgo-сан, но мне кажется давать иностранцу в первом же диалоге непроизносимо-зубодробительное для него слово "здравствуйте" негуманно (если я то скачала)
Лучше уж пусть "приветом" пока обходится.
На ЛФ как-то постили клип, там китаец очень мило приветствовал всех встреченных русских туристок: Здравствуй, подруга!
Имхо, хорошо для начала.
а этот иностранец знает "Привет! как дела?!" лучше не буду его мучить) научу вместо Здравствуйте "Добрый день" говорить)))
Цитата: Aliska23 от сентября 3, 2015, 15:23
а этот иностранец знает "Привет! как дела?!" лучше не буду его мучить) научу вместо Здравствуйте "Добрый день" говорить)))
Спокойной ночи, приятных кошмаров ;D
Правильный ответ - то, что у меня в подписи: Слово - надежда мысли.
Цитата: Aliska23 от сентября 3, 2015, 15:23
научу вместо Здравствуйте "Добрый день" говорить
Есть вариант попроще - "здрасьти"
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 13:04
я не ginkgo-сан, но мне кажется давать иностранцу в первом же диалоге непроизносимо-зубодробительное для него слово "здравствуйте" негуманно (если я то скачала)
Во-первых, иностранец иностранцу рознь. Не для всех оно зубодробительно.
Во-вторых, лучше сразу реальной речи учить, не взирая на сложности. В магазине или любом другом официальном заведении "Привет" не покатит.
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 16:02
Есть вариант попроще - "здрасьти"
Так проблема же как раз не "-ствуйте" произнести, а начальное "здр-" для многих иностранцев...
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 17:38
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 13:04
я не ginkgo-сан, но мне кажется давать иностранцу в первом же диалоге непроизносимо-зубодробительное для него слово "здравствуйте" негуманно (если я то скачала)
Во-первых, иностранец иностранцу рознь. Не для всех оно зубодробительно.
Во-вторых, лучше сразу реальной речи учить, не взирая на сложности. В магазине или любом другом официальном заведении "Привет" не покатит.
Тогда "Добрый день". Просто когда с с амерами-протестантами я немного водился, они обычно говорили "привьет".
(-- Привьет! Как дьела?)
Цитата: zwh от сентября 3, 2015, 17:47
Тогда "Добрый день". Просто когда с с амерами-протестантами я немного водился, они обычно говорили "привьет".
"Добрый день" пойдёт. А "привьет" от незнакомого человека, да ещё с
мерзким акцентом многих раздражает, увы...
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 17:38
Не для всех оно зубодробительно.
для большинства, мне кажется. Для европейцев точно.
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 17:38
Во-вторых, лучше сразу реальной речи учить, не взирая на сложности.
так я ж не спорю. меня смутило лишь, что столь сложное для произнесение слово дается прям в первом диалоге, когда изучающие по-идее ни читать, ни говорить толком не умеют. такой хитрый ход для отсеивания праздно интересующихся ;D
Да, тоже по своему опыту могу сказать что легче научить доброму времени суток, чем "Здравствуйте". А "привет" не везде скажешь, так же как и "здрасте".
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 17:52
Для европейцев точно.
:o
Чёйта? А славяне не европейцы, к примеру?
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 17:52
так я ж не спорю. меня смутило лишь, что столь сложное для произнесение слово дается прям в первом диалоге, когда изучающие по-идее ни читать, ни говорить толком не умеют. такой хитрый ход для отсеивания праздно интересующихся ;D
Ну и что? Такова суровая реальность. В каком же ещё диалоге давать официальное приветствие, если не в первом?
Тоны ведь в учебниках тональных языков тоже не с пятого урока начинают, хотя для всех практически европейцев это - ужас ужасный.
Цитата: Red Khan от сентября 3, 2015, 17:53
Да, тоже по своему опыту могу сказать что легче научить доброму времени суток, чем "Здравствуйте".
Мы лёгких путей не ищем :smoke:
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 18:03Ну и что? Такова суровая реальность. В каком же ещё диалоге давать официальное приветствие, если не в первом?
Тоны ведь в учебниках тональных языков тоже не с пятого урока начинают, хотя для всех практически европейцев это - ужас ужасный.
Поставлю плюсик, пожалуй.
:+1:
Цитата: Red Khan от сентября 3, 2015, 17:53
А "привет" не везде скажешь, так же как и "здрасте".
По мне так "здрасьте" работает везде.
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 18:09
По мне так "здрасьте" работает везде.
Не совсем... Иностранцу простительно, но вообще могут и скривиться, а то и поправить. В Питере точно, во всяком случае 8-)
Цитата: Lodur от сентября 3, 2015, 18:12
Неее, просто не ожидал... :)
Ммм, ну да, кста: по-мойму, 俺 не особо с банальным です сочетается...
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 18:11
В Питере точно, во всяком случае
Ну у нас, в столице, всё проще. Да и в других городах и весях России было опробовано.
В Питере больше снобов и прочих граммар-нациков, видимо... :(
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 18:09
Цитата: Red Khan от сентября 3, 2015, 17:53
А "привет" не везде скажешь, так же как и "здрасте".
По мне так "здрасьте" работает везде.
Высокопоставленному чиновнику на приёме тоже?
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 18:13Неее, просто не ожидал... :)
На санскрите там, вообще, уже который год то же самое написано, только "анимацию" пришлось богиней Илой заменить (один из буквальных переводов её имени: "анимация, оживление" :)). С грамматикой Комар в своё время помог, так что в санскрите в этом плане всё правильно. :)
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 18:13Ммм, ну да, кста: по-мойму, 俺 не особо с банальным です сочетается...
Спасибо! Покопаюсь, как лучше в конце сделать, чтобы сочеталось с "орэ" ("ватаси" чтой-то не люблю...).
Цитата: Red Khan от сентября 3, 2015, 18:23
Высокопоставленному чиновнику на приёме тоже?
Не доводилось бывать на приёме у таких чиновников. Но сказал бы "здрасьте" не задумываясь.
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 18:03
Чёйта? А славяне не европейцы, к примеру?
давайте обсудим, всем ли славянам легко дается русское "здравствуйте" :)
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 18:03
Ну и что? Такова суровая реальность. В каком же ещё диалоге давать официальное приветствие, если не в первом?
ну чего вы так всполошились? откуда такая агрессия? я просто высказала свое мнение, что не думаю, что сложное фонетически слово "здравствуйте" должно быть первым выученным иностранцем. ну не согласны, так и ладно. можно еще более зубодробительные слова найти, чтоб прям сразу в осадок выпали. например, мне нравится "шарикоподшипниковая улица" :) или прекрасный якутский праздник ысыах :) чего уж мелочиться.
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 18:03
Тоны ведь в учебниках тональных языков тоже не с пятого урока начинают, хотя для всех практически европейцев это - ужас ужасный.
в тональных языках вы без тонов ни одного слова не скажете правильно. а в русском отнюдь не все столь зубодробительно.
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 18:32
Не доводилось бывать на приёме у таких чиновников. Но сказал бы "здрасьте" не задумываясь.
в последнее время предпочитаю со всем здороваться "добрый день/ночь/утро". почему-то душа просит :)
Цитата: Lodur от сентября 3, 2015, 18:25Покопаюсь, как лучше в конце сделать, чтобы сочеталось с "орэ" ("ватаси" чтой-то не люблю...).
Пишут, что лучше поставить "だ" вместо "です", или вообще викинуть. :)
Цитата: Iyeska от сентября 3, 2015, 17:49А "привьет" от незнакомого человека, да ещё с мерзким акцентом многих раздражает, увы...
Видел совсем другое. Любая попытка говорить по-русски воспринимается как знак уважения.
Исключение рассказала одна американка. Она хотела сказать "спасиба", а сказала "сабака", Ну, перепутала слова. Очень удивилась реакции на это слово.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 18:49
давайте обсудим, всем ли славянам легко дается русское "здравствуйте"
Сербам, пожалуй, трудность составит правильно произнести "те".
Цитата: Iyeska от сентября 2, 2015, 17:09
Цитата: ginkgo от сентября 1, 2015, 19:12
Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с грамматики и тем меньше вижу в этом смысл. Так что я бы выбирала учебники, которые начинают с полезных фраз и мини-диалогов, попутно поясняя грамматические явления. Типа "Ассимиля". Но вы противник такого, помнится :)
А я разве рекомендовал грамматику когда-нибудь??? :o
Вы, ginkgo-сан, загляните в рекомендованный мною учебник, а потом поделитесь мнением, достаточно ли там полезных фраз и мини-диалогов для начала ;)
Заглянула, насколько смогла, кирие Iyeska. Т.е. только во вводно-фонетический курс и первый урок.
Структура вводного курса показалась мне не очень логичной. Сначала идет раздел "буквы", потом "интонация", и только потом "звуки". В разделах "буквы" и "интонация" предлагается читать кучу сложнейших для произношения слов типа "музыкальные инструменты", "баскетбол" и "релаксация" (понятно, что они отобраны по принципу интернациональности, но как их произносить-то?? начинающим???). И только потом в разделе "звуки" предлагается разбираться с основными произносительными моментами, включая ударные-безударные гласные, мягкие согласные, оглушения и т.д. Причем разбираться галопом. Не представляю, как заниматься по такому вводному курсу, честно!
