Лингвофорум

Как, на ваш взгляд, следует склонять фамилию Воробей? По первому или по второму варианту?

1-й вариант/2-й варианта

Воробей/Воробей

Воробья/Воробея

Воробью/Воробею

Воробья/Воробея

Воробьем/Воробеем

о Воробье/о Воробее

Проголосовал за первый вариант, потому что 1) второй звучит дико; 2) по форме в косвенном падеже можно точно восстановить форму именительного падежа (в отличие, скажем, от фамилии Заец).

Я склонял обычно эту фамилию только тогда, когда речь шла о бывшем футболисте донецкого "Шахтера" (не только) и сборной Украины Андрее Воробье. Использовал первый вариант, не задумываясь, в СМИ тоже видел/слышал только его. А потом вдруг один человек сказал мне, что если это фамилия, то нужно использовать второй вариант. Я задумался. А еще чуть позже узнал, что сам Андрей попросил журналистов склонять его фамилию именно по первом варианту (как слово "воробей"). Я и сейчас использую первый вариант. А есть ли по этому поводу какое-то правило?

В народе носители таких фамилий часто упорно требуют не склонять их вовсе (вразрез со всеми нормами русского языка). ;D

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2015, 09:25
не склонять их вовсе

Это как? Пришел к Воробей, занял денег у Воробей, расскажи про Воробей?

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2015, 09:26

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2015, 09:25
не склонять их вовсе

Это как? Пришел к Воробей, занял денег у Воробей, расскажи про Воробей?

Все сразу решат -- тётка, однозначно!

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2015, 09:04
Как, на ваш взгляд, следует склонять фамилию Воробей? По первому или по второму варианту?
.../2-й варианта[/b]

.../Воробей

.../Воробея

.../Воробею

.../Воробея

.../Воробеем

.../о Воробее

Лолшто? :3tfu:

Цитата: zwh от августа 29, 2015, 09:39

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2015, 09:26

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2015, 09:25
не склонять их вовсе

Это как? Пришел к Воробей, занял денег у Воробей, расскажи про Воробей?

Все сразу решат -- тётка, однозначно!

ещ и -енко в Украине принято склонять, не склоняется -енко только у женщин, склонение такое же как у слов с -ёнок в русском, енко-енка-енку-енком-енкiв, м'яч був у Шевченка, зателефонуй Шевченку, я був поруч з Шевченком, родина Шевченкiв, русскоязычные тоже так склоняют и могут подумать если не склонять что речь идет о женщине

Наверно, во смущение вводит аналогия со склонением имени "Любовь".

Помню смотрел какой-то российский сераил о ментах где была фраза сходи к Максименко, я был уверен что речь идет о женщине, но как я был удивлен что Максименко оказался мужиком, только через некоторое время я узнал что в России -енко не принято склонять, хотя некоторые россияне склоняют, но  абсолютно не правильно вместно "ЮщенкУ" говорят ЮщенкЕ, вместо "с Ющенком", говорят с Ющенкой то есть неправильное склонение по женскому роду

Цитата: злой от августа 29, 2015, 14:06
Наверно, во смущение вводит аналогия со склонением имени "Любовь".

Любовь, Любви....  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2015, 16:51

Цитата: злой от августа 29, 2015, 14:06
Наверно, во смущение вводит аналогия со склонением имени "Любовь".

Любовь, Любви....  :yes:

От любови твоей вовсе не излечишься,
40 000 других мостовых любя.
Ах, Арбат мой, Арбат, ты мое отечество --
Никогда до конца не пройти тебя!

(с) Булат Окуджава

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2015, 16:51

Цитата: злой от августа 29, 2015, 14:06
Наверно, во смущение вводит аналогия со склонением имени "Любовь".

Любовь, Любви....  :yes:

Щас все Любовь Палны чем-нибудь в вас бросят :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2015, 13:10
Лолшто?

