Непроизвольно говорю "пылесошу (ковёр, комнату и т.д.)". По аналогии с "просить - прошу", "косить - кошу"? Но ведь переход sj > ш давно завершился, "ш" отвердел.
Выравнивание по аналогии.
Есть в лингвистике такой раздел — морфонология. Правда, его слабое место в том, что он весь гипотетический.
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 19:49
Есть в лингвистике такой раздел — морфонология. Правда, его слабое место в том, что он весь гипотетический.
Мм, например?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2015, 20:40
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 19:49
Есть в лингвистике такой раздел — морфонология. Правда, его слабое место в том, что он весь гипотетический.
Мм, например?
А что например? Скажешь, эти правила в явном виде где-то в каких-то исходниках каким-то языком программирования записаны?
Вот и ТС, очевидно, считает, что никакой морфонологии нет.
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 20:55
Вот и ТС, очевидно, считает, что никакой морфонологии нет.
Может, где-то и есть, но на ЛФ подраздела "морфонология" нет, пришлось спрашивать в этом.
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 20:55
А что например? Скажешь, эти правила в явном виде где-то в каких-то исходниках каким-то языком программирования записаны?
:what: Я не вкурил.
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 19:49
Есть в лингвистике такой раздел — морфонология. Правда, его слабое место в том, что он весь гипотетический.
Я не врубился. Что же в нем такого гипотетического?
Цитата: Conan-Barbar от августа 29, 2015, 21:37
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 19:49
Есть в лингвистике такой раздел — морфонология. Правда, его слабое место в том, что он весь гипотетический.
Я не врубился. Что же в нем такого гипотетического?
Хотя бы то, что разные исследователи могут построить разные морфонологии, с одинаковым успехом описывающие один и тот же язык.
В морфонологии всегда сильно присутствие инженерной мысли придумавшего её слесаря-лингвиста. Например, в русской морфонологии Иткина считается, что в слове «вояка» на морфонологическом уровне есть суффикс -ева-, которого в этом слове, разумеется, никогда не было.
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 22:17
Цитата: Conan-Barbar от августа 29, 2015, 21:37
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 19:49
Есть в лингвистике такой раздел — морфонология. Правда, его слабое место в том, что он весь гипотетический.
Я не врубился. Что же в нем такого гипотетического?
Хотя бы то, что разные исследователи могут построить разные морфонологии, с одинаковым успехом описывающие один и тот же язык.
Наверное как и во всей лингвистике. У всех лингвистов реконструкцию праформ чуточку да различаются, эволюция тоже различается, мнение об этимологии тоже различаются.
ЦитироватьВ морфонологии всегда сильно присутствие инженерной мысли придумавшего её слесаря-лингвиста.
А в этимологии еще сильнее. Реконструкция фонетики/фонологии еще сильнее. И тоже самое в реконструкции морфологии, например, в "носят" что означает -ят? *-ent-, *-int-, *-nt-? Вот где инженерной мысли-то развернуться.
Цитата: Conan-Barbar от августа 29, 2015, 22:28Наверное как и во всей лингвистике.
Интересное у вас представление о лингвистике: всё перечисленное дальше — это компар под разными названиями.
В компаре исследуется что-то реально существовавшее, в отличие от попыток залезть человеку в голову. Этим он принципиально отличается от морфонологии. А простор для инженерной мысли нам даёт отсутствие прямых свидетельств.
Цитата: Vertaler от августа 29, 2015, 22:42
В компаре исследуется что-то реально существовавшее, в отличие от попыток залезть человеку в голову. Этим он принципиально отличается от морфонологии. А простор для инженерной мысли нам даёт отсутствие прямых свидетельств.
Так также лезут в голову фонологи, сравните как по разному лезут ЛФШ и МФШ.
Мне кажется, разница между ЛФШ и МФШ в первую очередь не потому, что они по-разному лезут в голову, а потому что у них по фонемами разное понимается.
Цитата: Demetrius от августа 29, 2015, 23:05
Мне кажется, разница между ЛФШ и МФШ в первую очередь не потому, что они по-разному лезут в голову, а потому что у них по фонемами разное понимается.
Фонема это то что лежит в голове, некая абстракция что реально как бы не существует, но при этом всё делит и упорядочивает. Вот это понимание фонемы и есть попытка залезть в голову человека.
Цитата: Conan-Barbar от августа 30, 2015, 00:39
Фонема это то что лежит в голове, некая абстракция что реально как бы не существует, но при этом всё делит и упорядочивает.
Это про МФШ-фонему. ЛФШ-фонема в голове не лежит, она как-то там на лету генерируется и носителем не осознаётся. Какая-то странная абстракция между МФШ-фонемой и собственно артикуляцией. Носитель не осознаёт всякие там редукции, оглушения, озвончения, смягчения и т.п. - но раз так, то давайте говорить и о других различиях артикуляции, не менее значимых - таких как совместная артикуляция соседствующих согласных, принципиально отличная от артикуляции "одноимённых" (с точки зрения ЛФШ) отдельно стоящих согласных, носовые гласные и т.п. В составе признаваемых ЛФШ фонем русского языка есть носовые гласные?
Цитата: Toman от сентября 1, 2015, 23:09
В составе признаваемых ЛФШ фонем русского языка есть носовые гласные?
Нету.
Цитата: Тайльнемер от сентября 2, 2015, 06:38
Нету.
А в артикуляции, однако, есть. То-то и оно. А чем редукция или там какое-нибудь оглушение "равнее" назализации, спрашивается?