На мой взгляд, начинать надо с произношения. Или только с него, или параллельно с графикой, разбираемой по мере освоения фонетики.
Еще мне во вводной части показалась странной декларируемая интонация фразы "Кто это?" "/ _". :what: Жаль, что нельзя послушать, как это произносит диктор.
В первом уроке слово "Здравствуйте" меня не смутило (здесь согласна с вами, с самого начала надо вводить реально употребляемые и нейтральные по стилю слова, независимо от сложности их произношения). Смутило наличие диалогов типа "Мальчик - это человек? - Да, мальчик - это человек." Не могу придумать контекста, в котором изучающий мог бы услышать или применить такие фразы :)
В общем, судить по одному уроку весь учебник нельзя, возможно, что дальше по-другому. Но впечатление от первого урока такое: все пляшет вокруг грамматических структур, к которым притягивается (местами за уши) иллюстративный речевой материал. Я люблю, чтобы наоборот. Также мне не понравилось, что за один присест вводится куча вопросительных слов, куча обозначений людей, родственных отношений, профессий.. В них очень легко запутаться начинающему. На мой взгляд, подобные семантические "гнезда" ни в коем случае нельзя вводить за один раз. В целом, довольно хаотичная структура урока, в которой трудно разобраться и найти нужное (например, найти нужные диалоги на тему "Как поздороваться" и "Как представить кого-то") трудно даже зная язык.
Но, как я уже сказала, это лишь поверхностное впечатление от первых уроков, весь учебник я не нашла. Так что не сочтите за критиканство и наезд :)
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 21:38
Смутило наличие диалогов типа "Мальчик - это человек? - Да, мальчик - это человек." Не могу придумать контекста, в котором изучающий мог бы услышать или применить такие фразы :)
Вы когда-нибудь языки изучали? По учебникам не для лингвистов, а для нормальных людей. :) В учебники любых языков на начальной стадии пестрят такими предложениями.
Мама мыла раму.
Кто-нибудь такое говорил после первого класса?
Цитата: Red Khan от сентября 3, 2015, 22:14
Вы когда-нибудь языки изучали?
Эмммм... неа :)
Цитата: Red Khan от сентября 3, 2015, 22:14
По учебникам не для лингвистов, а для нормальных людей. :) В учебники любых языков на начальной стадии пестрят такими предложениями.
Если учебник пестрит такими предложениями, я его не открываю без крайней необходимости.
А что за учебники для лингвистов?
Кратенькая компиляция начальной части известного курса по русскому языку как иностранному "Дорога в Россию" выложена мной вот тут:
А на этом форуме не проходят файлы по размеру, к сож.
http://www.farangforum.ru/topic/27309-russkii-kak-inostrannii-nachalo/
Цитата: Ильич от сентября 3, 2015, 22:18
Мама мыла раму.
Кто-нибудь такое говорил после первого класса?
Это из букваря для нейтивов. Немножко разные цели :)
Как-то меня попросили позаниматься немецким языком с младшим школьником, помочь с уроками. Тогда с учебниками было не очень, а может, просто методист школы не понимала разницу между обучением нейтивов чтению и обучением иностранному языку.. В общем, занимались они по учебникам типа "букварь родная речь". Это была жесть. Пришлось придумывать, как натянуть нулевые познания ребенка в чужом языке на эти вот "мама мыла раму" :fp:
Цитата: ginkgo от сентября 1, 2015, 19:12
Цитата: Iyeska от сентября 1, 2015, 18:59
Можно, конечно, с самого начала завалить учащегося кучей "нужных" фраз, без понимания их структуры. Но это малопродуктивно, имхо. Лучше начать с начала: фонетика, алфавит, простейшая грамматика. Желательно по продуманной методике давать всё. То бишь, по учебнику, как и предлагалось :)
Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с грамматики и тем меньше вижу в этом смысл. Так что я бы выбирала учебники, которые начинают с полезных фраз и мини-диалогов, попутно поясняя грамматические явления. Типа "Ассимиля". Но вы противник такого, помнится :)
Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с расхожих фраз, и тем меньше вижу в этом смысл. Расхожие этикетные фразы, как правило, сильно фразеологизированные, — это первое, что забывается, и не поддаются никакой зубрёжке. Грамматика — это основа языка. Изучая грамматику, учащийся усваивает и лексику. Не представляю: как можно зубрить парадигмы? Зубрёжка — это слова и только слова. Парадигму только раз глянул и запомнил на всю жизнь.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 18:49
ну не согласны, так и ладно. можно еще более зубодробительные слова найти, чтоб прям сразу в осадок выпали. например, мне нравится "шарикоподшипниковая улица" :)
ШарикоподшипниковСКая! Это не про вас кто-то рассказывал, как училка испанского на вопрос, где живёт, сначала рыдала, а потом пыталась выговорить эту улицу?
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 22:42Это из букваря для нейтивов. Немножко разные цели :)
А приём тот же самый: дать предложение хотя бы с минимальным смыслом на самом скромном изложенном материале.
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 21:38
все пляшет вокруг грамматических структур, к которым притягивается (местами за уши) иллюстративный речевой материал. Я люблю, чтобы наоборот.
...
найти нужные диалоги на тему "Как поздороваться" и "Как представить кого-то"
Я когда-то предлагал учить язык по разговорникам. В разговорниках (только хороших) реально применяемые фразы, польза от которых очевидна. А уже на основе этих фраз объяснять грамматику. То есть принцип «корпус текстов > грамматика», а не наоборот. У меня даже была мысль написать учебник по разговорнику.
Цитата: Rwseg от сентября 3, 2015, 23:54
Я когда-то предлагал учить язык по разговорникам.
Я как раз начал изучать сербский с разговорника.
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 23:56
Цитата: Rwseg от сентября 3, 2015, 23:54
Я когда-то предлагал учить язык по разговорникам.
Я как раз начал изучать сербский с разговорника.
Плохо, что в них не объясняется грамматика. А самому распарсить готовые предложения и понять грамматику бывает трудно или почти невозможно. Тупо зубрить — это не вариант. В то же время в поурочных учебниках, где объясняется грамматика, ужасно занудный и непрактичный иллюстративный материал (в стиле «мама мыла раму»). Вот бы их объединить.
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:02
Плохо, что в них не объясняется грамматика.
Ну там в начале была краткая справка по алфавиту (точнее, алфавитам), грамматике, а также экавице/екавице/икавице/штокавщине/кайкавщине и, кажись, чакавщине.
Разговорник тоже не вариант, его же не интересно читать от корки до корки.
Имхо Ассимиль самое то.
(Но есть провальные Ассимили типа арабского -- он наращивает от урока к уроку лексику и грамматику в какую-то жуткую непрактичную синтаксо-замудреную сторону. Хотя понятно в какую - чтобы Коран читать)
Еще мне понравился Мишель Томас (египетский диалект арабского) - хотя бы тем, что это аудиокурс и его можно слушать в дороге, но в отличие от других аудиоккрсов он учит грамматике.
Автору топика посоветую посмотреть Ассимиль и Мишеля Томаса для русского языка (если ваш товарищ англоязычный).
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47
Изучая грамматику, учащийся усваивает и лексику.
Правильный подбор лексики не менее важен. Одно дело иллюстрировать словами типа «гравитационная сингулярность» (я утрирую, но примерно) и другое — целыми нужными фразами типа «Сколько стоит номер в вашей гостинице?». Увы, советские/российские учебники пестрят первым.
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47
Парадигму только раз глянул и запомнил на всю жизнь.
Так не бывает. Чтобы запомнить парадигмы нужна тренировка. Для этого и придумали т. н. drills.
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47
Зубрёжка — это слова и только слова.
Зубрить слова тоже нельзя. Нужно запоминать в контексте. Что лучше запоминается: «Сколько стоит номер в вашей гостинице?» или списком слова
сколько, стоить, номер, в, ваш, гостиница?
Цитата: svarog от сентября 4, 2015, 00:16
Разговорник тоже не вариант, его же не интересно читать от корки до корки.
А зачем их
читать от корки до корки? Это же не худлит. Разговорники —
невыдуманный и
ненадуманный иллюстративный материал.
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:18
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47
Изучая грамматику, учащийся усваивает и лексику.
Правильный подбор лексики не менее важен. Одно дело иллюстрировать словами типа «гравитационная сингулярность» (я утрирую, но примерно) и другое — целыми нужными фразами типа «Сколько стоит номер в вашей гостинице?». Увы, советские/российские учебники пестрят первым.
А иностранные пестрят колбасой в нарезке и где тут у вас продаются стульчики для дачи. Мало кому удаётся подобрать нескучную лексику и чтобы угодить всем методофрикам.
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:18
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47
Парадигму только раз глянул и запомнил на всю жизнь.
Так не бывает. Чтобы запомнить парадигмы нужна тренировка. Для этого и придумали т. н. drills.
У меня бывает именно так.
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:18
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47
Зубрёжка — это слова и только слова.