Да вот:

ЦитироватьВручение приза Андрею Воробею за 100 забитых голов

ЦитироватьНападающий "Шахтера" примкнул к своему бывшему одноклубнику Андрею Воробею

ЦитироватьВот кстати, не приучилась я никогда спрашивать ни "Кто там?", ни просто смотреть в глазок. За порогом стоял Воробей с последнего этажа, чуть старше нас с Санькой по возрасту. По похмелу Воробею было лениво тащиться в мороз за сигаретами, поэтому он приходил к нам одалживаться и выжрать чаю. Мы занимались этим благодетельством только потом, что Воробей имел привычку добро помнить и, будучи при деньгах, обязательно закидывал нам блок сигарет, как он говорил, "на расплод".

ЦитироватьВчера в четвертом туре чемпионата Украины «Динамо» проиграло дома лидеру первенства — «Днепру» — 1:3. После гола Сергея Реброва киевляне открыли счет, но днепропетровцы ответили дублем Сергея Самодина и голом Андрея Воробея

ЦитироватьК тому же у Деппа в последнее время самые "девкопищательные" роли - клоуны типа вышеупомянутых Вонки с Воробеем

ЦитироватьВо втором тайме стало понятно, чего не хватало старательным Зубову и Воробею. Зубову и Воробею не хватало Воронина. С его приходом атаки украинцев стали более осмысленными, и уже на 51-й минуте Воробей с разворота ударил в нижний угол и забил. При этом казалось, что взаимопонимание между Зубовым, Воробеем и Ворониным появилось буквально только что, на глазах у публики. Как будто они увидели друг друга впервые и только в этом матче почувствовали удовольствие от совместной игры. Чем ближе был конец матча, тем лучше взаимодействовали эти трое, и казалось, что если голландский небоскреб придумает поиграть еще один тайм, Воронин с Зубовым и Воробеем наколотят еще штук пять.

Это я просто хочу сказать, что такое встречается, и есть люди, которые полагают, что склонять эту фамилию нужно именно так. А вопрос темы именно об этом. При этом сразу скажу, что вроде бы не так много этих вариантов находится в сети. Или я неправильно искал.

Правда, тут во многих случая можно заподозрить влияние украинского языка, потому что от украинских спортивных журналистов я регулярно слышал "Воробею", "Воробея". Насколько помню... А часть ссылок - на украинские сайты. Плюс такой вариант регулярно встречается на белорусских сайтах, и у меня возникает подозрение, что, может быть, это влияние и белорусского тоже.

А еще взгляните вот сюда - http://www.analizfamilii.ru/Vorobey/skloneniye.html

Цитирую оттуда:

ЦитироватьСклонение фамилии Воробей по родам, лицам и падежам

...

Склонение фамилии Воробей по падежам

                            мужской род    женский род    множественное число
именительный (Кто?)    Воробей    Воробей                 Воробеи
родительный (Кого?)    Воробея    Воробей              Воробеев
дательный (Кому?)           Воробею           Воробей                    Воробеям
винительный (Кого?)    Воробея    Воробей           Воробеев
творительный (Кем?)    Воробеем    Воробей    Воробеями
предложный (О ком?)    Воробее    Воробей    Воробеях

Не очень удобно смотрится, но можно просто перейти по ссылке.

Кто-то проголосовал за второй вариант. Это просто для прикола, по ошибке? Или серьезно так думаете? Если серьезно, то, пожалуйста, отзовитесь )

Не знаю что там с тётошностью Воробей, но склоняемый вариант определённо смахивает на кликуху. Я б «Андрея Воробей» на всякий случай написал.

Вот еще

Цитироватьи ругать некого кроме Глевецкаса,Стара,Воробея,Агаховы и ....Ассана !!!

С сайта болельщиков донецкого "Шахтера", пост датирован еще 7 мая 2002 года. Правда, тут опять нельзя исключать влияние украинского языка.

-------------

Несклоняемый вариант мужской фамилии Воробей, фразы типа "мало ударов у Андрея Воробей" или "отдал пас на Воробей" уже для меня звучат дико.

Цитата: Artiemij от августа 31, 2015, 00:27
Не знаю что там с тётошностью Воробей, но склоняемый вариант определённо смахивает на кликуху. Я б «Андрея Воробей» на всякий случай написал.