Не понял, что вы имеете в виду.
Фонемы ЛФШ определяются не по различию в артикуляции. Два звука не могут быть разными фонемами ЛФШ при отсутствии противопоставления в какой-либо позиции. Носовые гласные нигде не противопоставляются неносовым, совмесная артикуляция [тн] нигде не противопоставляется отдельной и т. п. А звонкие согласные противопоставляются глухим, мягкие — твёрдым, [о] — [а] и т. п. В тех же позициях, где они не противопоставляются, в ЛФШ используется только одна из них, в отличие от МФШ.
Цитата: Toman от сентября 1, 2015, 23:09
Носитель не осознаёт всякие там редукции, оглушения, озвончения, смягчения и т.п.
Думаю, любой носитель осознаёт нейтрализацию.
Когда носитель слышит [рок], ему нужен контекст, чтобы понять,
рок это или
рог. ЛФШ позволяет записать, что́ он услышал, несмотря на контекст, а МФШ позволяет только записать, что́ имел в виду говорящий.
Цитата: Тайльнемер от сентября 3, 2015, 12:12
В тех же позициях, где они не противопоставляются, в ЛФШ используется только одна из них, в отличие от МФШ.
Вот этот момент мне и не нравится. По логике же, если в какой-то позиции исчезает противопоставление каких-то фонем, мы должны обозначать то, что там имеет место, какой-то третьей, но не одной из двух противопоставленных друг другу в других позициях. Волюнтаристский выбор одной из фонем такой волюнтаристский.
Цитата: Тайльнемер от сентября 3, 2015, 12:12
Носовые гласные нигде не противопоставляются неносовым
Гласные-то не противопоставляются, они там занимают пассивную роль. Прикол в том, что при назализации может, например, теряться противопоставление твёрдого и мягкого "н". Но в других случаях может и не теряться, что самое смешное! (Согласного нет - а мягкость его почему-то осталась!) Напр.
Меншиков vs.
Меньшиков.
Цитата: Toman от сентября 3, 2015, 23:03
По логике же, если в какой-то позиции исчезает противопоставление каких-то фонем, мы должны обозначать то, что там имеет место, какой-то третьей, но не одной из двух противопоставленных друг другу в других позициях.
Фактически так и есть. Но для экономии символов эта третья фонема обозначается тем же символом, что и одна из двух.
Цитата: Toman от сентября 3, 2015, 23:03
Волюнтаристский выбор одной из фонем такой волюнтаристский.
Во-первых, этот выбор не имеет большого значения.
Во-вторых, он не совсем волюнтаристский. Фонема выбирается по близости артикуляционных признаков. Например, в [rok] на конце глухой согласный, поэтому выбирается фонемв ‹к›, а не ‹г›; в [rɐˈɡa] в предударной позиции открытый неогублённый гласный среднего ряда, поэтому выбирается фонема ‹а›, а не ‹о›. Несколько хуже с безударной непредударной позицией для ‹а/о›, где признаки не столь выражены, но если бы взяли фонему ‹а› для предударного и ‹о› для непредударного случая — было бы крайне странно и путано (к тому же неогублённость и ряд (два признака) против одного подъёма). Самый волюнтаристский — это, наверное, выбор [ɪ] (‹и›/‹э›) в пользу ‹и›. Тут просто надо было выбрать один из вариантов — выбрали.
Кстати, в "гундошу" тоже ведь переходит!
Я говорю "гундосю". Мне как-то это кажется допустимым - может, потому что сам глагол сниженно-неформальный, к тому же и звукоподражательный. А вот другой случай - поматросить, тут бы я сказал однозначно "поматрошу".
Кстати, пора образовать уже будущее простое от победить. Без него неудобно - приходится говорить описательно "одержу победу" или хуже: "превозмогу", "одолею" и т. п. Фактически оно и существует - "побежу".
Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 11:58Фактически оно и существует - "побежу".
И более возвышенно-церковнославянски
побежду.
Мой пятилетний сын так и образует.
Не знаю, мой мозг "побежду" отвергает как выспреннее. Мне "побежу" кажется более нейтральным, немаркированным. Может, это и вкусовщина.
Побежду лучше :yes: Приду, увижу, побежду.
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2015, 12:06
Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 11:58Фактически оно и существует - "побежу".
И более возвышенно-церковнославянски побежду.
Мой пятилетний сын так и образует.
А Стрелок: "Да это чтой за награда?
Мне бы выкатить портвейну бадью!" --
Мол, принцессу мне и даром ня надо --
Чуду-Юду я и так победю!
(с) В.Высоцкий
Ну и так-то еще -- "колбашу".
Квашу совершенно нормально звучит.
Цитата: _Swetlana от декабря 26, 2015, 13:36
Квашу совершенно нормально звучит.
Ну эт-то понятно. Лучше какие-нить менее привычные приводить, например: отдубашу, напрокажу, обезглажу, уодноображу, напрокажу, обезображу, опояшу, облагоображу,..
А что не так с обезображу и опояшу? :o
Цитата: _Swetlana от декабря 26, 2015, 13:55
А что не так с обезображу и опояшу? :o
Так и с "квашу" вроде всё так, нi?
Всё ОК, переход живее всех живых.
Цитата: _Swetlana от декабря 26, 2015, 14:02
Всё ОК, переход живее всех живых.
"Обуржуажусь"... хм... но других-то вариантов просто нет.