Зубрить слова тоже нельзя. Нужно запоминать в контексте. Что лучше запоминается: «Сколько стоит номер в вашей гостинице?» или списком слова сколько, стоить, номер, в, ваш, гостиница?
Не выучив отдельных слов, я не запомню, как будет сразу «Сколько стоит номер в вашей гостинице?», тем более что мне их номер на фиг не сдался.
Цитата: O от сентября 4, 2015, 00:32
Мало кому удаётся подобрать нескучную лексику и чтобы угодить всем методофрикам.
Не надо нескучную, надо нужную и жизненную. Реальные жизненные ситуации не скучны.
Цитата: O от сентября 4, 2015, 00:32
У меня бывает именно так.
То есть вы просто посмотрели на парадигму глагола haben/avoir/etc. и запомнили на всю жизнь? Вас надо в книгу рекордов как уникума. :green:
Цитата: O от сентября 4, 2015, 00:32
Не выучив отдельных слов, я не запомню, как будет сразу «Сколько стоит номер в вашей гостинице?»
Увидел фразу, разобрал по словам, выучил каждое слово в контексте.
Цитата: O от сентября 4, 2015, 00:32
тем более что мне их номер на фиг не сдался.
На улице собираетесь жить? :green:
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 22:31
А что за учебники для лингвистов?
Ну что-нибудь из серии "Языки мира", к примеру.
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:18
Правильный подбор лексики не менее важен. Одно дело иллюстрировать словами типа «гравитационная сингулярность» (я утрирую, но примерно) и другое — целыми нужными фразами типа «Сколько стоит номер в вашей гостинице?». Увы, советские/российские учебники пестрят первым.
Как-то видел учебник для институтов МВД. Так там с первого урока такие прелестные примеры с изнасилованиями и грабежами. :)
Учебник, правда, не для начинающих, а для окончивших курс средней школы. Ну в идеале.
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:41
Цитата: O от сентября 4, 2015, 00:32
Мало кому удаётся подобрать нескучную лексику и чтобы угодить всем методофрикам.
Не надо нескучную, надо нужную и жизненную. Реальные жизненные ситуации не скучны.
Насчёт скуки-нескуки, это хум хау. Конечно, хотелось бы согласиться и с частотным подходом, но недавно пролистывал учебники по натуральному методу, и сразу стало подташнивать от этих бесконечных: это мальчик, а то девочка; это девочка, а то мальчик...
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:41
Цитата: O от сентября 4, 2015, 00:32
У меня бывает именно так.
То есть вы просто посмотрели на парадигму глагола haben/avoir/etc. и запомнили на всю жизнь? Вас надо в книгу рекордов как уникума. :green:
Скажем, немецким я не владею, как haben спрягается знаю. Что касается avoir, то он один из нескольких глаголов с неправильными окончаниями, поэтому требовал перестраховки, более всего в le présent du subjonctif, особенно при моём-то дырявом внимании.
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:41
Цитата: O от сентября 4, 2015, 00:32
Не выучив отдельных слов, я не запомню, как будет сразу «Сколько стоит номер в вашей гостинице?»
Увидел фразу, разобрал по словам, выучил каждое слово в контексте.
Sic!
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 00:41
Цитата: O от сентября 4, 2015, 00:32
тем более что мне их номер на фиг не сдался.
На улице собираетесь жить? :green:
Ну совершенно не жизненные для меня ситуации, предназначенные для иммигрантов. А как с туристом, обслуга всегда на моём языке говорила до сих пор. Да и не езжу я по заграницам, как и большинство людей в стране и мире.
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:57
Это не про вас кто-то рассказывал, как училка испанского на вопрос, где живёт, сначала рыдала, а потом пыталась выговорить эту улицу?
ну откуда же я могу знать кто вам что и про кого рассказывал?
Цитата: Ильич от сентября 3, 2015, 22:18
Мама мыла раму.
Кто-нибудь такое говорил после первого класса?
я :-[
Цитата: svarog от сентября 4, 2015, 00:16
Еще мне понравился Мишель Томас (египетский диалект арабского) - хотя бы тем, что это аудиокурс и его можно слушать в дороге, но в отличие от других аудиокурсов он учит грамматике.
Мишель Томас мне не понравился полнейшим провалом в области фонетики...
Vesle Anne: Русский и арабский Мишель Томас записаны с пртвлечением носителей. Там с фонетикой все в порядке.
Я как раз об арабском и говорю. Да, там араб изредка произносит правильно слова, но настолько редко, что через какое-то время уже просто забываешь как оно должно звучать в оригинале (а глаголы в женском роде не произносит вообще). И фонетика не объясняется практически. "Айн, ну произносится как типа вы у дантиста", или что-то такое там было вроде. Мне это ни о чем не говорит вообще. Да и все участники беседы сразу же забили на этот айн и говорят как бог на душу положит.
Я, правда, только первый диск послушала и начало второго, может дальше лучше
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2015, 09:34
все участники беседы сразу же забили на этот айн
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2015, 09:34
"Айн, ну произносится как типа вы у дантиста",
Ein?
Похож на Е. Так и произносить.
Vesle Anne: Может быть вы и правы, но с другой стороны, как ещё объяснять фонетику в аудиокурсе для любителей, как не просто просить повторить? Если сказать, что 3айн - это фарингальный фрикатив, проще не станет.
У девушки-студентки кстати со временем стал получаться неплохой 3айн. Но у нее с чем-то другим были фундаментальные проблемы, уже не помню, со звуком "р" что ли...
Цитата: Poirot от сентября 3, 2015, 23:56
Цитата: Rwseg от сентября 3, 2015, 23:54
Я когда-то предлагал учить язык по разговорникам.
Я как раз начал изучать сербский с разговорника.
Пожалуй, в случае родственных языков это всяко легче и уместнее, чем.
Цитата: Vesle Anne от сентября 4, 2015, 09:34
Я как раз об арабском и говорю. Да, там араб изредка произносит правильно слова, но настолько редко, что через какое-то время уже просто забываешь как оно должно звучать в оригинале (а глаголы в женском роде не произносит вообще). И фонетика не объясняется практически. "Айн, ну произносится как типа вы у дантиста", или что-то такое там было вроде. Мне это ни о чем не говорит вообще. Да и все участники беседы сразу же забили на этот айн и говорят как бог на душу положит.
Я, правда, только первый диск послушала и начало второго, может дальше лучше
Ах да, у них же нету женского рода. как и во многих языках, и они не понимают как и зачем произносить слова в женском роде, или среднем :E: поэтому им очень сложно)
У кого - у них? У англичан? Как раз разница между глаголом в мужском и женском роде там неплохо объясняется для тех, в чьем родном языке нет такого понятия. Но вот натив (араб) почему-то принципиально не произносит глаголы в женском роде. Не, я понимаю, он стесняется :) (мужик же!), но в учебных целях, имхо, можно было бы сказать. Ну или арабку еще пригласить
Цитата: svarog от сентября 4, 2015, 10:07
но с другой стороны, как ещё объяснять фонетику в аудиокурсе для любителей, как не просто просить повторить?
там (на мой взгляд) слишком мало внимания уделяется этому вопросу.
повторить попросили 1 раз, ни у кого ничего не получилось, и дальше поскакали.
В общем и целом это, наверное, единственный недостаток. В остальном курс мне понравился. Хотя я и бросила его слушать.
Цитата: svarog от сентября 4, 2015, 10:07
У девушки-студентки кстати со временем стал получаться неплохой 3айн.
я до этого не дослушала, видимо :)
Цитата: Aliska23 от сентября 4, 2015, 13:04
Ах да, у них же нету женского рода. как и во многих языках, и они не понимают как и зачем произносить слова в женском роде, или среднем :E: поэтому им очень сложно)
Чиво. В арабском родовое различие выражено еще сильнее чем в русском.
По арабски "ты идёшь" звучит по разному в зависимости от того речь идёт о мужчине или о женщине.
Или вы о англичанах для которых преподаётся арабский?
Цитата: Lodur от сентября 3, 2015, 18:25
Покопаюсь, как лучше в конце сделать, чтобы сочеталось с "орэ" ("ватаси" чтой-то не люблю...).
俺はアニメの崇拝者だ。
Теперь ваще кавай ;up:
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 18:49
давайте обсудим, всем ли славянам легко дается русское "здравствуйте" :)
Эээ нет, вы поначалу утверждали, что прям всем европейцам ну никак :negozhe:
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 18:49
ну чего вы так всполошились? откуда такая агрессия? я просто высказала свое мнение, что не думаю, что сложное фонетически слово "здравствуйте" должно быть первым выученным иностранцем. ну не согласны, так и ладно.
:o
Вгде вы у меня агрессию увидали??? То, что я смайликов не ставлю порой, не означает, что сие агрессия. В процитированных вами фразах её нет и быть не может. Просто сухая констатация фактов.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 18:49
можно еще более зубодробительные слова найти, чтоб прям сразу в осадок выпали. например, мне нравится "шарикоподшипниковая улица" :) или прекрасный якутский праздник ысыах :) чего уж мелочиться.
Ну, это вы так пошутили, я полагаю :) Ибо всерьёз нужность "здравствуйте" и "ысыаха" сравнивать никому не придёт в голову, я надеюсь.