Вы так хитрий, что на всякий случай написать вообще весь слово не изменяться. И здесь нет никакой сарказм: вы действительно и на полнй серьёз считать, что можно искажать грамматика языка по свой усмотрение.  :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 10:16

Цитата: Artiemij от августа 31, 2015, 00:27Не знаю что там с тётошностью Воробей, но склоняемый вариант определённо смахивает на кликуху. Я б «Андрея Воробей» на всякий случай написал.

Вы так хитрий, что на всякий случай написать вообще весь слово не изменяться. И здесь нет никакой сарказм: вы действительно и на полнй серьёз считать, что можно искажать грамматика языка по свой усмотрение.  :fp:

Проблема в том, что это далеко не уникальное мнение Артемия, а реалии языкового мышления многих и многих людей.
Меня в свое время замполит роты тоже очень хотел убедить, что фамилия прапорщика Жука не склоняется...

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2015, 10:19
... а реалии языкового мышления многих и многих людей.

Снова возвращаемся ко сто раз пережёванному вопросу: есть естественное развитие, а есть сформированная школой помойка в голове. Посмотрите, как говорят дети, посмотрите, как говорят люди, которые прогуливали школу. Нет у них там никакого «Андрея Воробей».

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2015, 10:19
Меня в свое время замполит роты тоже очень хотел убедить, что фамилия прапорщика Жука не склоняется...

Спросили бы, почему он так считает. Или страшен был? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 10:22

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2015, 10:19Меня в свое время замполит роты тоже очень хотел убедить, что фамилия прапорщика Жука не склоняется...

Спросили бы, почему он так считает.

"Потому что по правилам". Так ведь его никто и не склонял во всём гарнизоне. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 10:22
Снова возвращаемся ко сто раз пережёванному вопросу: есть естественное развитие, а есть сформированная школой помойка в голове.

А помойка в школе формируется неестественным образом? :)

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 10:16
вы действительно и на полнй серьёз считать, что можно искажать грамматика языка по свой усмотрение.

А что, нельзя? Язык — это инструмент, как хочу, так и использую.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 10:22Посмотрите, как говорят дети, посмотрите, как говорят люди, которые прогуливали школу. Нет у них там никакого «Андрея Воробей».

У них и многого другого нет. Почему на них надо ориентироваться?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 10:16Вы так хитрий, что на всякий случай написать вообще весь слово не изменяться. И здесь нет никакой сарказм: вы действительно и на полнй серьёз считать, что можно искажать грамматика языка по свой усмотрение.  :fp:

Вы опять путаете грамматику живого языка со своими фантазиями о ней.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2015, 10:29

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 10:22Посмотрите, как говорят дети, посмотрите, как говорят люди, которые прогуливали школу. Нет у них там никакого «Андрея Воробей».

У них и многого другого нет. Почему на них надо ориентироваться?

Ничего вы не понимаете. Когда дети говорят «го́роды» вместо «города́» или «пёсы» вместо «псы» — это они просто ещё недостаточно язык хорошо знают, а вот когда кто-то из них «в кине» вместо «в кино» употребит — это уже доказательство чуждости несклоняемости, не иначе :yes:

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2015, 10:28
А помойка в школе формируется неестественным образом? :)

Имеется в виду спонтанное развитие системы и воздействие на неё со стороны.

Цитата: Artiemij от августа 31, 2015, 20:03
опять путаете грамматику живого языка со своими фантазиями о ней.

В живом языке не говорят «Андрея Воробей». Такие вещи возникают лишь в ненормальных условиях языкового давления на человека, вы сами выше же и привели пример такого давления по отношению к себе. А теперь огрызаетесь. :what: Очень похоже на «Ой, он и меня посчитал!». :fp:

Цитата: Artiemij от августа 31, 2015, 20:03Ничего вы не понимаете. Когда дети говорят «го́роды» вместо «города́» или «пёсы» вместо «псы» — это они просто ещё недостаточно язык хорошо знают, а вот когда кто-то из них «в кине» вместо «в кино» употребит — это уже доказательство чуждости несклоняемости, не иначе :yes:

Речь не о формах, а о грамматической системе. Формы го́роды, пёсы построены по аналогии, но они укладываются в рамки существующей грамматической системы, в которо есть формы мн. числа на -ы, и они очень частотны, что дети по ним создают новые формы. А вот то, что формы всех косвенных падежей обоих числе совпадают с формой номинатива ед. числа — такого в грамматике русского языка нет. Каждое новое поколение детей нужно учить этим формам, как формам другого языка. Это бесспорный показатель вмешательства со стороны в грамматику языка.