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 18:49
в тональных языках вы без тонов ни одного слова не скажете правильно. а в русском отнюдь не все столь зубодробительно.
В русском сочетания согласных в начале слова очень даже типичны. И вовсе не нужно "щадить" учащихся, предлагая им топтаться месяцами на "мама мыла раму". Тем более, что "рама" по частотности употребления практически равна "ысыаху".
Цитата: Vesle Anne от сентября 3, 2015, 18:49
что не думаю, что сложное фонетически слово "здравствуйте" должно быть первым выученным иностранцем. ну не согласны, так и ладно. можно еще более зубодробительные слова найти,
Смотреть с 1:02:50
Цитата: Rwseg от сентября 3, 2015, 23:54Я когда-то предлагал учить язык по разговорникам. В разговорниках (только хороших) реально применяемые фразы, польза от которых очевидна. А уже на основе этих фраз объяснять грамматику. То есть принцип «корпус текстов > грамматика», а не наоборот. У меня даже была мысль написать учебник по разговорнику.
Разговорник вещь полезная. Я в Китае разговорником пользовался. Находишь там подходящую фразу, показываешь китайцу, он читает и меня понимает. Сначала я сдуру пробовал говорить фразу, которая там написана русскими буквами - не понимали.
--
Вот передо мной лежит книжка. На обложке написано "L. N. Khannikova. Spoken English. Интенсивный курс английской разговорной речи". Мне она понравилась. Я многое там узнал из бытовой лексики. Вот открыл наугад "to take a bus - сесть на автобус". Ага, значит не "sit".
Граммматики там нет. Мало примеров употребления разных времен. Но нельзя объять всё в небольшой книжке. В общем, этот разговорник был мне полезен.
Цитата: O от сентября 4, 2015, 03:24
Конечно, хотелось бы согласиться и с частотным подходом, но недавно пролистывал учебники по натуральному методу, и сразу стало подташнивать от этих бесконечных: это мальчик, а то девочка; это девочка, а то мальчик...
Мы, похоже, говорим о тех же вещах разными словами. Я точно так же против искусственных фраз «это мальчик, это девочка», а за естественные, для чего и привёл в пример разговорники.
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 23:54
Мы, похоже, говорим о тех же вещах разными словами. Я точно так же против искусственных фраз «это мальчик, это девочка», а за естественные, для чего и привёл в пример разговорники.
Вот-вот. Жызненно должно быть. Например: "Как пройти в библиотеку?"
Цитата: Poirot от сентября 4, 2015, 23:56
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 23:54
Мы, похоже, говорим о тех же вещах разными словами. Я точно так же против искусственных фраз «это мальчик, это девочка», а за естественные, для чего и привёл в пример разговорники.
Вот-вот. Жызненно должно быть. Например: "Как пройти в библиотеку?"
И универсально:
- Семки е?
- Как пройти в библиотеку?
Цитата: _Swetlana от сентября 5, 2015, 10:11
Цитата: Poirot от сентября 4, 2015, 23:56
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2015, 23:54
Мы, похоже, говорим о тех же вещах разными словами. Я точно так же против искусственных фраз «это мальчик, это девочка», а за естественные, для чего и привёл в пример разговорники.
Вот-вот. Жызненно должно быть. Например: "Как пройти в библиотеку?"
И универсально:
- Семки е?
- Как пройти в библиотеку?
В библиотеке торгуют семками?
Цитата: Ильич от сентября 3, 2015, 23:37
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 22:42Это из букваря для нейтивов. Немножко разные цели :)
А приём тот же самый: дать предложение хотя бы с минимальным смыслом на самом скромном изложенном материале.
Для нейтива "скромный материал с минимальным смыслом" будет совсем другим, как вы понимаете.
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47
Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с расхожих фраз, и тем меньше вижу в этом смысл. Расхожие этикетные фразы, как правило, сильно фразеологизированные, — это первое, что забывается, и не поддаются никакой зубрёжке. Грамматика — это основа языка. Изучая грамматику, учащийся усваивает и лексику. Не представляю: как можно зубрить парадигмы? Зубрёжка — это слова и только слова.
Изучая грамматику, учащийся знакомится с грамматикой. И всё.
Расхожих этикетных фраз всего 5-6 штук, не о них же речь, в самом деле.
Зубрежка не нужна.
Для освоения языка нужно иметь дело с живым языком и выработать навык его использования. Знание грамматики напрямую к этому не ведет, оно лишь помогает. Поэтому я предпочитаю подходы, которые построены на предоставлении учащемуся живого языка, на примере которого поясняется грамматика и дриллятся структуры (вышеупомянутое "это - мальчик"). Подход, начинающий с обзора парадигм или повторения сухих структур, мне представляется менее эффективным.
Но кому как, конечно.
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47Парадигму только раз глянул и запомнил на всю жизнь.
Верю, верю :)
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47Парадигму только раз глянул и запомнил на всю жизнь.
Ну-ну. Вот, например, таблицы спряжений арабского глагола:
http://arabic.desert-sky.net/g_conj.html
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47
Чем больше я занимаюсь изучением языков, тем меньше люблю начинать с расхожих фраз, и тем меньше вижу в этом смысл. Расхожие этикетные фразы, как правило, сильно фразеологизированные, — это первое, что забывается, и не поддаются никакой зубрёжке. Грамматика — это основа языка. Изучая грамматику, учащийся усваивает и лексику. Не представляю: как можно зубрить парадигмы? Зубрёжка — это слова и только слова.
Изучая грамматику, учащийся знакомится с грамматикой. И всё.
Расхожих этикетных фраз всего 5-6 штук, не о них же речь, в самом деле.
Зубрежка не нужна.
Для освоения языка нужно иметь дело с живым языком и выработать навык его использования. Знание грамматики напрямую к этому не ведет, оно лишь помогает. Поэтому я предпочитаю подходы, которые построены на предоставлении учащемуся живого языка, на примере которого поясняется грамматика и дриллятся структуры (вышеупомянутое "это - мальчик"). Подход, начинающий с обзора парадигм или повторения сухих структур, мне представляется менее эффективным.
Но кому как, конечно.
А есть ли пособия по изучению того же английского, условно - "с нуля", построенные с таким подходом? Извиняюсь, если что-то пропустил выше.
Цитата: Валер от сентября 5, 2015, 14:38
А есть ли пособия по изучению того же английского, условно - "с нуля", построенные с таким подходом? Извиняюсь, если что-то пропустил выше.
Не могу советовать, т.к. не исследовала этот вопрос. Говорят, Пимслер есть для английского на русском. Я бы с него начинала или с "Ассимиля".
Цитата: Aliska23 от сентября 1, 2015, 15:06
Как помочь иностранцу выучить русский?
Взять его в плен. Там быстро научится, куда ж ему деваться.
Цитата: Poirot от сентября 5, 2015, 17:18
Цитата: Leo от сентября 5, 2015, 17:17
Цитата: Poirot от сентября 5, 2015, 17:05
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
и дриллятся
Шо?
крутюдся, шагистицируют :)
Строевая подготовка, что ли?
почти, долбёжка
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 12:55
Цитата: Ильич от сентября 3, 2015, 23:37
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 22:42Это из букваря для нейтивов. Немножко разные цели :)
А приём тот же самый: дать предложение хотя бы с минимальным смыслом на самом скромном изложенном материале.
Для нейтива "скромный материал с минимальным смыслом" будет совсем другим, как вы понимаете.
Не понимаю даже, чьи слова вы поставили в кавычки.
Цитата: Ильич от сентября 5, 2015, 18:39
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 12:55
Цитата: Ильич от сентября 3, 2015, 23:37
Цитата: ginkgo от сентября 3, 2015, 22:42Это из букваря для нейтивов. Немножко разные цели :)
А приём тот же самый: дать предложение хотя бы с минимальным смыслом на самом скромном изложенном материале.
Для нейтива "скромный материал с минимальным смыслом" будет совсем другим, как вы понимаете.
Не понимаю даже, чьи слова вы поставили в кавычки.
Каюсь, нарушила. Надо, наверное, как-нибудь так: "скромный" материал и "минимальный смысл" :)
Вы обиделись, что ли? :donno:
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 18:53Вы обиделись, что ли? :donno:
Обидеться я могу только на близкого человека. А здесь просто не совсем понимаю вас.
Ясно, что у ребенка, начинающего учиться читать на родном языке, уже есть громадный словарный запас, он уже активно использует многие грамматические конструкции. Всё это отсутствует у человека, начинающего изучать иностранный.
Но мой пример только о том, что в обоих случаях от предложений, используемых на начальном этапе, не стоит ждать большой практической пользы, в смысле использования их в обычной речи.
Максимальный материал с нескромным смыслом, XXXL ;D
Цитата: Ильич от сентября 6, 2015, 10:46
А здесь просто не совсем понимаю вас.
Ясно, что у ребенка, начинающего учиться читать на родном языке, уже есть громадный словарный запас, он уже активно использует многие грамматические конструкции. Всё это отсутствует у человека, начинающего изучать иностранный.
Так в этом и заключается принципиальная разница. Об этом и речь. Разные исходные данные, разные цели - разный выбор простейших фраз.