Цитата: Demetrius от августа 31, 2015, 10:29
А что, нельзя? Язык — это инструмент, как хочу, так и использую.

Можно и микроскопом гвозди забивать, да. Речь не о ваших инструментальных девиациях, а грамматике языка.

Цитата: Artiemij от августа 31, 2015, 20:03
У них и многого другого нет. Почему на них надо ориентироваться?

Я выше написал, почему.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 20:32Речь не о формах, а о грамматической системе. Формы го́роды, пёсы построены по аналогии, но они укладываются в рамки существующей грамматической системы, в которо есть формы мн. числа на -ы, и они очень частотны, что дети по ним создают новые формы.

Вероятно, вы что-то неправильно поняли. Натуральность форм «го́роды» и «пёсы» у меня сомнений не вызывает. Речь шла о чуждых русскому «города́х» и «псах».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 20:32А вот то, что при склонении по падежам гласный в корне выпадает или изменяется под влиянием редукции — такого в грамматике русского языка нет. Каждое новое поколение детей нужно учить этим формам, как формам другого языка. Это бесспорный показатель вмешательства со стороны в грамматику языка.

Фиксед.

Цитата: Artiemij от августа 31, 2015, 20:58
Фиксед.

У вас какая там редукция при склонении слова ведро? И как оная редукция повлияла на отсутствие склонения слова метро?
Извините, не надо от моего имени писать чушь.

Несклоняемые формы чужды русскому языку поскольку они были искусственно введены в язык в XIX веке шибко грамотными иностранноязыкофилами.

From_Odessa, а у фамилии какой род? Мужской-женский.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 21:02У вас какая там редукция при склонении слова ведро? И как она редукция повлияла на отсутствие склонения слова метро?

Как вы смогли из вышенаписанного сделать такой странный вывод?

Коротко идею можно описать так:
Форма «города́» — нерегулярность, по общему правилу должно быть «го́роды».
Форма «псы» — нерегулярность, по общему правилу должно быть  «пёсы».
Форма «кино́» — нерегулярность, по общему правилу должно быть «кина́».

То, что первые две формы появились в результате фонетического развития, а последняя — результат чьего-то там влияния, для сферического в вакууме носителя совершенно иррелевантно. Вне зависимости от происхождения все три будут восприниматься им как единственно правильные, а возможные регулярные альтернативы — как косноязычные и безграмотные.

Цитата: From_Odessa от августа 30, 2015, 07:43

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2015, 13:10
Лолшто?

Да вот:

ЦитироватьВручение приза Андрею Воробею за 100 забитых голов

ЦитироватьНападающий "Шахтера" примкнул к своему бывшему одноклубнику Андрею Воробею

ЦитироватьВот кстати, не приучилась я никогда спрашивать ни "Кто там?", ни просто смотреть в глазок. За порогом стоял Воробей с последнего этажа, чуть старше нас с Санькой по возрасту. По похмелу Воробею было лениво тащиться в мороз за сигаретами, поэтому он приходил к нам одалживаться и выжрать чаю. Мы занимались этим благодетельством только потом, что Воробей имел привычку добро помнить и, будучи при деньгах, обязательно закидывал нам блок сигарет, как он говорил, "на расплод".

ЦитироватьВчера в четвертом туре чемпионата Украины «Динамо» проиграло дома лидеру первенства — «Днепру» — 1:3. После гола Сергея Реброва киевляне открыли счет, но днепропетровцы ответили дублем Сергея Самодина и голом Андрея Воробея

ЦитироватьК тому же у Деппа в последнее время самые "девкопищательные" роли - клоуны типа вышеупомянутых Вонки с Воробеем

ЦитироватьВо втором тайме стало понятно, чего не хватало старательным Зубову и Воробею. Зубову и Воробею не хватало Воронина. С его приходом атаки украинцев стали более осмысленными, и уже на 51-й минуте Воробей с разворота ударил в нижний угол и забил. При этом казалось, что взаимопонимание между Зубовым, Воробеем и Ворониным появилось буквально только что, на глазах у публики. Как будто они увидели друг друга впервые и только в этом матче почувствовали удовольствие от совместной игры. Чем ближе был конец матча, тем лучше взаимодействовали эти трое, и казалось, что если голландский небоскреб придумает поиграть еще один тайм, Воронин с Зубовым и Воробеем наколотят еще штук пять.