Цитата: Ильич от сентября 6, 2015, 10:46
Но мой пример только о том, что в обоих случаях от предложений, используемых на начальном этапе, не стоит ждать большой практической пользы, в смысле использования их в обычной речи.
Но ведь это не так. Это две совершенно разные ситуации, и польза в каждом случае разная.
Фразы типа "мама мыла раму" или "петушок прокукарекал" для ребенка - сущий пустяк, он уже умеет использовать их в речи, ему нужно лишь научиться их читать, - в этом и будет для него практическая польза.
Для начинающего изучать язык пользы от таких фраз действительно ноль. Ему нужны другие.
То, что от любых фраз на начальном этапе изучения языка не может быть никакой практической пользы - неверно. От фраз типа "мальчик - человек? да, мальчик - человек, а газонокосилка - аппарат" - не может. А от фраз типа "как вас зовут?", "вы говорите по-русски? нет, не говорю", "извините, пожалуйста", "я не понимаю" - может. И от "книга там, на столе" и "я купил книгу, а Маша - газету" - может.
Цитата: ginkgo от сентября 6, 2015, 13:10
От фраз типа "мальчик - человек? да, мальчик - человек, а газонокосилка - аппарат" - не может. А от фраз типа "как вас зовут?", "вы говорите по-русски? нет, не говорю", "извините, пожалуйста", "я не понимаю" - может. И от "книга там, на столе" и "я купил книгу, а Маша - газету" - может.
Смотря для чего польза. Для понимания, как устроен, как "работает" язык фразы типа "мальчик - человек, а газонокосилка - аппарат" могут и побольше всяких фразеологизмов дать. Вспоминаю, как мне пришлось (почему-то вместо учителя) весь первый год сыну структуру английского предложения вдалбливать. Это был какой-то кошмар... И, конечно, предложения типа "я -школьник", "Наташа - моя сестра", и т. д. сделали свою работу.
ginkgo, я сдаюсь. С аргументами специалиста не поспоришь.
Цитата: Lodur от сентября 6, 2015, 13:35
Смотря для чего польза. Для понимания, как устроен, как "работает" язык фразы типа "мальчик - человек, а газонокосилка - аппарат" могут и побольше всяких фразеологизмов дать. Вспоминаю, как мне пришлось (почему-то вместо учителя) весь первый год сыну структуру английского предложения вдалбливать. Это был какой-то кошмар... И, конечно, предложения типа "я -школьник", "Наташа - моя сестра", и т. д. сделали свою работу.
Совсем, вовсе и абсолютно ничего не имею против предложений типа "я - школьник/студент/инженер", "Наташа - моя сестра". Легко придумать контекст. Очень полезны как с точки зрения применимости, так и с точки зрения структуры. Разница с газонокосилками и вопросах о гуманоидности мальчика очевидна, по-моему. О фразеологизмах я вообще не говорила, кстати. Полезные фразы - вовсе не обязательно фразеологизмы.
Цитата: Ильич от сентября 6, 2015, 14:48
ginkgo, я сдаюсь. С аргументами специалиста не поспоришь.
Да у меня и не было цели вас "победить" :) Просто делюсь своим видением.
Цитата: ginkgo от сентября 6, 2015, 22:35
Разница с газонокосилками и вопросах о гуманоидности мальчика очевидна, по-моему.
Ну, если отрешиться от газонокосилок (английское название сего агрегата, при нормальных обстоятельствах я бы всё равно не знал / не помнил, но так уж получилось, что знаю и помню, хоть оно мне в повседневности и без надобности), и заменить их на нейтральную ручку или карандаш, то предложение не так уж бесполезно, если в связке отрабатывать разницу "he / she / it".
Насчет же газонокосилок - помнится, у дочки в прошлом году был дурацкий текст, где Питер Пэн гонялся по острову за Динь-Динь, Динь-Динь - за индейцами, те за пиратами, и так по кругу. Поскольку дочке не интересны ни герои "Питера Пэна", ни пираты, ни индейцы, то у нас спокойно мама гонялась за братом Ваней, Наташа - за мамой, папа - за Наташей, а собака Бобка - за папой. Победила дружба. ;)
ЦитироватьО фразеологизмах я вообще не говорила, кстати. Полезные фразы - вовсе не обязательно фразеологизмы.
Ну это мне что-то вспомнились русские "спаси бог", "пожалуй ста", и т. п. Ну, и аналогичные английские "How do you do", " Thanks a lot", etc.
кстати, интересно, где больше разных фразеологизмов? в русском, английском или еще каком-нибудь другом языке))) :umnik: :umnik:
В татарском, в аналитических формах глагола. Сочетание основного глагола со вспомогательным дают совершенно неожиданный смысл.
Цитата: ginkgo от сентября 6, 2015, 13:10
А от фраз типа "как вас зовут?", "вы говорите по-русски? нет, не говорю", "извините, пожалуйста", "я не понимаю" - может.
Поддерживаю. Это единственное, что у меня осело от немецкого, например.
Ещё надо бы дать несколько базовых глаголов (в формах I л. ед.ч., II л. мн.ч., III л. ед.ч.: буду, будете, будет, делаю, делаете, делает), чтобы можно было строить хоть какие-то конструкции.
И не давать голые слова без контекста - все в контексте.
Цитата: Lodur от сентября 6, 2015, 23:53
Ну, если отрешиться от газонокосилок (английское название сего агрегата, при нормальных обстоятельствах я бы всё равно не знал / не помнил, но так уж получилось, что знаю и помню, хоть оно мне в повседневности и без надобности), и заменить их на нейтральную ручку или карандаш, то предложение не так уж бесполезно, если в связке отрабатывать разницу "he / she / it".
Поясню еще раз: я не говорю о бесполезности отработки предложений. Я говорю о том, в каком порядке что лучше делать (сначала речь и реальные ситуации, потом отработка грамматики; наоборот - неэффективно и скучно). И о выборе слов и фраз для отработки. Карандаш и автобус - хорошо, газонокосилка - сомнительно. Фразы из реальной речи - хорошо, искуственно сконструированные, чисто грамматические фразы - сомнительно. Ибо всё, что отрабатывается, запоминается, и лучше запомнить то, что можно сразу применять.
Цитата: Lodur от сентября 6, 2015, 23:53
ЦитироватьО фразеологизмах я вообще не говорила, кстати. Полезные фразы - вовсе не обязательно фразеологизмы.
Ну это мне что-то вспомнились русские "спаси бог", "пожалуй ста", и т. п. Ну, и аналогичные английские "How do you do", " Thanks a lot", etc.
Вряд ли начинающему на первом уроке нужно знать о фразеологичности слов "спасибо" и "пожалуйста" :)
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2015, 22:18
Ещё надо бы дать несколько базовых глаголов (в формах I л. ед.ч., II л. мн.ч., III л. ед.ч.: буду, будете, будет, делаю, делаете, делает), чтобы можно было строить хоть какие-то конструкции.
И не давать голые слова без контекста - все в контексте.
:yes: Поэтому Пимслер рулит.
Цитата: ginkgo от сентября 8, 2015, 12:23
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2015, 22:18
Ещё надо бы дать несколько базовых глаголов (в формах I л. ед.ч., II л. мн.ч., III л. ед.ч.: буду, будете, будет, делаю, делаете, делает), чтобы можно было строить хоть какие-то конструкции.
И не давать голые слова без контекста - все в контексте.
:yes: Поэтому Пимслер рулит.
\
Робяты, а вы пробовали "помочь иностранцу выучить РЯ"?
Мой мелкий "опыт". Азиат из Урумчи попросил помощи: он уже неплохо освоил РЯ, но желает "ещё лучше". Получил от него первое письмо - смотрю, стиль изложения "ну... китайский". Переизложил текст его письма "по русски". Добавил выделение удАров. Отправил. Выделениями удАров - порадовал его. Далее переписка движется штатно. Второе, третье, четвёртое письмо... Но вот на пятом письме послал ему рисунок-прикреп с двумя графическими знакоформами: "Ни-хао" ...
Для перлюстраторов нечитаемки-иероглифы оказались неподъёмными... Вдруг мой почтоящик на qip_ru "одолел какой то вирусяга". Две недели почтоящик "хворал". А через две недели "возобновил дееспособность". Но вот письма, полученные и отправленные - были "аннулированы". Писем из Китая с той поры нет.
Так Пимслер рулит, или модератор средней способности читать - писать?
Цитата: ValerijS от сентября 9, 2015, 17:28
Робяты, а вы пробовали "помочь иностранцу выучить РЯ"?
У меня был такой опыт в течение больше года по скайпу с тетенькой в Ирландии. Потом она перестала в онлайне вечерами появляться. Я предполагаю, что мыж ей запретил, хотя могут быть и другие причины.
Меня в 6-м классе прикрепили к кубинке, которая ни слова не знала по-русски. Раза два я с ней позанималась. Или один ;D Через несколько месяцев она свободно говорила по-русски без малейшего акцента (моя мама по телефону принимала её за нейтива). Только очень быстро и темпераментно :green: Вообще что-то уникальное, для книги рекордов гинеса.