Это я просто хочу сказать, что такое встречается, и есть люди, которые полагают, что склонять эту фамилию нужно именно так. А вопрос темы именно об этом. При этом сразу скажу, что вроде бы не так много этих вариантов находится в сети. Или я неправильно искал.

Правда, тут во многих случая можно заподозрить влияние украинского языка, потому что от украинских спортивных журналистов я регулярно слышал "Воробею", "Воробея". Насколько помню... А часть ссылок - на украинские сайты. Плюс такой вариант регулярно встречается на белорусских сайтах, и у меня возникает подозрение, что, может быть, это влияние и белорусского тоже.

А еще взгляните вот сюда - http://www.analizfamilii.ru/Vorobey/skloneniye.html

Цитирую оттуда:

ЦитироватьСклонение фамилии Воробей по родам, лицам и падежам

...

Склонение фамилии Воробей по падежам

                            мужской род    женский род    множественное число
именительный (Кто?)    Воробей    Воробей                 Воробеи
родительный (Кого?)    Воробея    Воробей              Воробеев
дательный (Кому?)           Воробею           Воробей                    Воробеям
винительный (Кого?)    Воробея    Воробей           Воробеев
творительный (Кем?)    Воробеем    Воробей    Воробеями
предложный (О ком?)    Воробее    Воробей    Воробеях

Не очень удобно смотрится, но можно просто перейти по ссылке.

Так он же ж по паспорту Воробєй, наверное. Способом возможным в украинском языке склоняется потому.

Цитата: Artiemij от августа 31, 2015, 21:26
Форма «города́» — нерегулярность, по общему правилу должно быть «го́роды».
Форма «псы» — нерегулярность, по общему правилу должно быть  «пёсы».

Если бы все было бы регулярно, то в языке было бы одно склонение и вообще язык был бы аналитическим или изоляционным. А русский глубоко флективный язык, для него это не нерегулярность, а флективность. И вообще, это склонение такое - дом-дома, сон - сны - так что достаточно регулярно чтоб называть это нерегулярностью.

(wiki/uk) Воробей_Андрій_Олексійович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%96%D0%B9_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Навіть так! Хоча це некоректно трохи (-ей=-ій -> -єй). Воробея, Воробею - це з української.

Цитата: DarkMax2 от августа 31, 2015, 21:58
Хоча це некоректно трохи (-ей=-ій -> -єй)

Почему? Соловей = соловей.

Цитата: bvs от августа 31, 2015, 22:01

Цитата: DarkMax2 от августа 31, 2015, 21:58
Хоча це некоректно трохи (-ей=-ій -> -єй)

Почему? Соловей = соловей.

Хм... дійсно. Ось тільки більше слів з цим суфіксом не пригадую.

Цитата: DarkMax2 от августа 31, 2015, 22:02

Цитата: bvs от августа 31, 2015, 22:01

Цитата: DarkMax2 от августа 31, 2015, 21:58
Хоча це некоректно трохи (-ей=-ій -> -єй)

Почему? Соловей = соловей.

Хм... дійсно. Ось тільки більше слів з цим суфіксом не пригадую.

Бармалей?  ;D

Цитата: Conan-Barbar от августа 31, 2015, 21:10
Несклоняемые формы чужды русскому языку поскольку они были искусственно введены в язык в XIX веке шибко грамотными иностранноязыкофилами.

Вот именно, что в 19-м веке, который был давно. Фича уже успела прочно войти в язык. С ней с рождения знакомится уже не одно поколение точно так же, как с остальными типами склонения.

Цитата: Conan-Barbar от августа 31, 2015, 21:38
И вообще, это склонение такое - дом-дома, сон - сны

Как и кино—кино.