Со мной в универе училась одна латиноамериканка, которая действительно очень быстро освоила русское произношение и говорила без акцента. И еще один колумбиец, который тоже очень чисто по-русски говорил.
Имхо, талант :)
Кубинка (из благородной испанской семьи), колумбиец, латиноамерианка.
У нас в классе немцы (из ГДР) 5 лет учившиеся с ужасным акцентом говорили. Чехи - с сильным акцентом. Даже польки и сербы с большим акцентом, чем кубинка.
Может, испанский как-то располагает?
Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2015, 14:02
Со мной в универе училась одна латиноамериканка, которая действительно очень быстро освоила русское произношение и говорила без акцента. И еще один колумбиец, который тоже очень чисто по-русски говорил.
Знал одного немца, который тоже по-русски говорил без акцента. Сначала даже не поверил, что это немец.
Цитата: zwh от сентября 10, 2015, 13:41
предполагаю, что мыж ей запретил
Практически "мышь".
Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 13:48
Меня в 6-м классе прикрепили к кубинке, которая ни слова не знала по-русски. Раза два я с ней позанималась. Или один ;D Через несколько месяцев она свободно говорила по-русски без малейшего акцента (моя мама по телефону принимала её за нейтива). Только очень быстро и темпераментно :green: Вообще что-то уникальное, для книги рекордов гинеса.
Ты тоже от неё кубинскому научилась ? :)
Цитата: Poirot от сентября 10, 2015, 14:43
Цитата: Vesle Anne от сентября 10, 2015, 14:02
Со мной в универе училась одна латиноамериканка, которая действительно очень быстро освоила русское произношение и говорила без акцента. И еще один колумбиец, который тоже очень чисто по-русски говорил.
Знал одного немца, который тоже по-русски говорил без акцента. Сначала даже не поверил, что это немец.
Цитата: zwh от сентября 10, 2015, 13:41
предполагаю, что мыж ей запретил
Практически "мышь".
Ну, судя по глаголу и отсутствию мягкого знака, все-таки самец мыши.
Цитата: Leo от сентября 10, 2015, 14:48
Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 13:48
Меня в 6-м классе прикрепили к кубинке, которая ни слова не знала по-русски. Раза два я с ней позанималась. Или один ;D Через несколько месяцев она свободно говорила по-русски без малейшего акцента (моя мама по телефону принимала её за нейтива). Только очень быстро и темпераментно :green: Вообще что-то уникальное, для книги рекордов гинеса.
Ты тоже от неё кубинскому научилась ? :)
Помню, картину "Девочка на шаре" мне все время хотелось переобозвать в "Мужик на кубе".
Цитата: zwh от сентября 10, 2015, 14:53
Цитата: Leo от сентября 10, 2015, 14:48
Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 13:48
Меня в 6-м классе прикрепили к кубинке, которая ни слова не знала по-русски. Раза два я с ней позанималась. Или один ;D Через несколько месяцев она свободно говорила по-русски без малейшего акцента (моя мама по телефону принимала её за нейтива). Только очень быстро и темпераментно :green: Вообще что-то уникальное, для книги рекордов гинеса.
Ты тоже от неё кубинскому научилась ? :)
Помню, картину "Девочка на шаре" мне все время хотелось переобозвать в "Мужик на кубе".
И фотку Кастро привесить :)
Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 14:18
Кубинка (из благородной испанской семьи), колумбиец, латиноамерианка.
У нас в классе немцы (из ГДР) 5 лет учившиеся с ужасным акцентом говорили. Чехи - с сильным акцентом. Даже польки и сербы с большим акцентом, чем кубинка.
Может, испанский как-то располагает?
Кажись, я уже пару раз упоминал студента из ГДР, с моего факультета (когда я был на первом курсе, он был на третьем) которого я почти весь первый курс принимал за русского, пока не увидел у него роман "Burning Daylight" Джека Лондона. Я был приятно удивлен, что кто-то ещё из нашего ВУЗа способен читать его на языке оригинала, и сделал ему комплимент. А он сказал, что читает его по-немецки. На моё удивлённое "почему" он сказал: "Так ведь я немец, это мой родной язык. Разве ты не знал?" А я не просто не знал, даже мыслей не мелькало. Мы, конечно, с ним не так уж часто и не так уж помногу говорили. В основном, на автобусной остановке и в автобусе, возвращаясь из города в общагу. (У нас, видать, пару раз в неделю занятия кончались в одно время, так что это случалось регулярно). Но говорили мы на самые разные темы, не всегда такие уж и простые.
Я у него потом спрашивал, где он выучил язык, и нет ли у него русских родственников. Оказалось, что родственников нет, русский он учил в школе, а от акцента избавился за первый год учёбы в Москве. Вот так вот...
Цитата: Leo от сентября 10, 2015, 14:56
Цитата: zwh от сентября 10, 2015, 14:53
Помню, картину "Девочка на шаре" мне все время хотелось переобозвать в "Мужик на кубе".
И фотку Кастро привесить :)
Не, ЕМНИП он там без бороды и в трусах.
Вопрос чгк такой был, про девочку на шаре. Я взяла, но потом возмущалась, что правильное преобразование - мужыг в кубе. Мне сказали - не придирайся.
Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 15:26
Вопрос чгк такой был, про девочку на шаре. Я взяла, но потом возмущалась, что правильное преобразование - мужыг в кубе. Мне сказали - не придирайся.
"Мужик в кубе"? :??? хммм... трехмерный, что ли?
В клетке
Цитата: zwh от сентября 10, 2015, 15:35
трехмерный, что ли?
Ну не двумерный же.
Проекция
Цитата: Karakurt от сентября 10, 2015, 15:56
Проекция
Аксонометрическая или ортогональная?
3D>2D
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Изучая грамматику, учащийся знакомится с грамматикой. И всё.
Это зависит от целей и задач. Если задача ознакомиться с грамматикой, то знакомится с грамматикой, если усвоить язык, то усваивает язык.
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Расхожих этикетных фраз всего 5-6 штук, не о них же речь, в самом деле.
Так я и согласен, что вот только таков объём, где с грамматикой можно подождать.
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Зубрежка не нужна.
Вот именно. Для грамматики не нужна. Для лексики и говорения нужна :(
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Для освоения языка нужно иметь дело с живым языком и выработать навык его использования. Знание грамматики напрямую к этому не ведет, оно лишь помогает.
В том-то и дело, что знание грамматики очень помогает (настолько, что без него выработать навык правильного использования нельзя иначе, чем зазубриванием предложений), а незнание — вредит, а многих учащихся полностью дезориентирует.
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Поэтому я предпочитаю подходы, которые построены на предоставлении учащемуся живого языка, на примере которого поясняется грамматика и дриллятся структуры (вышеупомянутое "это - мальчик"). Подход, начинающий с обзора парадигм или повторения сухих структур, мне представляется менее эффективным.
Так вышеупомянутый «этомальчик» взят из «натурального» метода. Там нет никаких обзоров парадигм, сплошные «этомальчики» на незнакомом для начинающего языке.
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Но кому как, конечно.
Естественно. Сколько вы будете критиковать грамматический аспект, столько я буду его защищать.
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Цитата: O от сентября 3, 2015, 22:47Парадигму только раз глянул и запомнил на всю жизнь.
Верю, верю :)
Да мне как-то фиолетово, верите ли вы мне или нет. Я не какой-нибудь там бог, я скромнее. :-[
Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 14:18
Кубинка (из благородной испанской семьи), колумбиец, латиноамерианка.
У нас в классе немцы (из ГДР) 5 лет учившиеся с ужасным акцентом говорили. Чехи - с сильным акцентом. Даже польки и сербы с большим акцентом, чем кубинка.
Может, испанский как-то располагает?
А мне все испаноязычные попадались такие, которые ни в каком языке даже не собираются научиться различать бэ и вэ.
Славяне на языках друг друга тоже даже не собираются избавляться от своего акцента: «Подумаешь, языки ведь похожи, и я их понимал, ещё когда говорить сам не мог, и они меня поймут» (наверно, внутри всех близкородственных групп так).
Да и вообще, избавление от акцента — это слишком затратно по сравнению с освоением самого языка, а для большинства людей — невозможно. Короче, необходимым условием не является.
Разумно должно быть сбалансировано: изучили что-то грамматическое, поделали грамматические упражнения, попереводили примеры, утвердились в этой форме, затем диалоги, использование в разговорной речи. Особенно приятно, что раньше, без знания этой формы, я вот это и это не мог сказать, а теперь - пожалуйста.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 12:00
А мне все испаноязычные попадались такие, которые ни в каком языке даже не собираются научиться различать бэ и вэ.
Они, как и арабы, бьют биво?
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2015, 12:17
Цитата: O от сентября 12, 2015, 12:00
А мне все испаноязычные попадались такие, которые ни в каком языке даже не собираются научиться различать бэ и вэ.
Они, как и арабы, бьют биво?
Бьют биво, но не как арабы :E:
В чем отличие?
Цитата: _Swetlana от сентября 12, 2015, 12:15
Разумно должно быть сбалансировано: изучили что-то грамматическое, поделали грамматические упражнения, попереводили примеры, утвердились в этой форме, затем диалоги, использование в разговорной речи. Особенно приятно, что раньше, без знания этой формы, я вот это и это не мог сказать, а теперь - пожалуйста.