Цитата: Conan-Barbar от августа 31, 2015, 21:12
From_Odessa, а у фамилии какой род? Мужской-женский.

мужской

Цитата: DarkMax2 от августа 31, 2015, 21:58
Воробея, Воробею - це з української.

необязательно, что только оттуда. и ту таблицу не украинец составлял, полагаю.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 20:22

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2015, 10:28А помойка в школе формируется неестественным образом? :)

Имеется в виду спонтанное развитие системы и воздействие на неё со стороны.

Спонтанное развитие системы существует в основном в сферическом вакууме. На практике на систему постоянно влияют другие диалекты, языки, социолекты и т.п. тем или иным образом.
Естественно, СРЛЯ - более престижный идиом, и потому обязан влиять на разговорное койне.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2015, 14:33
Спонтанное развитие системы существует в основном в сферическом вакууме. На практике на систему постоянно влияют другие диалекты, языки, социолекты и т.п. тем или иным образом.

Речь же не о других диалектах, а о волевое изменение языка. При влиянии других диалектов о воли речи нет — стихия.

Цитата: Artiemij от августа 31, 2015, 21:26
Коротко идею можно описать так:
Форма «города́» — нерегулярность, по общему правилу должно быть «го́роды».
Форма «псы» — нерегулярность, по общему правилу должно быть  «пёсы».
Форма «кино́» — нерегулярность, по общему правилу должно быть «кина́».

То, что первые две формы появились в результате фонетического развития, а последняя — результат чьего-то там влияния, для сферического в вакууме носителя совершенно иррелевантно. Вне зависимости от происхождения все три будут восприниматься им как единственно правильные, а возможные регулярные альтернативы — как косноязычные и безграмотные.

Вы ответы вам вообще не читаете? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 20:32
Речь не о формах, а о грамматической системе. Формы го́роды, пёсы построены по аналогии, но они укладываются в рамки существующей грамматической системы, в которо есть формы мн. числа на -ы, и они очень частотны, что дети по ним создают новые формы. А вот то, что формы всех косвенных падежей обоих числе совпадают с формой номинатива ед. числа — такого в грамматике русского языка нет. Каждое новое поколение детей нужно учить этим формам, как формам другого языка. Это бесспорный показатель вмешательства со стороны в грамматику языка.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 20:32такого в грамматике русского языка нет

Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

Цитата: Artiemij от сентября  3, 2015, 22:22
Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

Если человек вместо того, чтобы привести примеры, начинает подхамливать, значит, ответить ему нечего, и он хочет слить спор. OK, слив засчитан.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2015, 22:30Если человек вместо того, чтобы привести примеры

Примеры чего?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2015, 22:30начинает подхамливать, значит, ответить ему нечего, и он хочет слить спор.

А на что отвечать, если вы так ни одного нормального аргумента и не привели? Не вижу смысла продолжать беседу с человеком, который полностью игнорирует то, что ему пишут, и в доказательство приводит лишь собственные утверждения, принятые за аксиомы.

Цитата: Artiemij от сентября  3, 2015, 22:53
Примеры чего?

Опровергающие моё утверждение, что в русской грамматике нет случаев, чтобы формы всех косвенных падежей обоих чисел совпадали с формой им. падежа ед. числа.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2015, 23:05Опровергающие моё утверждение, что в русской грамматике нет случаев, чтобы формы всех косвенных падежей обоих чисел совпадали с формой им. падежа ед. числа.

Вы отрицаете существование в русском таких слов как «пальто» и «кенгуру»? Когда и при каких обстоятельствах они появились — информация совершенно иррелевантная. Те, для кого русских язык XIX века был родным, уже давно мертвы.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2015, 22:13

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2015, 14:33Спонтанное развитие системы существует в основном в сферическом вакууме. На практике на систему постоянно влияют другие диалекты, языки, социолекты и т.п. тем или иным образом.

Речь же не о других диалектах, а о волевое изменение языка. При влиянии других диалектов о воли речи нет — стихия.