Ох, чую, сейчас ginkgo выскажется про ваше что-то грамматическое вместе с поделыванием грамматических упражнений, а особенно про поперевожение примеров... :uzhos:
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2015, 12:23
В чем отличие?
Вы правда не знаете? У арабов всюду могут быть б и w, и каждый из этих звуков обозначается своей буквой, а у испанов буквы b и v читаются одинаково в одинаковых местах, но в разных местах иначе.
Ясно. Я просто перепутал звуки б-п и б-в.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 12:00А мне все испаноязычные попадались такие, которые ни в каком языке даже не собираются научиться различать бэ и вэ.
Пришла (давно дело было) во Владивосток чилийская учебная шхуна. Общались с моряками на английском. Всё понятно говорили. Пишется captain, они и говорили каптайн.
Цитата: Ильич от сентября 12, 2015, 13:24
Цитата: O от сентября 12, 2015, 12:00А мне все испаноязычные попадались такие, которые ни в каком языке даже не собираются научиться различать бэ и вэ.
Пришла (давно дело было) во Владивосток чилийская учебная шхуна. Общались с моряками на английском. Всё понятно говорили. Пишется captain, они и говорили каптайн.
Пролетало несколько лет назад статья, что в Британии есть универы, где учат иностранцев, очень слабо бреющих по-английски, и вот для упрощения жизни афростудиков профессора читают им лекции, произнося слова максимально близко к спеллингу. А вечером эти профессора приходят домой и не всегда могут переключиться обратно на стандартное английское произношение, ихние киндеры это впитывают, и так типа зарождается новый диалект английского языка.
Цитата: Ильич от сентября 12, 2015, 13:24
Цитата: O от сентября 12, 2015, 12:00А мне все испаноязычные попадались такие, которые ни в каком языке даже не собираются научиться различать бэ и вэ.
Пришла (давно дело было) во Владивосток чилийская учебная шхуна. Общались с моряками на английском. Всё понятно говорили. Пишется captain, они и говорили каптайн.
Пока в трёх парах очков пытался найти, где в слове captain буквы b или v, под стол укатилось 5 кг яблок, а забытая в стакане челюсть приклацала обратно сама.
Цитата: zwh от сентября 12, 2015, 13:56в Британии есть универы, где учат иностранцев, очень слабо бреющих по-английски, и вот для упрощения жизни афростудиков профессора читают им лекции, произнося слова максимально близко к спеллингу.
Про профессорский английский слышал от наших эмигрантов в США.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 14:09Пока в трёх парах очков пытался найти, где в слове captain буквы b или v, под стол укатилось 5 кг яблок, а забытая в стакане челюсть приклацала обратно сама.
Сочувствую.
Продолжил ваши наблюдения испаноязычных, и вот такие тяжелые последствия. Очки, надеюсь, целы остались?
(http://maxpark.com/static/u/article_image/12/08/23/tmpxIvl2R.jpeg)
(http://maxpark.com/static/u/article_image/12/08/23/tmpfQTnlp.jpeg)
(http://maxpark.com/static/u/article_image/12/08/23/tmpK2uDWq.jpeg)
Весь учебник: http://newstar.rinet.ru/~goga/biblio/lipson/lipson.html
Цитата: zwh от сентября 12, 2015, 13:56
иностранцев, очень слабо бреющих по-английски
стесняюсь спросить, а это как?
Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 14:18
Может, испанский как-то располагает?
может. но добавьте в копилку тогда египтянина.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 11:48
Для грамматики не нужна. Для лексики и говорения нужна :(
как вы собрались с помощью зубрежки совершать мышечную работу? говорение - это, извините, именно физическое движение.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 12:00
А мне все испаноязычные попадались такие, которые ни в каком языке даже не собираются научиться различать бэ и вэ.
они не то чтобы не собираются различать. им специально нужно следить за тем, чтобы различать.
точно также русским нужно постоянно следить за отсутствием редукции в испанском. но наши в большинстве своем не заморачиваются "и так поймут"... а латины чем хуже?
ЗЫ. вообще, справедливости ради, у нас учились и такие уникумы из стран латинской америки, которые и после пяти лет обучения по-русски ни слова не знали.
Цитата: Karakurt от сентября 12, 2015, 12:17
Они, как и арабы, бьют биво?
Нет, они бьют виво.
Цитата: O от сентября 12, 2015, 11:48
Цитата: ginkgo от сентября 5, 2015, 13:32
Но кому как, конечно.
Естественно. Сколько вы будете критиковать грамматический аспект, столько я буду его защищать.
А мне кажется в энтом деле присутствует фактор индивидуального. Я, например, склонен опираться на грамматику. А кому-то, возможно, проще на ней не акцентироваться.
Цитата: Vesle Anne от сентября 14, 2015, 15:05
Нет, они бьют виво.
блин, тока сейчас дошло, что я написала :-[ пьют пиво, конечно.
я хотела сказать, что для испаноязычных произношение "б" или "в" зависит от положения в слове и фонетического окружения.
Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2015, 11:24
Цитата: Vesle Anne от сентября 14, 2015, 15:05
Нет, они бьют виво.
блин, тока сейчас дошло, что я написала :-[ пьют пиво, конечно.
я хотела сказать, что для испаноязычных произношение "б" или "в" зависит от положения в слове и фонетического окружения.
"виво" тоже звучит :)
Звучит :) но это от "биво" :) а не от "пиво" т.е. vivo, "я живу" :-[
Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2015, 16:05
Звучит :) но это от "биво" :) а не от "пиво" т.е. vivo, "я живу" :-[
родился испанско-арабско-русский стих: yo vivo, пока бью биво :)
Yo vivo - я живу) немного учу испанский когда время нахожу) увидела эту тему и подумала: О Боже, я ведь только спросила, как помочь иностранцам с русским и тут понеслось..... :E: :E: :E: :E:
Цитата: _Swetlana от сентября 12, 2015, 12:15
Разумно должно быть сбалансировано: изучили что-то грамматическое, поделали грамматические упражнения, попереводили примеры, утвердились в этой форме, затем диалоги, использование в разговорной речи.
Надо делать всё в обратном порядке. Сначала факт — потом объяснение, текст — грамматика.
я видела давным-давно в Чебоксарах одного иностранного студента. Он шпарил в разговоре быстрее русских. Готовыми блоками (цельными фразами, часто устойчивыми). Видимо, слуховая память хорошая. Ну и он был из бывшей Югославии.
Цитата: Rezia от июня 2, 2018, 22:58
Ну и он был из бывшей Югославии.
В этом-то и дело.
Цитата: Vesle Anne от сентября 14, 2015, 15:05ЗЫ. вообще, справедливости ради, у нас учились и такие уникумы из стран латинской америки, которые и после пяти лет обучения по-русски ни слова не знали.
Ну, уж великий-то и могучий они всяко выучить должны были :)
Цитата: Rafiki от июня 3, 2018, 15:26
Цитата: Vesle Anne от сентября 14, 2015, 15:05ЗЫ. вообще, справедливости ради, у нас учились и такие уникумы из стран латинской америки, которые и после пяти лет обучения по-русски ни слова не знали.
Ну, уж великий-то и могучий они всяко выучить должны были :)
Неужели их даже мату не обучили???
Цитата: Leo от сентября 16, 2015, 16:07
Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2015, 16:05
Звучит :) но это от "биво" :) а не от "пиво" т.е. vivo, "я живу" :-[
родился испанско-арабско-русский стих: yo vivo, пока бью биво :)
Yo bebo пиво en vivo :E:
да ахахах) виво и вино) :D
Извините, если уже было:
29 Things You Will Only Understand If You Studied Russian (https://www.buzzfeed.com/susiearmitage/29-things-you-will-only-understand-if-you-studied-russian?utm_term=.uhZ42w4p1#.biZNXxNJ5)
Цитата: Red Khan от июля 15, 2018, 16:24
Извините, если уже было:
29 Things You Will Only Understand If You Studied Russian (https://www.buzzfeed.com/susiearmitage/29-things-you-will-only-understand-if-you-studied-russian?utm_term=.uhZ42w4p1#.biZNXxNJ5)
Таки не поол, а чё ему слово "мебель" не понравилось-то?
Цитата: zwh от июля 15, 2018, 16:50
Таки не поол, а чё ему слово "мебель" не понравилось-то?
Там предыдущий пункт про мягкий знак, возможно из-за него.
Цитата: zwh от июля 15, 2018, 16:50
Цитата: Red Khan от июля 15, 2018, 16:24
Извините, если уже было:
29 Things You Will Only Understand If You Studied Russian (https://www.buzzfeed.com/susiearmitage/29-things-you-will-only-understand-if-you-studied-russian?utm_term=.uhZ42w4p1#.biZNXxNJ5)
Таки не поол, а чё ему слово "мебель" не понравилось-то?
Для немца это слово не составит труда.
лучший способ изучения вообще любого иностранного языка это диалог с учителем: Это когда ты говоришь предложение на изучаемом языке, а он поправляет ошибки, говорит "как правильно", далее, отвечает тебе, и если ты что-то не понял, то разъясняет.