Волевым усилием изменить можно только литературный стандарт, который уже давлее будет влиять на живые диалекты (в т.ч. через школу). По факту, однако, его нормы сами так или иначе основываются на разговорном языке. Это система более сложная, чем простое взаимодействие диалектов, но я не вижу тут коренных различий.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2015, 23:48
Волевым усилием изменить можно только литературный стандарт, который уже давлее будет влиять на живые диалекты (в т.ч. через школу). По факту, однако, его нормы сами так или иначе основываются на разговорном языке. Это система более сложная, чем простое взаимодействие диалектов, но я не вижу тут коренных различий.

Вы применяете общую оценку к частному случаю, где нет основы в разговорном языке. Вы сами понимаете, что если сейчас прекратить срать детям в голову по поводу склоняемости тех или иных существительных (и прилагательных иногда), то очень быстро склоняться будут все имена, даже те, что имеют в номинативе нестандартную форму (которая будет приведена в живой речи к какому-нибудь типу).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2015, 20:20
Вы сами понимаете, что если сейчас прекратить срать детям в голову по поводу склоняемости тех или иных существительных (и прилагательных иногда), то очень быстро склоняться будут все имена, даже те, что имеют в номинативе нестандартную форму (которая будет приведена в живой речи к какому-нибудь типу).

Хм. Но ведь и само знание языка у детей не врождённое, они учат его от взрослых. Так почему обучение одним вещам понимается как само собой разумеющееся, а обучение несклоняемым существительным — как «срать в голову»? В чём принципиальная разница?

И да, мне лично неочевидно насчёт «то очень быстро склоняться будут все имена». Многие окончания различаются именно из-за «сранья в голову», а в быстрой речи неразличимы. Как бы не было обратного процесса, когда склоняемые слова перстанут склоняться.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2015, 20:20
...если сейчас прекратить срать детям в голову по поводу склоняемости тех или иных существительных (и прилагательных иногда), то очень быстро склоняться будут все имена, даже те, что имеют в номинативе нестандартную форму (которая будет приведена в живой речи к какому-нибудь типу).

+1

Цитата: Demetrius от сентября  5, 2015, 04:44
...склоняемые слова перестанут склоняться.

Маловероятно. Есть такая тенденция? Можно примеры?

Цитата: Demetrius от сентября  5, 2015, 04:44
Хм. Но ведь и само знание языка у детей не врождённое, они учат его от взрослых. Так почему обучение одним вещам понимается как само собой разумеющееся, а обучение несклоняемым существительным — как «срать в голову»? В чём принципиальная разница?

Я выше несколько раз писал: в русской грамматике нет типа склонения, где все падежные формы обоих чисел совпадают с им. падежом ед. числа. Все несклоняемые имена имеют либо нестандартную форму номинатива (напр., рагу) и её приведению к стандартной противится школьное образование. Либо же это имена, имеющие нормальную форму, и их несклонение произвольно и связано с установившимися в русской филологии традициями, связанными с известным засильем в XVIII и XIX веках иностранцев в университетах России и среди репетиторов и гувернёров, а также с неродностью русского языка у многих представителей дворянства. То, что за такое продолжительное время в разговорном языке с каждым новым поколением все несклоняемые формы склоняются (что наиболее выражено у людей, школы ещё или вообще не знавших), говорит о том, что оная традиция чужда русской речи, и её продолжение нельзя никак объяснить, кроме как научной профанацией филологии, закреплением в ней несовместимого с наукой явления, как догмы.

Цитата: Demetrius от сентября  5, 2015, 04:44
И да, мне лично неочевидно насчёт «то очень быстро склоняться будут все имена». Многие окончания различаются именно из-за «сранья в голову», а в быстрой речи неразличимы. Как бы не было обратного процесса, когда склоняемые слова перстанут склоняться.

1. Само сохранение конечных неударных гласных в древнерусском — аналогия, связанная с наличием ударных в тех же позициях. И когда эти ударные имеют грамматическое значение, они тем самым способствовали сохранению неударных. Если же грамматического значения не было, то все гласные (а не только еры) апокопировались. Это общеславянское явление.
2. Усиление неударных грамматически значимых гласных уже в современном русском со школьным образованием не связано полностью, а имеет также то же аналогическое происхождение — ударные формы-то никуда не делись, а наоборот, со временем только ещё больше распространяются.