Цитата: Poirot от июля 15, 2018, 17:00
Цитата: zwh от июля 15, 2018, 16:50
Цитата: Red Khan от июля 15, 2018, 16:24
Извините, если уже было:
29 Things You Will Only Understand If You Studied Russian (https://www.buzzfeed.com/susiearmitage/29-things-you-will-only-understand-if-you-studied-russian?utm_term=.uhZ42w4p1#.biZNXxNJ5)
Таки не поол, а чё ему слово "мебель" не понравилось-то?
Для немца это слово не составит труда.
Правда, произнесет он его, скорее, как /мъебъель/...
Не задумывался о normal и accurate.
Частично тут о ложных друзьях.
По-моему, у него fucked и fact вообще отличаются только орфографически.
fəkt vs fækt. Отличается на слух. Правда в беглой речи у него там просто долгое шва.
Когда он говорит русское "факт" (которое типа fucked) и потом английское fact, я никакой разницы в открытости между ними не слышу.
Мог бы еще упомянуть слово [ list ].
«Так, тут кое-что сделать надо, вот у меня тут целый лист...»
12 вещей, которые озадачивают иностранцев в русском языке (https://inde.io/article/23760-12-veschey-kotorye-ozadachivayut-inostrantsev-v-russkom-yazyke)
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2018, 16:12
По-моему, у него fucked и fact вообще отличаются только орфографически.
Да вы что. Нормальное стандартное произношение. :donno: У [æ] всегда характерное "острое" звучание, если не брать некоторые британские идиомы. В американской речи его бывает труднее отличить от [ɛ].
-ing вот он как-то странно произносит местами.
Цитата: Red Khan от сентября 22, 2018, 10:15
Не задумывался о normal и accurate.
А как о них можно не задумываться, если у них ну явно разное употребление?..
Цитата: https://pikabu.ru/story/na_tyi_ili_na_vyi_7084644
На ты или на Вы?
Первые несколько месяцев моей карьеры как русскоговорящего (точнее русскобормочущего), я этот вопрос произносил "на ти или на Ви?".
Ой, этот Ваш "Ы". . . Есть несколько травматических моментов моей жизни, которые я никогда не забуду. Мой первый солнечный ожог, первую драку, первый отказ от предложения сходить на свидание и. . . Первое занятие по букве Ы.
Это было в Октябре 2001-ого года. Мы с одноклассниками сидели в старом желтом классе в филфаке Эксетерского университета. Мы уже знали что такое "окно", "стол" и "почта" и мы этим очень гордились. Но зря мы так радовались... Мы не могли бы угадать что будет дальше. Some next-level shit. . .
Ну, наша преподавательница, наша любимая Профессор Катэрин Ходжез, сказала "слушайте и повторите" (ну, точнее listen and repeat", так как мы не знали ни повелительное наклонение ни эти глаголи)
"Ы" она сказала.
И обалдевщих лиц было лес. A whole new sound... What sorcery is this!?
"Just try" успокаивающе сказала Катэрин. "Ы"
Если кто-то проходил дверь комнаты в тот момент и слышал нас, то он бы подумал, что внутри сидят 8 макак, которые страстно борются за власть, стараясь показать свою доминантность.
Катэрин:
Ы!
Мы:
ii!
Ы!
И!
Ы...
ОЙ...
Ы Ы! Говорите искоса!
*tongue-swallowing noises*
Ыыы
УÄЕ, УЭЭ, 位!
Ы, Ы!
ЭУЬО, ННИ, ЪЙЪ!!!
"Ну... почти... Пусть так..."
Мы долго не могли это произнести. И если нас спрашивали, как пишется например "штык", мы стали отвечать "Ш. Т. SIXTY-ONE. К". Я даже не шучу. 61, же...
Ну, спустя много мучительных часов, мы маленькие макаки приняли преподавателя Катэрин как главную и начали говорить "ы" как она. Ну... почти...
Когда я приехал в СПБ, я узнал, что есть FINAL BOSS в саге Ы, и это не мама мыла Милу мылом. Это ваш грозный ЧЫЖИК ПЫЖИК. Не только из-за Ы-И а еще потому, что первая полгода я его называл "Ципик-Чипик" (которое я считаю гораздо более подходящее название для птички, ведь птички тоже не умеют говорить искоса). Когда мне наконец-то сказали как правильно, я начал говорить cheese-ik-peas-ik. И все решили ну... пусть так...
Дальше был урок "Ты / Вы". Произношение + грамматика + социо-культурные правила. Одним словом "FUN!". Я уже был знаком с такой концепцией из-за немецкого (Du/Sie) и понять это было не так сложно. Но русский язык - не немецкий, в лес не убежит. И было несколько тонких отличий, которые создавали (и создают до сих пор) сложности.
"Мы используем "Вы" когда человек старше, незнаком или мы того человека уважаем" Катэрин нам объяснила. Последний пункт - причина всех моих проблем с Вы/ты. . .
Кстати, I love waiting for the special moment of "а мы на Вы или. . . ?" когда я общаюсь с новым человеком. Тогда у меня появляется возможность грандиозно размахивать рукой и щедро заявить "на ты на ты, конечно, да что Вы?". И еще я радуюсь потому что "-ете" мне сложнее произносить чем "-ешь". У меня получается -ече, знаеЧе ли...
Ну и как же отказать человеку, который предлагает перейти на ты. . . Он предлагает близость, дружбу, может любовь и потом брак! Неужели можно холодно отвечать "Да, нет, Вы что? Что за фамильярность??" Поэтому я никогда не предлагаю перейти на ты сам. Я не чувствую когда наступил подходящий момент. Не хочу слишком рано:
"Крэйг, познакомьтесь, это ректор СПБГУ"
"Здравствуйте уважаемый ректор! Давай на ты или чё?". Рисковать такую грубость я не хочу.
Наверное были люди, которые ждали и ждали пока я не предложу этот важный переход, но решили, что они мне не по духу. Но я. . . I was just уважаtting them... Уважать - это важно! В общем, я предпочитаю "to err on the side of Вы", несмотря на возрастающее количество потерянных дружб и браков.
Даже сейчас, спустя 18 лет, я иногда забываю, что мы с кем-то уже договорились на фамильярность и часто в разговорах с уже знакомыми людьми я перехожу обратно на "Вы". Это их смущает, они спрашивают осторожным тоном "а мы на Вы?". И я отвечаю "ой, да это мой плохой русский, извиниЧе". Это я делаю потому, что я стараюсь им передать "я Вас уважаю!". Я понимаю, что наоборот это, наверное, звучит холодно, неприятно и чопорно, и я только подтверждаю все стереотипы про англичан. Например, моей терапевту Алле, наверное, потом тоже нужна будет терапия - "я же помогаю ему а он такой холодный и далекий! Вообще больной, что ли??" Эх. Больной, больной. Но от страха совершить ошибку и не уважать человека хочется убежать в лес.
Поэтому я by default говорю на Вы со всеми. Даже с маленькими детьми. Это их всегда смущает, но я не могу сразу к ним на ты. Я же маленьких детей тоже уважаю! Ну и не хочу им сразу сказать, что мы хорошие знакомые. Вдруг понаглеют.
Говорят, что у английского языка нету "Вы", но это кремлевская пропаганда. На самом деле, у нас нет "ты" ("you are" - "are" is plural, "Вы" is plural. 1-0, atheists!), и мы англичане просто обречены обращаться ко всем с уважением. Поэтому мы такие пассивно-агрессивные. Fun fact! И поэтому я предпочитаю "Вы".
Ну вот, из-за моего страха ошибиться я все время ошибаюсь. Терапевт Алла подтверждает мой вывод. Я ошибкофоб.
Недавно я узнал, что я постоянно смущал свою тёщу Алину Валентинову тем, что я говорил с ней на "ты". Это я делал, чтобы показать, что я чувствую близость. Она это по-другому принимала. . . Но она очень любящая и терпела мое зарубежное неумение. Есть даже несколько людей, которых я избегаю потому, что я не помню на какой стадий отношений мы находимся. И спросить уже поздно. И чтобы спросить надо все-таки сказать "здравствуйте" или "здравствуй". Брр, лучше я останусь в лесу с немцами.
Хотя с немцами тоже не просто... К счастью, русский "Вы" означает и одного человека и группу уважаемых людей. А немецкий различает группу знакомых (или неуважаемых) от группы уважаемых со словами "Sie" и "Ihr" и глагол после них требует разных окончаний, которые я так и не выучил за 12 лет учебы. Так что, хорошо, что я выбрал русский и я тут с вами.
С уважением,
Крэйг Ричардович Эштон
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2019, 19:56
ЦитироватьЯ даже не шучу. 61, же...
уна бэ и уна и (bi) :)
но твердый и мягкий знак сильнее пугают почему-то
А как on the earth они произносили "ъйъ"?
/швайшва/
Цитата: Red Khan от ноября 18, 2019, 15:30
12 вещей, которые озадачивают иностранцев в русском языке (https://inde.io/article/23760-12-veschey-kotorye-ozadachivayut-inostrantsev-v-russkom-yazyke)
А с чего составительница этого решила, что Витей может быть только Виктор, но не Виталий? :what: