Лингвофорум

самые простой и историчный - интерлигва. но он слишком прост и не имеет своего обаяния))

Iste canto es bon - comencia de comenciamento...
Ca kansono es bona - komencez de komenco...
:donno:

традучець, ве рог, пофтим :D

Цитата: Demetrios de Mosca от августа 27, 2015, 01:18
традучець, ве рог, пофтим :D

Se pare că discuta urmatoarele limbi?  :yes:

Цитата: klangtao от августа 27, 2015, 01:22

Цитата: Demetrios de Mosca от августа 27, 2015, 01:18
традучець, ве рог, пофтим :D

Se pare că discuta urmatoarele limbi?  :yes:

primele fraze Dumneavoastri au fost pe interlingva și ido?

Цитата: Demetrios de Mosca от августа 27, 2015, 01:18
традучець, ве рог, пофтим :D

Румынское ШВА в кириллице Молдавской ССР обозначается как Э. Это отдельная фонема, в отличие от Е.

Вы не знаете кириллицу Молдавской ССР? В Молдавской ССР официальным языком был литературный румынский, русскую кириллицу адаптировали для обозначения звуков литературного румынского, было почти полное соответствие с румынской латиницей. (Кириллица Молдавской ССР никак не отображала молдавское оригинальное произношение, распространённое в Бессарабии).

(Так же, кириллица Молдавской ССР не имела ничего общего с кириллицей Дунайских Княжеств до середины 19 века, та кириллица похожа на староболгарскую.)

Цитата: Demetrios de Mosca от августа 27, 2015, 01:39
primele fraze Dumneavoastri au fost pe interlingva și ido?

Говорят не на языке, а в языке:

Говорить в румынском языке, говорить в немецком языке, говорить в интерлингве, говорить в идо...

Цитата: Demetrios de Mosca от августа 27, 2015, 01:18
традучець, ве рог, пофтим :D

"Ачест кынтек есте бун, луаць де ла ынчепут".

Карочє, консенсусно выяснили, что шансов больше у румынского...

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2015, 10:02
Говорят не на языке, а в языке:

Говорить в румынском языке, говорить в немецком языке, говорить в интерлингве, говорить в идо...

говорят не на языке и не в языке, а по-(язык)ски. Говорить по-румынски, говорить по-немецки, говорить по-интерлингвистски, говорить по-идистски

Цитата: BormoGlott от августа 28, 2015, 16:14

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2015, 10:02
Говорят не на языке, а в языке:

Говорить в румынском языке, говорить в немецком языке, говорить в интерлингве, говорить в идо...

говорят не на языке и не в языке, а по (язык)ски. Говорить по румынски, говорить по немецки, говорить по интерлингвистски, говорить идистски

Посмотрите, на какое сообщение я отвечала, вернее комментировала.

Вы это сообщение (на которое я отвечала) - почему-то не приводите.

Мы говорим языком, или язык говорит нами  :)

Цитата: BormoGlott от августа 28, 2015, 16:14
говорить по-идистски

и             по-идиотски тоже.  :smoke: Это не автору.

E qo-ka mi ne vidi inter ci mi ge-favo Glosa?  :???

Вопрос в теме не совсем понятен.
У кого (видимо у какого языка) шансов больше... ? умереть? выжить? или может победить английский язык в борьбе за право называться международным? В чем вопрос?

Если сравнивать эти языки между собой, то шансов быть забытыми больше у первых двух.  :) Так за что голосовать-то?

Mi ne vidi qo-lo psefo...

Цитата: Лакиро от августа 28, 2015, 18:52
Вопрос в теме не совсем понятен.
У кого (видимо у какого языка) шансов больше... ? умереть? выжить? или может победить английский язык в борьбе за право называться международным? В чем вопрос?

Если сравнивать эти языки между собой, то шансов быть забытыми больше у первых двух.  :) Так за что голосовать-то?

стать международным

А где проголосуем-то?

Цитата: СНовосиба от сентября  2, 2015, 21:55
А где проголосуем-то?

Голосуй не голосуй - ĉiuj dancas Labaduj...  ;D

 ;up:

Какой вопрос - такой ответ.   :donno:   ХЗ

Вот ещё был проект для измученных нарзаном романоидами. Несмотря на вводящее в заблуждение название.

 :=Хэй ромале!

междупрочим древний арийский язык

Цитата: klangtao от сентября  3, 2015, 00:10

Цитата: СНовосиба от сентября  2, 2015, 21:55
А где проголосуем-то?

Голосуй не голосуй - ĉiuj dancas Labaduj...  ;D

Голосуй не голосуй, а английский учить всё равно придётся.  ;D

Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2015, 11:16

Цитата: Demetrios de Mosca от августа 27, 2015, 01:18
традучець, ве рог, пофтим :D

"Ачест кынтек есте бун, луаць де ла ынчепут".

не понял, какое отношение к теме имеет молдавский...

Цитата: Demetrios de Mosca от сентября  2, 2015, 21:54
стать международным

По-моему, голосование излишне, положение каждого из названных языков очевидно. Эсперанто впереди как по количеству носителей, так и по развитости. А шансов стать международным сегодня нет ни у какого. Ибо люди в большинстве своем ленивы, они будут учить тот язык, который (большинством же) считается учить выгодней, престижней.

Я не понял, а где голосование?

Цитата: Mona от октября 23, 2015, 21:02
По-моему, голосование излишне, положение каждого из названных языков очевидно. Эсперанто впереди как по количеству носителей, так и по развитости. А шансов стать международным сегодня нет ни у какого. Ибо люди в большинстве своем ленивы, они будут учить тот язык, который (большинством же) считается учить выгодней, престижней.

Как раз люди недостаточно ленивы, чтобы отбросить премудрости английского и учить эсперанто.

Цитата: maratonisto от ноября 10, 2015, 17:31люди недостаточно ленивы, чтобы отбросить премудрости английского и учить эсперанто.

При этом вы не можете объяснить, зачем им это делать.

Шансов на что? Эсперанто полноценный живой язык и самый успешный конланг.

"А шансов стать международным сегодня нет ни у какого."

У эсперанто шансы еще есть.

На lernu.net   203850 зарегистрированных
На https://incubator.duolingo.com/  186000 изучающих (за 6 месяцев этого года и только англоязычных,
а в следующем году там будет курс эсперанто для испаноязычных).
Около 300000  пользователей facebook.com указали, что знакомы с эсперанто.
В прошлом году в 19 странах эсперанто преподавался в 40 университетах:
Aŭstrio : 1 - Brazilo : 3 - Bulgario : 1 - Ĉekio : 1 - Ĉinio : 13 - Francio : 1 - Germanio : 2 – Hispanio : 1 – Hungario : 1 - Italio : 1 - Japanio : 3 – Korea Resp. : 4 – Kostariko : - Kroatio : 1 - Litovio : 1 – Meksiko : 2 - Nederlando : 1 – Nikaragvo : 1 - Pollando : 1 – Rusio : – Slovenio : - Usono : 1

Все языки прошлого и настоящего не совершенные. У всех у них нет будущего.  :'(  :wall: Нет будущего и у эсперанто и всех его разновидностей и подражаний.   :donno: :D

об интерлингве

есть ли доступная литература, фильмы, аудио книги на ней, кроме учебников по грамматике?

http://www.interlingua.com/e-libros

Цитата: maristo от ноября 15, 2015, 16:31
http://www.interlingua.com/e-libros

С моим знанием латыни понимаю где-то 80% текста. Еще 10% догадываюсь по контексту.
Правда есть ощущение, что это латинисты-двоечники писали. :-[

Кстати, чем идо принципиально отличается от эсперанто?
Идист поймет эсперантиста?

Цитата: Centum Satәm от ноября 15, 2015, 17:19
Кстати, чем идо принципиально отличается от эсперанто?
Идист поймет эсперантиста?

Они ведь все бывшие эсперантисты.
А поскольку идоская (так?) лексика если и отличается от эсперантской, то в сторону большей интернациональности, то и с обратным направлением понимания тоже проблем особых не ожидается.

Идо не имеет настолько принципиальных отличий,  что стоило городить отдельный язык. Какой-то неудачный ребрендинг эсперанто. Но кто хочет говорить на эсперанто, уже говорит. Кто не хочет - говорит на совершенно других языках. Идо - это какая-то полумера, которая не нужна эсперантистам с одной стороны и, к примеру, новиалистам с другой.

Идо — это естественный шаг вперед, который эсперантисты, почему-то, отказались сделать.

Реформаторство угробило Идо. Никто не будет писать книги на языке, который все время реформируют сверху. Даже идисты провозглашали periodo de stabileso, чтобы своим дать хоть передышку.

А эсперанто не закрыт от реформ, по плану Заменгофа. Условием реформ является гарантия крупных стран на принятие эсперанто и созыв представителей сторон по поводу реформ.

Эсперанто и его подражания и отщепления используют примитивную письменность на основе латиницы. Если бы письменно базировалась на интуитивно понятном унифицированном плоском линейном алфавите Симметрица  для зрячих людей и интуитивно понятном унифицированном рельефно-точечном шрифте Симметрица для незрячих и слабовидящих людей, тогда сторонников эсперанто (и его отпочковываний) стало бы раз в 5-7 больше, чем в настоящую эпоху.

Привожу Матрицу относительности артикуляции звуков речи - общую классификационную периодическую таблицу физиологически оптимальных и не оптимальных артикуляций затворных согласных, растворных (гласных), глухих и звонких щелевых согласных (одновременного щелевого затвора и щелевого раствора). глухих и звонких взрывных согласных (раствора из затвора). Любой звук речи, физиологически оптимально или не оптимально произносимый отдельно или в речевой цепочке любого языка может быть приведен к конкретному физиологически оптимальном произносимому звуку речи. Свиты, кашель, сопение, щёлкающие манипуляции, цоканье, причмокивание и прочие не речевые звуки есть не звуки речи, даже если их применяют в качестве звуков речи, значимых в конкретном языке, сленге, речевом хулиганстве. Всего существует 6 типов артикуляции и 5 фокусов (зон) артикуляци, расположенных вдоль ротового отдела речевого аппарата.

(https://lh3.googleusercontent.com/-JJ-JtAUJV2I/Vkm043ABGjI/AAAAAAAABOw/AZXtgwn71Qs/w533-h765/%25D0%259C%25D0%259E%25D0%2590%25D0%2597%25D0%25A0%2B20150722_08.gif)

Привожу схему ротового отдела речевого аппарата в сагиттальном разрезе - fig.1; интуитивно понятный унифицированный плоский линейный алфавит Симметрица (Межзвёздный Алфавит) для зрячих людей - fig.2; интуитивно понятный унифицированный рельефно-точечный шрифт Симметрица (Межзвёздный шрифт) для незрячих и слабовидящих людей и для письма и чтения в темноте fig.1

(https://lh3.googleusercontent.com/-tDeoj6QstZw/Vkm9I4hg7JI/AAAAAAAABRA/0Dk3iXC5qj0/w533-h667/%25D0%2591%25D0%25B8%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2585%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0%2B%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2587%25D0%25B8%2B%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%2584%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2582%2B%25D0%25B8%2B%25D1%2588%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2584%25D1%2582%2B%25D0%25A1%25D0%25B8%25D0%25BC%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B0%2B20150309_05.png)

А где в вашей схеме звуки Ң и Қ?

Цитироватьсторонников эсперанто (и его отпочковываний) стало бы раз в 5-7 больше

Не стало бы. Сообщество эсперантистов и так достигло состояния насыщения. И на том спасибо. А лишних людей нам не надо :)

Цитата: maristo от ноября 16, 2015, 13:50Сообщество эсперантистов и так достигло состояния насыщения... А лишних людей нам не надо

Так какого черта вы спамите свое Эсперанто на каждом доступном ресурсе?

Цитата: maristo от ноября 16, 2015, 13:50
А лишних людей нам не надо :)

Странная позиция для пользователя языка, претендующего на статус международного. :what:

Лично я кроме как на ЛФ нигде не сижу. Это первое. Я пишу в основном для мимо проходящих, а не агитирую кого-то лично. Эсперантопропагандой занимаются как правило новички.

Цитата: Centum Satәm от ноября 16, 2015, 13:58

Цитата: maristo от ноября 16, 2015, 13:50
А лишних людей нам не надо :)

Странная позиция для пользователя языка, претендующего на статус международного. :what:

Мне до лампочки на претензии языка. Оставьте это кротам.

Цитата: maristo от ноября 16, 2015, 14:15

Цитата: Centum Satәm от ноября 16, 2015, 13:58
Мне до лампочки на претензии языка. Оставьте это кротам.

Каким кротам?

Цитата: Centum Satәm от ноября 16, 2015, 14:20

Цитата: maristo от ноября 16, 2015, 14:15

Цитата: Centum Satәm от ноября 16, 2015, 13:58
Мне до лампочки на претензии языка. Оставьте это кротам.

Каким кротам?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B3_%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2

Цитата: СНовосиба от ноября 16, 2015, 13:39
А где в вашей схеме звуки Ң и Қ?

Любой звук речи, физиологически оптимально или не оптимально произносимый отдельно или в речевой цепочке любого языка может быть приведен к конкретному физиологически оптимально произносимому звуку речи. Любое сочетание любых звуков любого языка разложимо на отдельные конкретные звуки речи, которые сводимы к конкретным элементарных артикуляциям конктерных типов звуков речи в конкретных фокусах элементарных артикуляций.
Вы приводите варианты или сочетания звуков речи, называемых фонемами каких-то конкретных языков. Я достоверно знаю, что фонема есть лженаучное понятие, сочинённое Крушевским, - это "пятое колесо в телеге" языкознания.

В кавказских языках есть харкающие произношения звуков "К", "Х", "Г", которые считаются совершенно самостоятельными фонемами этих языков.

Так смогли бы вы аналогичную работу написать, если бы были казахом?

Цитата: Hellerick от ноября 16, 2015, 17:00
Так смогли бы вы аналогичную работу написать, если бы были казахом?

Я родился, вырос, получил высшее медицинское образование в Ашхабаде - столице Туркменкой республики. Поэтому знаю звуковой состав туркменского языка, близкого к узбекскому, таждикскому, киргизскому и казахскому языкам.  ;up: Отчасти эти знания помогли мне разработать Матрицу относительности артикуляции звуков речи.   :)

эсперанто - искусственный язык романской группы. какие преимущества в употреблении он имеет перед французским, испанским или португальским? никаких. оригинальной литературы не имеет, традиций не имеет, одни амбиции. якороче, все эти языковые уродцы должны умереть и освободить место китайскому языку. :P

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 16, 2015, 18:32освободить место китайскому языку

Эсперанто занял место китайского? :??? когда, каким образом, да как он посмел!

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 16, 2015, 18:32эсперанто - искусственный язык романской группы.

В таких случаях говорят: "Лучше молчи — за умного сойдёшь"

Цитата: BormoGlott от ноября 16, 2015, 21:42...

Эсперанто — это романский язык, с этим не поспоришь.

Эсперанто не занимает конкретного места в генетической классификации, поскольку непосредственно ни от кого не происходит.

Цитата: СНовосиба от ноября 17, 2015, 06:56

Цитата: BormoGlott от ноября 16, 2015, 21:42...

Эсперанто — это романский язык, с этим не поспоришь.

Аргументы будут, или поверить на слово? :)

Цитата: Hellerick от ноября 17, 2015, 07:01
Эсперанто не занимает конкретного места в генетической классификации, поскольку непосредственно ни от кого не происходит.

Но эсперанто все таки не априорный язык. Лексика, согласен, в основном романская. Но  eĥoŝanĝo ĉiuĵaŭde не тянет на романскость.

Цитата: СНовосиба от ноября 17, 2015, 06:56Эсперанто — это романский язык, с этим не поспоришь

:fp: Я бы даже словио поостерёгся назвать славянским языком, не говоря уж, чтобы эсперанто — романским. Искусственный язык не может занимать место на древе языков естественных.

Однако интерлингве трудно отказать в праве называться романской. Она вполне себе потомок латыни.

Цитата: Hellerick от ноября 17, 2015, 16:29
Однако интерлингве трудно отказать в праве называться романской. Она вполне себе потомок латыни.

Потомок, но выращенный в пробирке. :umnik:

(http://i.imgur.com/QPKb3yk.jpg)

Цитата: Hellerick от ноября 17, 2015, 16:29
Однако интерлингве трудно отказать в праве называться романской. Она вполне себе потомок латыни.

От латыни до, к примеру, французского или итальянского существует непрерывная цепь носителей передававших язык от родителей к своим детям. Именно существование этой цепи обуславливает принадлежность языка к той или иной языковой группе. У искусственных языков такая связи языка-потомка с языком-предком отсутствует. Значит поместить их на древе языков невозможно, несмотря даже на абсолютное внешнее сходство некоторых из них с естественными. Это всё равно что искать родственников у восковых фигур из музея мадам Тюссо

Ящитаю, что натуралистичные конланги можно встраивать в генеалогию стихийных языков.

Цитата: maristo от ноября 17, 2015, 18:04
натуралистичные конланги можно встраивать в генеалогию стихийных языков

На основании чего? Вам же известно, что языковые изменения происходят в соответствии с определёнными закономерностями, именно изучение этих закономерностей позволяет определить родство языков. А устанавливать родство исходя из внешнего сходства — это задорновщина какая-то.

Цитата: Centum Satәm от ноября 17, 2015, 16:35

Цитата: Hellerick от ноября 17, 2015, 16:29Однако интерлингве трудно отказать в праве называться романской. Она вполне себе потомок латыни.

Потомок, но выращенный в пробирке.

Для обозначения  подобных конструктов служат слова романоид, англоид, славяноид, германоид и т.д.

у монгольского языка больше шансов стать языком мирового общения, чем у эсперанто. и носителей больше, и литература оригинальная есть, даже научные работы пишутся. все-таки страдающих эсперантизмом головного мозга  меньше по числу, чем людей, кому монгольский - родной. но это чисто моя имха. время покажет, судьба воляпюка мне кажется символичной.

Так пишете, как будто на эсперанто оригинальной литературы нет. Или переводной. У меня полка книг на эсперанто - все куплено в интернете в разных интернет-магазинах. От властелина колец и Пушкина до библии. На монгольском шишь что найдешь. Я в Удмуртии живу и сравниваю мертвый эсперанто и живой удмуртский. Так вот удмуртский рядом не валялся по развитию литературы и печати.

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 18, 2015, 12:16у монгольского языка больше шансов стать языком мирового общения

Ну так учите!, кто вам мешает? Эсперантисты?

Цитата: BormoGlott от ноября 17, 2015, 16:21
:fp: Я бы даже словио поостерёгся назвать славянским языком, не говоря уж, чтобы эсперанто — романским. Искусственный язык не может занимать место на древе языков естественных.

Иже понеже сей «язык» апостериорен, что переводится как: «приобретённый из опыта, основывающийся на опыте», то по большинству лексики смеем предположить, что оный есть романский, ибо опыт славянских языков преимущественно представлен булочниками да колбасниками, а опыт самого крупного китайского — представлен... никем.  :donno:

Ув. пан Lugat, спасибо за Ваше сообщение. Ваше мнение очень ценно для нас.

Цитата: maristo от ноября 16, 2015, 06:20
Реформаторство угробило Идо. Никто не будет писать книги на языке, который все время реформируют сверху. Даже идисты провозглашали periodo de stabileso, чтобы своим дать хоть передышку.

А эсперанто не закрыт от реформ, по плану Заменгофа. Условием реформ является гарантия крупных стран на принятие эсперанто и созыв представителей сторон по поводу реформ.

Язык - живая эволюционирующая система. Невозможно активно используемый язык законсервировать в окончательно установленный словарь слов с окончательно установленным понятийным значением каждого слова, и окончательно установленные правила сопряжения слов в словосочетания и фразы. Потому что это будет означать остановку эволюции вербально мыслящих интеллектуальных живых существ, остановку эволюции общества таких существ. Остановка эволюции означает  неотвратимую деградацию того, что перестало эволюционировать.
Я знаю, что на Земле уже  в относительно недалёком будущем будет разработан новый простой, логично устроенный эволюционирующий язык - Язык-Всезнание эволюционирующей реальности. Тогда коммуникации между людьми будут максимально понятными, уйдут в архаическое прошлое недопонимание, дезинформация лжи и клеветы...  ;up:

В основе Языка-Всезнания будет эволюционирующая понятийная система словаря обозначения, описания, объяснения и алгоритм кодирования понятий отдельными элементарными звуками речи и цепочками элементарных звуков речи с учётом элементарного понятийного значения элементарного звука речи, логически связанного с местом положения элементарного звука речи в Матрице относительности артикуляции звуков речи.

Остановка эволюции означает  неотвратимую деградацию того, что перестало эволюционировать. Ведь даже атомы являются эволюционирующими квантовыми системами - Энергия процесса производства бытия http://www.proza.ru/2015/11/18/796  порождает в грамме любого вещества, приблизительно 4 миллиона новых нейтронов в секунду (http://www.proza.ru/2015/11/18/796 %20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%B2%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%20%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0,%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%204%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%20%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%83). Это приводить к трансмутации некоторой малой доли атомов  в более тяжёлые изотопы исходного элемента и в изотопы других элементов, приводит к химической эволюции неживого вещества в живое вещество и вербально мыслящее живое вещество.

Конланги не нужны.

Цитата: Лаокоон от ноября 23, 2015, 16:21
Конланги не нужны.

Так ведь никто из разработчиков любого конланга не знал и не использовал в своём лингвистическом творчестве Матрицу относительности артикуляции звуков речи. Никто не пытался применять естественную логику взаимных классификационных отношений объектов реальности, обозначаемых словами разрабатываемого конланга. Даже для обозначения элементов Натуральной Последовательности Элементов никто не пытался разработать такие последовательности конкретных звуков речи, чтобы алгоритм устройства этих слов был интуитивно понятным любому человеку, который имеет достаточно высоко развитый интеллект. Даже для обозначения чисел натурального ряда чисел никто не пытался применить логично устроенные цепочки элементарных звуков речи или последовательности из двух или большего количества конкретных элементарных звуков речи.
То есть, настоящего научно формируемого конланга никто не пытался разработать. Наверное, мне придётся заняться этим в некотором будущем. Но я очень хочу чтобы этой работой вместе со мной занялся некоторый не слишком большой коллектив незадогматиззированных людей, знакомых и с эсперанто и его разновидностями и с фундаментальными знаниями реальности.

искусственный язык нужен как песочница для обкатки какой-то методики или проверки гипотезы, как искусственно созданное существо или минерал. как вариант, можно создавать конланги для отработки "научной формулировки" создания конлангов.

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 24, 2015, 12:20
искусственный язык нужен как песочница для обкатки какой-то методики или проверки гипотезы, как искусственно созданное существо или минерал. как вариант, можно создавать конланги для отработки "научной формулировки" создания конлангов.

Каждый "естественный" язык есть ИСКУССТВЕННЫЙ язык, конланг - в течение многих лет, тысячелетий коллективно формируемый и развиваемый людьми, а не подаренмый людям в готовом, окончательно сформированном виде неживой природой или беспредельной волшебной силы сказочным супер существом, не существующим в реальности!

Все языки искусственные. Человечество потому и разумно, что произволит искусственное: языки, литература, наука, исскуство.

У эсперанты шансов нет. Останется языком клуба фанатов. ::)

Большеват клубик-то.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:59У эсперанты шансов нет

О каких шансах речь?

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2015, 18:16
О каких шансах речь?

О тех, о которых в заголовке написано.

Цитата: maristo от ноября 24, 2015, 18:05Большеват клубик-то.

Сколько вас там? Тысяч двести? Это же курам на смех.

По факту, шансы стремятся к нулю и у тех, и у других, и у третьих. Чуть впереди разве что Эсперанто из-за своей раскрученности. И то шансы эти чисто теоретические и утопичны. Был шанс в 30е, но поезд уже ушёл

СНовосиба, какой язык станет единым международным языком?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 18:17

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2015, 18:16

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 17:59
У эсперанты шансов нет.

О каких шансах речь?

О тех, о которых в заголовке написано.

А-га! Значит, у идо и интерлингвы шансы имеются :umnik:

Цитата: Danandr25 от ноября 24, 2015, 19:11
По факту, шансы стремятся к нулю и у тех, и у других, и у третьих. Чуть впереди разве что Эсперанто из-за своей раскрученности. И то шансы эти чисто теоретические и утопичны. Был шанс в 30е, но поезд уже ушёл

Я рассуждаю как рядовой человек. Общаюсь с десятками интереснми мне людьми. Все они говорят на эсперанто. Мне хватает.

maristo, так я ж не говорю, что эсперанто - зло. Общайтесь на здоровье. Вы же не тешите себя надеждами о Всемирном Языке?

Цитата: maqomed1 от ноября 24, 2015, 19:14СНовосиба, какой язык станет единым международным языком?

Разумеется английский.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 18:17

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2015, 18:16
О каких шансах речь?

О тех, о которых в заголовке написано.

Так в заголовке непонятно о чём написано...

Цитата: maqomed1 от ноября 24, 2015, 19:14
СНовосиба, какой язык станет единым международным языком?

Не будет никогда единого международного языка. С развитием систем автоматического перевода и структурированных баз знаний необходимость в нём всё более отсыхает.

Цитата: Danandr25 от ноября 24, 2015, 19:34
maristo, так я ж не говорю, что эсперанто - зло. Общайтесь на здоровье. Вы же не тешите себя надеждами о Всемирном Языке?

Как я уже говорил на всемирность мне плевать. Но эсперанто живой самобытный язык, и в этом его достижение.

Цитата: klangtao от ноября 24, 2015, 21:27

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2015, 18:17

Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2015, 18:16
О каких шансах речь?

О тех, о которых в заголовке написано.

Так в заголовке непонятно о чём написано...

Цитата: maqomed1 от ноября 24, 2015, 19:14
СНовосиба, какой язык станет единым международным языком?

Не будет никогда единого международного языка. С развитием систем автоматического перевода и структурированных баз знаний необходимость в нём всё более отсыхает.

За структурированными базами знаний будущее и есть. Или они не используют никаких языков?

Цитата: Алcy от ноября 25, 2015, 13:19
Или они не используют никаких языков?

В общем-то нет. Используют индексацию и связи.

Цитата: klangtao от ноября 24, 2015, 21:27С развитием систем автоматического перевода

Автоматический перевод никогда не заменит обычный.

Цитата: klangtao от ноября 25, 2015, 13:22

Цитата: Алcy от ноября 25, 2015, 13:19
Или они не используют никаких языков?

В общем-то нет. Используют индексацию и связи.

Приведите примеры.

Цитата: Алcy от ноября 25, 2015, 13:43
Приведите примеры.

https://www.wikidata.org (https://www.wikidata.org)

Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2015, 13:31
Автоматический перевод никогда не заменит обычный.

Не заменит. Так же, как никогда не будет единого международного языка.

Цитата: maristo от ноября 25, 2015, 12:05
Как я уже говорил на всемирность мне плевать. Но эсперанто живой самобытный язык, и в этом его достижение.

+1

Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2015, 13:31

Цитата: klangtao от ноября 24, 2015, 21:27С развитием систем автоматического перевода

Автоматический перевод никогда не заменит обычный.

Новый простой, логично устроенный эволюционирующий язык, принятый в качестве единого языка всех землян выбросит на помойку истории любые формы массового лингвистического перевода.
Бритва Оккама требует не плодить сущностей без необходимости, удалять бесполезные мусорные дублирующие сущности. Язык - сущность. Много языков - избыточно бесполезные сущности сверх одного наиболее совершенного языка.

Цитата: valenok от ноября 25, 2015, 15:24Новый простой, логично устроенный эволюционирующий язык

Языки не могут быть "логично устроенными", так как субъективное восприятие логики не соответствует устройству человеческого мышления.

Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2015, 16:05

Цитата: valenok от ноября 25, 2015, 15:24Новый простой, логично устроенный эволюционирующий язык

Языки не могут быть "логично устроенными", так как субъективное восприятие логики не соответствует устройству человеческого мышления.

А разве прямые и обратные причинно-следственные и системно-матричные отношения структурных и функциональных свойств объектов и систем из объектов, отражаемые логическими конструктами у каждого человека радикально отличаются? Например, разве различно понимание слова-понятия "объект"? Различно понимание слова-понятия "количество? И т.д.

Цитата: klangtao от ноября 24, 2015, 21:27

Цитата: maqomed1 от ноября 24, 2015, 19:14
СНовосиба, какой язык станет единым международным языком?

Не будет никогда единого международного языка. С развитием систем автоматического перевода и структурированных баз знаний необходимость в нём всё более отсыхает.

1. Посредник в виде электронного переводчика будет иметь свои неудобства и дополнительные возможности искажения и утечки информации. Перевод почти всегда связан с искажением информации!

2. Рассматривать английский в качестве МЯ можно только в условиях однополярного мира. Логика и научность здесь
"отдыхают"...

Цитата: ENS7759 от ноября 25, 2015, 18:02
1. Посредник в виде электронного переводчика будет иметь свои неудобства и дополнительные возможности искажения и утечки информации. Перевод почти всегда связан с искажением информации!

Неродной язык - такой же посредник между мыслью и её выражением, с необходимостью чреватый энтропией. Даже без Сепира и Уорфа.

Цитировать2. Рассматривать английский в качестве МЯ можно только в условиях однополярного мира. Логика и научность здесь
"отдыхают"...

Мир и так фактически однополярен, но эта однополярность достигнута именно благодаря парадигме мультикультурализма. Которая предполагает защиту как национальных, так и региональных международных языков.

Цитата: klangtao от ноября 25, 2015, 18:50
Неродной язык - такой же посредник между мыслью и её выражением, с необходимостью чреватый энтропией. Даже без Сепира и Уорфа.

:what:

Добавление: Я в том смысле, что не уверена, правильно ли поняла вашу мысль. Можете пояснить?

Цитата: klangtao от ноября 25, 2015, 18:50

Цитата: ENS7759 от ноября 25, 2015, 18:02
1. Посредник в виде электронного переводчика будет иметь свои неудобства и дополнительные возможности искажения и утечки информации. Перевод почти всегда связан с искажением информации!

Неродной язык - такой же посредник между мыслью и её выражением, с необходимостью чреватый энтропией. Даже без Сепира и Уорфа.

Цитировать2. Рассматривать английский в качестве МЯ можно только в условиях однополярного мира. Логика и научность здесь
"отдыхают"...

Мир и так фактически однополярен, но эта однополярность достигнута именно благодаря парадигме мультикультурализма. Которая предполагает защиту как национальных, так и региональных международных языков.

Трижды рассмешили.

Цитата: ginkgo от ноября 25, 2015, 19:04
Добавление: Я в том смысле, что не уверена, правильно ли поняла вашу мысль.

Правильно.

ЦитироватьМожете пояснить?

Тексты, порождаемые на том или ином международном языке большинством "изучавших" его, мало отличаются от автоматического перевода.

Цитата: klangtao от ноября 25, 2015, 20:01

Цитата: ginkgo от ноября 25, 2015, 19:04
Добавление: Я в том смысле, что не уверена, правильно ли поняла вашу мысль.

Правильно.

ЦитироватьМожете пояснить?

Тексты, порождаемые на том или ином международном языке большинством "изучавших" его, мало отличаются от автоматического перевода.

Но тут дело лишь в недостаточной степени овладения языком (вызванной недостаточной мотивацией, неправильным подходом к изучению и т.п.). Т.е. проблема потенциально исправимая. В отличие от перевода, где потеря информации происходит закономерно и неумолимо. В любом случае, "с необходимостью чреватый" я бы не сказала.

Цитата: ENS7759 от ноября 25, 2015, 18:02
2. Рассматривать английский в качестве МЯ можно только в условиях однополярного мира. Логика и научность здесь
"отдыхают"...

С полярностью или без полярности, но вы можете себе представить, например, язык программирования не основанный на английской лексике?

Формально, конечно, такие существуют, но фактически английский язык выполняет роль международного стандарта.

Цитата: klangtao от сентября  7, 2015, 20:31
Вот ещё был проект для измученных нарзаном романоидами. Несмотря на вводящее в заблуждение название.

ашто, я за  :)
сколько ромалэй в US, кстати?

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2015, 03:21

Цитата: ENS7759 от ноября 25, 2015, 18:02
2. Рассматривать английский в качестве МЯ можно только в условиях однополярного мира. Логика и научность здесь
"отдыхают"...

С полярностью или без полярности, но вы можете себе представить, например, язык программирования не основанный на английской лексике?
Формально, конечно, такие существуют, но фактически английский язык выполняет роль международного стандарта.

это да. без аглицкого ни туды и ни сюды

Цитата: ginkgo от ноября 25, 2015, 20:10

Цитата: klangtao от ноября 25, 2015, 20:01

Цитата: ginkgo от ноября 25, 2015, 19:04
Добавление: Я в том смысле, что не уверена, правильно ли поняла вашу мысль.

Правильно.

ЦитироватьМожете пояснить?

Тексты, порождаемые на том или ином международном языке большинством "изучавших" его, мало отличаются от автоматического перевода.

Но тут дело лишь в недостаточной степени овладения языком (вызванной недостаточной мотивацией, неправильным подходом к изучению и т.п.). Т.е. проблема потенциально исправимая. В отличие от перевода, где потеря информации происходит закономерно и неумолимо. В любом случае, "с необходимостью чреватый" я бы не сказала.

"В отличие от перевода, где потеря информации происходит закономерно и неумолимо".
закономерно, да. но неумолимо ли?
если не забывать про компенсаторные возможности "избыточности" информации:
проще говоря, когда одно предложение оригинала переводится двумя-тремя предложениями?

Цитата: sagwa_gae от ноября 26, 2015, 07:15
но неумолимо ли?
если не забывать про компенсаторные возможности "избыточности" информации:
проще говоря, когда одно предложение оригинала переводится двумя-тремя предложениями?

Потеряется информация о лаконичности оригинала :)
Не говоря уже о том, что разные языковые нюансы оригинала при этом все равно останутся за бортом.

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2015, 03:21

Цитата: ENS7759 от ноября 25, 2015, 18:02
2. Рассматривать английский в качестве МЯ можно только в условиях однополярного мира. Логика и научность здесь
"отдыхают"...

С полярностью или без полярности, но вы можете себе представить, например, язык программирования не основанный на английской лексике?

Формально, конечно, такие существуют, но фактически английский язык выполняет роль международного стандарта.

И неформально существуют http://ru.wikipedia.org/?oldid=72618220

Цитата: ENS7759 от ноября 26, 2015, 11:59
И неформально существуют http://ru.wikipedia.org/?oldid=72618220

Забавно, что нет 1С, хотя на практике, пожалуй, один он и используется.

Фактически английский язык не выполняет роль единого международного языка.

А какое отношение

Цитата: valenok от ноября 25, 2015, 17:37прямые и обратные причинно-следственные и системно-матричные отношения структурных и функциональных свойств объектов и систем из объектов, отражаемые логическими конструктами

имеют к человеческому языку?

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2015, 03:21
вы можете себе представить, например, язык программирования не основанный на английской лексике?

LISP на какой лексике основан? По-моему, чисто на синтаксисе.

Цитата: Hellerick от ноября 26, 2015, 16:37
Забавно, что нет 1С

Клон VisualBasic'а (к тому же без официального названия), своим существованием как раз подтверждающий, что лексика для языков программирования, даже для бейсикоидов, где все структуры выражены словесно, вторична как минимум (а попросту не имеет значения).

Цитироватьхотя на практике, пожалуй, один он и используется.

Не факт.

В программировании используется очень бедный английский
(обозначения команд, операторов, типов данных, условий и т.п.)
Книги же по программированию за последние 30 лет нетрудно
перевести на эсперанто (или аналог Basic English для программистов).
Этот очень слабый аргумент В пользу использования англ. в качестве  МЯ.

Цитата: СНовосиба от ноября 26, 2015, 17:14
А какое отношение

Цитата: valenok от ноября 25, 2015, 17:37прямые и обратные причинно-следственные и системно-матричные отношения структурных и функциональных свойств объектов и систем из объектов, отражаемые логическими конструктами

имеют к человеческому языку?

Матричный алгоритм (6х5) элементарных (физиологически оптимальных) артикуляционных жестов пока ещё не используется в обучении речи детей, в обучении письменности школьников, в тренировке и исправлении речи детей и взрослых. Но стоит только опубликовать в энциклопедиях, учебниках Матрицу относительности артикуляции звуко в речи (МОАЗР), так очень скоро все эти прикладные применения того алгоритма будут широко повсеместно применяться.
Надо учитывать косность догматиков, бюрократов. Но новейшие научные знания всё равно пробьют дорогу к людям!

Цитата: Demetrios de Mosca от августа 27, 2015, 00:52
У кого шансов больше: у идо, у интерлигвы или у эсперанто?

У гуарани. :yes:

Цитата: ENS7759 от ноября 26, 2015, 20:44
Книги же по программированию за последние 30 лет нетрудно
перевести на эсперанто (или аналог Basic English для программистов).

Во-первых, это никому не нужно.

Во-вторых, это таки будет трудно, поскольку многих программистских терминов в принципе ни на каком другом языке кроме английского не существует. А если переводчик начнет проявлять тут творчество, то читатели просто его не поймут.

1. Есть словарь компьютерных терминов на эсперанто.
2. Есть 15 правило грамматики эсперанто. Термин можно просто добавить,
используя правила эсперанто.

Вывод:  сложностей нет и это постепенно делают. А книг таких немного (хороших: 100-200).

Цитата: ENS7759 от ноября 26, 2015, 20:44
Книги же по программированию за последние 30 лет

Цитата: ENS7759 от ноября 27, 2015, 10:09
А книг таких немного (хороших: 100-200)

:o чё?

Вы сами сколько хороших книг по программированию прочли?

Цитата: klangtao от ноября 25, 2015, 13:51

Цитата: Алcy от ноября 25, 2015, 13:43
Приведите примеры.

https://www.wikidata.org (https://www.wikidata.org)

Это пример структурированной базы, которая как раз  и использует языки. Можете изучить код и убедиться.

Цитата: ENS7759 от ноября 27, 2015, 13:04
Вы сами сколько хороших книг по программированию прочли?

Пренебрежимо малую долю от необъятной кучи имеющихся.

Цитата: Алcy от ноября 27, 2015, 14:12
Это пример структурированной базы, которая как раз  и использует языки.

Какие и каким образом?  :=

Хорошие книги обычно переиздаются и обновляются.
Их немного. Остальные тысячи книг по программированию --- В лучшем случае
содержат повторы или изложение того же другими словами.
Посмотрите рейтинги языков программирования. В первое время 20-и наиболее
часто используемых языков
вполне достаточно будет. По Фортрану,  например, достаточно 3-4 хорошие
книги прочитать. По Лиспу  уже 6-8. По Си --- 10.

Речь именно о книгах, а не о статьях и документации.

В следующую двадцатку я бы включил более специализированные языки.
Например, встроенные языки СКМ  Mathematiса, Maxima, Maple и т.д.
Вот и получится примерно: 40*5=200.

Цитата: klangtao от ноября 27, 2015, 14:55

Цитата: Алcy от ноября 27, 2015, 14:12
Это пример структурированной базы, которая как раз  и использует языки.

Какие и каким образом?  :=

Я думаю, вначале правильнее было бы спросить об обоснованности своего мнения автора утверждения, что в этом проекте нет языков.

Цитата: СНовосиба от ноября 24, 2015, 21:03

Цитата: maqomed1 от ноября 24, 2015, 19:14СНовосиба, какой язык станет единым международным языком?

Разумеется английский.

моя имха совпадает с вашей  :UU:

Цитата: valenok от ноября 24, 2015, 12:55

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 24, 2015, 12:20
искусственный язык нужен как песочница для обкатки какой-то методики или проверки гипотезы, как искусственно созданное существо или минерал. как вариант, можно создавать конланги для отработки "научной формулировки" создания конлангов.

Каждый "естественный" язык есть ИСКУССТВЕННЫЙ язык, конланг - в течение многих лет, тысячелетий коллективно формируемый и развиваемый людьми, а не подаренмый людям в готовом, окончательно сформированном виде неживой природой или беспредельной волшебной силы сказочным супер существом, не существующим в реальности!

все, мой мозг разбит вдребезги. без шансов.  :uzhos:
естественный язык - искусственный, а искусственный - естественный.  :o
война - это мир, свобода - это рабство.
С++ как рабочий язык ООН, попячьтесь! упячка!

Цитата: Mishka_Fofer от декабря  3, 2015, 15:21

Цитата: valenok от ноября 24, 2015, 12:55
Каждый "естественный" язык есть ИСКУССТВЕННЫЙ язык, конланг - в течение многих лет, тысячелетий коллективно формируемый и развиваемый людьми, а не подаренмый людям в готовом, окончательно сформированном виде неживой природой или беспредельной волшебной силы сказочным супер существом, не существующим в реальности!

все, мой мозг разбит вдребезги. без шансов.  :uzhos:
естественный язык - искусственный, а искусственный - естественный.  :o

Что не так? У вас есть другая гипотеза относительно генезиса "естественных" языков?

Цитата: Mishka_Fofer от декабря  3, 2015, 15:21

Цитата: valenok от ноября 24, 2015, 12:55
Каждый "естественный" язык есть ИСКУССТВЕННЫЙ язык, конланг - в течение многих лет, тысячелетий коллективно формируемый и развиваемый людьми, а не подаренмый людям в готовом, окончательно сформированном виде неживой природой или беспредельной волшебной силы сказочным супер существом, не существующим в реальности!

все, мой мозг разбит вдребезги. без шансов.  :uzhos:
естественный язык - искусственный, а искусственный - естественный.  :o

Что не так? У вас есть другая гипотеза относительно генезиса "естественных" языков?

Мир и так однополярен. А такие проекты как эсперанто только закрепляют однополярный мир английского.

Смешно, заменили в английском слова на слова с другим звучанием, и вот уже нейтральный язык.
А в обёртке всё то же.

Никакой язык не станет единым международным.
Думать о едином языке могут только люди с наклонностями поработить мир.
Каждый язык уникален, имеет или имел своё применение и пользу.

у меня почему-то эсперанто подсознательно отторгается. после прочтения статейки в википедии понял: это все потому, что эсперанто проектировался как общий язык для евреев (привет лазарю марковичу), но таковым в результате оказался иврит, а не эсперанто.

Прочтите письмо самого Заменгофа о происхождении эсперанто.
О ПРОИСХОЖЕНИИ ЭСПЕРАНТО
Выдержки из личного письма д-ра Л.Заменгофа эсперантисту Николаю Боровко

"Вы спрашиваете меня, как возникла у меня идея создать международный язык и какова история языка эсперанто с момента его возникновения до сегодняшнего дня?

Вся история языка, т.е. начиная со дня, когда я открыто показал его, Вам более или менее известна конечно, этот период языка сейчас, по многим причинам, ещё неудобно затрагивать поэтому я расскажу Вам в общих чертах только историю рождения языка. Мне сложно рассказать Вам все это подробно, т.к. многое я уже забыл. Идея, осуществлению которой я посвятил всю свою жизнь, появилась у меня - даже смешно это сказать - с самого раннего детства и с того времени никогда меня не оставляла я жил с ней и даже не мог себя представить без неё. Это обстоятельство частично объясняет Вам, почему я с такой настойчивостью работал над ней и почему я, несмотря на все трудности и огорчения, не бросил эту идею, как это делали многие другие, работавшие в этом направлении.

Я родился в Белостоке, Гродненской губернии (в России). Это место моего рождения и мои детские годы дали направление моим дальнейшим целям. В Бялистоке население состояло из четырех основных наций: русские, поляки, немцы и евреи. Каждая из этих наций разговаривала на своём языке, и враждебно относились друг к другу. В таком городе очень впечатлительная душа чувствовала тяжелое несчастье разноязычия и убеждалась на каждом шагу, что различие языков является единственной или, по крайней мере, главной причиной, которая разъединяет человеческую семью и делит её на враждующие части. Меня воспитали как идеалиста: меня учили, что все люди - братья, а в то же время на улице и во дворе, на каждом шагу мне давали понять, что ЛЮДЕЙ нет, а есть только: РУССКИЕ, ПОЛЯКИ, НЕМЦЫ, ЕВРЕИ и т.д. Это всё время мучило мою детскую душу, хотя многим наверно смешна эта "мировая боль" у ребёнка. Так как мне тогда казалось, что "взрослые" обладают какой-то всемогущей силой, и я повторял себе, что когда я стану взрослым, я обязательно устраню эту несправедливость.

Постепенно я убеждался, что не всё происходит так легко, как это представлялось ребёнку: одну за другой я отбрасывал детские утопии и только мечту о едином языке для людей я не мог отбросить. Как-то неясно я тянулся к ней, хотя, разумеется, без каких-либо конкретных планов. Я не помню когда, но, во всяком случае достаточно рано, у меня сформировалось сознание, что единственно нейтральный язык может быть международным, не принадлежащий ни одному из ныне живущих народов. Когда из Бялистокского реального училища я перешел во Вторую Варшавскую классическую гимназию, я в течение некоторого времени увлекался древними языками и мечтал о том, что когда-нибудь буду ездить по миру и горячими речами буду склонять людей к оживлению одного из этих языков для общего использования. Потом, я уже не помню каким образом, я пришел к твердому убеждению, что это невозможно, я ещё туманно начал мечтать о новом, искусственном языке.

Я тогда часто предпринимал какие-то попытки, выдумывал богатейшие склонения и спряжения и т.д. Но человеческий язык со своим, как казалось мне, бесконечным количеством грамматических форм, со своими сотнями тысяч слов, которыми меня пугали толстенные словари, казался мне изощренной и колоссальной машиной. Я не один раз говорил себе: "Прочь мечты! Эта работа не по человеческим силам!", - но, однако я всегда возвращался к моей мечте. Немецкий и французский я выучил в детстве, когда ещё нельзя сравнивать и делать выводы, но когда, будучи в 5 классе гимназии, я начал изучать английский, простота английской грамматики бросилась мне в глаза, в основном благодаря резкому переходу к ней от грамматик латинской и греческой. Я заметил тогда, что богатство грамматических форм является слепой исторической случайностью, но не является необходимостью для языка.Под этим впечатлением я начал исследовать язык, выбрасывать ненужные формы и тут я заметил, что грамматика буквально тает у меня в руках и, вскоре, я пришел к грамматике наименьшей, которая занимала, без ущерба для языка, лишь несколько страниц. Тогда я начал всерьёз заниматься своей мечтой. Но огромные словари не давали мне покоя.

Однажды, когда я был в 6-ом или 7-ом классе гимназии, я случайно обратил внимание на надпись "Швейцарская", которую я много раз видел, потом на вывеску "Кондитерская". Это "-ская" заинтересовала меня и показала мне, что суффиксы дают возможность из одного слова делать другие слова, которые нет необходимости отдельно заучивать. Эта мысль полностью овладела мной, и почувствовал почву под своими ногами. На ужасные, огромные словари упал луч света, и они начали быстро уменьшаться у меня на глазах. "Проблема решена!" - сказал я тогда. Я ухватился за идею суффиксов и начал упорно работать в этом направлении. Я понял, какое большое значение может иметь для сознательно разрабатываемого языка эта сила, которая в национальных языках работает лишь частично, слепо, без правил, и с не полной отдачей. Я начал сравнивать слова, выискивать между ними постоянные, определённые связи и ежедневно я выбрасывал из словаря большие серии слов, заменяя это огромное количество одним суффиксом, который имел строго определённое значение. Я заметил тогда, что большое количество чисто корневых (напр. "мать", "узкий", "нож" и т.д.) могут быть легко образованы в слова формальные и исчезнуть из словаря. Механизм языка был передо мной как на ладони, и я начал регулярно работать с любовью и надеждой. Вскоре после этого у меня уже был письменный вариант всей грамматики и небольшого словаря.

Здесь я скажу несколько слов о материале для словаря. Гораздо раньше, когда я искал и выбрасывал всё лишнее из грамматики, я хотел использовать принцип экономии также и для слов. Будучи убежденным, что нет разницы, какую форму имеет то или иное слово, если мы договоримся, что оно обозначает, я просто выдумывал слова, стараясь, чтобы они были как можно короче и не имели как можно меньше букв. Я говорил себе, что вместо 11-буквенного слова "interparoli" ("беседовать") мы легко можем тот же смысл выразить какими-нибудь двумя буквами, например "ра". Поэтому я просто написал математическую серию самых коротких, но легко произносимых сочетаний букв и, каждому из которых мы дали значение определённого слова (напр. а, ab, ас, ad... ba, ca, da... e, ea, eb, ec, ... be, се, ... aba, aca... и т.д.). Но эту мысль я сразу же отбросил, так как в попытках разговоров с самим собой показали мне, что такие выдуманные слова очень тяжело выучивать и ещё тяжелее запомнить. Уже тогда я убедился, что основа для словаря должна быть романо-германской, изменённой настолько, насколько этого требует правила и другие важные условия языка. Находясь уже на этой почве, я вскоре заметил, что современные языки обладают огромным запасом готовых слов изначально интернациональных, которые знакомы всем народам и представляют ценность для будущего международного языка - разумеется, я использовал это сокровище. В 1878 году язык был уже почти готов, хотя между тогдашним "Lingwe uniwersala" и современным эсперанто была ещё большая разница. Я сообщил о языке своим соученикам (я тогда был в 8 классе гимназии). Большинство из них увлеклись этой идеей и удивившей их необычайной легкостью языка, сразу начали его изучать. Пятого декабря 1878 года мы все вместе торжественно отметили освящение этого языка. Во время этого праздника мы говорили на новом языке и с энтузиазмом пели гимн, начальные слова которого были:

" Malamikete de las nacjes
Kado, kado, jam temp' esta!
La tot' homoze in familje
Komunigare so deba".

В переводе это означает:

"Вражда между народами
Пади, пади, пришло время
Всё человечество в семью
Объединиться должно"

На столе, кроме грамматики и словаря, лежали несколько переводов на новый язык.

Так закончился первый период языка. Я тогда был ещё слишком юн, чтобы выйти на публику со своей произведением и я решил подождать ещё 5-6 лет и за это время тщательно испробовать язык и полностью испытать его на практике. Через пол-года после праздника 5-го декабря мы закончили курс гимназии и разошлись. Будущие апостолы языка пробовали говорить о "новом языке" и, встретившись с насмешками взрослых, отошли от языка и я остался в одиночестве. Предвидя лишь насмешки и непонимание, я решил никому не говорить о своей работе. В течение 5,5 лет моей учебы в университете я ни с кем не говорил о своей идее. Это время было для меня очень тяжелым. Скрытность мучила меня необходимость тщательно скрывать свои мысли и планы, я почти нигде не бывал, ни в чём не принимал участие и лучшее время моей жизни - студенческие годы - прошли для меня грустно. Как-то раз я попробовал развлечься в компании, но, почувствовав себя чужим, покинул их. Время от времени я облегчал свое сердце каким-нибудь стихотворением на языке, разрабатываемым мною. Одно из стихотворений "Mia penso" ("Моя дума") я включил в сборник, изданный мною, но читатели, которые не знали, в каких условиях оно было написано, оно могло показаться странным и непонятным. В течение шести лет я работал над совершенствованием языка - это была большая работа, хотя в 1878 году мне казалось, что язык уже полностью готов. Я много переводил на свой язык, писал на нем в оригинале и широкие испытания показали мне, что то, которые казалось мне полностью готовым теоретически абсолютно негодным на практике. От многого мне пришлось отказаться, кое-что заменить, исправить и радикально изменить. Слова и формы, принципы и требования сталкивались и мешали друг другу, в то время как теоретически всё отдельно и в кратких испытаниях они казались мне совершенно нормальными. Некоторые формы, которые казались мне удачной находкой, на практике оказались балластом, несколько суффиксов я просто выбросил. В 1878 году мне казалось, что для существования языка достаточно иметь грамматику и словарь.

Угловатость и неуклюжесть я относил за счет недостаточного владения ним, но практика всё более и более убеждала меня в том, что языку необходимо неуловимое "нечто", объединяющий элемент, дающий языку жизнь и определённый, сформировавшийся дух. Нечувствительность к духу языка является причиной, по которой некоторые эсперантисты, мало читающие на эсперанто, пишут безошибочно, но тяжёлым, неприятным стилем, в то время как более опытные эсперантисты пишут хорошим, элегантным стилем, независимо от того к какой нации они принадлежат. Со временем дух языка, безусловно, постепенно будет меняться, но если первые эсперантисты, представители различных народов не встретили бы в языке вполне определённый фундаментальный дух, каждый начал бы тянуть язык в свою сторону и он навсегда или, по крайней мере, надолго, остался бы неуклюжим, безжизненным набором слов. Я тогда начал избегать дословных переводов из того или иного языка и старался думать сразу на нейтральном языке. Потом я заметил, что язык в моих руках уже перестаёт быть бестелесной тенью того или другого языка, с которым я имел дело в данный момент, и получает свой собственный дух, свою собственную жизнь, своё определённое и ярко выраженное лицо, не зависящее от любых влияний. Речь текла уже сама гибко, изящно и абсолютно свободно, как живой родной язык. Ещё одно обстоятельство заставило меня надолго отложить выход на публику со своим языком. Длительное время оставалась нерешенной проблема, имеющая огромное значение для нейтрального языка. Я знал, что каждый скажет мне: "Ваш язык будет полезен мне тогда, когда весь мир его примет, поэтому я не могу принять его до того времени, пока его не примет весь мир". Но так как "мир" состоит из отдельных "частичек", нейтральный язык не может иметь будущего до того времени, когда его пользу не почувствуют многие, независимо от того, принял мир этот язык или нет.
Над этой проблемой я долго размышлял. В конце концов, т.н. секретные коды, которые не требуют, чтобы они были приняты миром, дают возможность неподготовленному адресату понять всё написанное вами. Но только при условии, что вы передали ему также и ключ от этого кода. Это привело меня к мысли построить язык в духе такого "ключа", который содержал бы в себе не только весь словарь, но также и грамматику в форме отдельных, полностью самостоятельных, алфавитно-расположенных элементов вы бы дали возможность неподготовленному адресату любой нации понять ваше письмо. Я окончил университет и начал медицинскую практику. Теперь я уже задумался о показе публике своей работы. Я подготовил рукопись своей первой брошюры - D-ro Esperanto "Lingvo Internacia. Antauparolo kaj plena lernolibro"(Д-р Эсперанто "Международный язык. Вступление и полный учебник") и начал искать издателя. Но здесь я впервые столкнулся с горьким опытом - финансовый проблема, с которой я боролся и продолжаю бороться. В течение двух лет я напрасно искал издателя. Когда я одного уже нашел, он полгода готовил брошюру к изданию, но потом отказался. Наконец, после долгих хлопот мне повезло, и 26 июля 1887 года я сам издал эту брошюру.

Я был очень возбужден перед этим шагом - я чувствовал, что стою перед Рубиконом и, что со дня появления моей брошюры у меня не будет пути отступления я знал, какая судьба ожидает врача, зависящего от клиентуры, которая видит во враче фантазера, человека, занимающегося "посторонними делами"; я чувствовал, что кладу на карту всё будущее спокойствие и существование своё и своей семьи, но я уже не мог отказаться от своей идеи, которая вошла в мою плоть и кровь и: я перешел Рубикон.

Какая наивность - полагать, что общий язык - залог братства и взаимопонимания..

Общий второй язык, после родного, --- необходимое условие (для больших групп людей).

У мальчика, кроме того, отец преподавал языки и он сам изучал несколько языков.
То есть область поиска была задана и относительно знакома.

Я не эсперантист и никогда им не стану, но Заменгоф вызывает уважение. Его детские наивные мечты выдают в нем хорошего человека. Мальчик, желающий принести пользу человечеству - это, как говорится, посильнее фаустагете. А то, что он не перестал работать над осуществлением мечты и во взрослом возрасте - вообще почти чудо.

На мой взгляд, эсперанто для своего времени действительно был выдающимся плановым языком.

А я считаю, что и сейчас нет планового/искусственного языка, который существенно лучше эсперанто.
Л.М. Заменгоф вызывает уважение, он действительно старался сделать хороший проект МЯ для людей и создал его.

Сорри за оффтоп, но раз в таком направлении пошло обсуждение, позволю себе разок высказаться не по заявленной теме.

ENS7759, вам не жаль, что достаточно мощная инфраструктура официального и неофициального ео-движения используется только в интересах самого ео-движения?

Это, конечно, не просто утопия, а утопическая утопия, однако представьте, что было бы, если бы ео-движение начало бы продвигать упрощенный бейсикоид (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80066.0.html).

В таком случае развитие и распространение упрощенного БИ могло бы пойти таким темпом, что (прошу не воспринимать это как "Остапа понесло", потому что подобное теоретически имеет шанс на осуществление) даже англо-нативам в международном общении пришлось бы переходить с "большого" английского на упрощенный базовый. При этом, упрощенный бейсик-инглиш никак бы не угрожал эсперанто, потому что эсперантисты не забудут эо только из-за того, что подучат некий ауксланг из 850 слов.

Для начала можно было бы просто перевести курс упрощенного БИ на эсперанто и пропагандировать его в рамках эо-сообщества. Это было бы в духе Заменгофа. Но ведь эсперантисты не согласятся на это, а потому потенциально реальная вещь останется наивной утопией.

Цитата: IsaHri от декабря  5, 2015, 15:30

ENS7759, вам не жаль, что достаточно мощная инфраструктура официального и неофициального ео-движения используется только в интересах самого ео-движения?

Это, конечно, не просто утопия, а утопическая утопия, однако представьте, что было бы, если бы ео-движение начало бы продвигать упрощенный бейсикоид (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80066.0.html).

В таком случае развитие и распространение упрощенного БИ могло бы пойти таким темпом, что (прошу не воспринимать это как "Остапа понесло", потому что подобное теоретически имеет шанс на осуществление) даже англо-нативам в международном общении пришлось бы переходить с "большого" английского на упрощенный базовый. При этом, упрощенный бейсик-инглиш никак бы не угрожал эсперанто, потому что эсперантисты не забудут эо только из-за того, что подучат некий ауксланг из 850 слов.

Для начала можно было бы просто перевести курс упрощенного БИ на эсперанто и пропагандировать его в рамках эо-сообщества. Это было бы в духе Заменгофа. Но ведь эсперантисты не согласятся на это, а потому потенциально реальная вещь останется наивной утопией.

Это не было бы в духе Заменгофа. Курите в сторону нейтральности. BE заточен на распространение английского (даже премьер-министр его поддерживал). Это все давно поняли
и проект сжался. И эсперанто намного лучше, просто, Вы этого еще не поняли.

Цитата: ENS7759 от декабря  5, 2015, 19:30

Цитата: IsaHri от декабря  5, 2015, 15:30

ENS7759, вам не жаль, что достаточно мощная инфраструктура официального и неофициального ео-движения используется только в интересах самого ео-движения?

Это, конечно, не просто утопия, а утопическая утопия, однако представьте, что было бы, если бы ео-движение начало бы продвигать упрощенный бейсикоид (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80066.0.html).

В таком случае развитие и распространение упрощенного БИ могло бы пойти таким темпом, что (прошу не воспринимать это как "Остапа понесло", потому что подобное теоретически имеет шанс на осуществление) даже англо-нативам в международном общении пришлось бы переходить с "большого" английского на упрощенный базовый. При этом, упрощенный бейсик-инглиш никак бы не угрожал эсперанто, потому что эсперантисты не забудут эо только из-за того, что подучат некий ауксланг из 850 слов.

Для начала можно было бы просто перевести курс упрощенного БИ на эсперанто и пропагандировать его в рамках эо-сообщества. Это было бы в духе Заменгофа. Но ведь эсперантисты не согласятся на это, а потому потенциально реальная вещь останется наивной утопией.

Это не было бы в духе Заменгофа. Курите в сторону нейтральности. BE заточен на распространение английского (даже премьер-министр его поддерживал). Это все давно поняли
и проект сжался. И эсперанто намного лучше, просто, Вы этого еще не поняли.

Почему вы думаете, что нейтральность самоцель? Мне кажется, самоцель - ауксланг, а нейтральность - это несущественный вопрос.

Сохранение богатств нац. языков и справедливость связаны с нейтральностью.
Думайте глубже.

Цитата: ENS7759 от декабря  5, 2015, 19:44
Сохранение богатств нац. языков и справедливость связаны с нейтральностью.
Думайте глубже.

Мне кажется, что упрощенный ауксланг из 1000 слов никак не сможет повредить сохранению языкового богатства какого-либо другого языка.

Цитата: ENS7759 от декабря  5, 2015, 19:44
и справедливость

Для вас принципиально, чтобы другому было учить язык не легче, чем вам? На мой взгляд, это надуманная проблема. Ни вам, ни мне не будет легче от того, что кому-то так же сложно учить ауксланг, как вам или мне. Наоборот, я буду только рад (и, думаю, вы тоже), что есть миллионы людей, которым уже изначально легко будет  учить ауксланг.

Цитата: IsaHri от декабря  5, 2015, 19:49

Цитата: ENS7759 от декабря  5, 2015, 19:44
Сохранение богатств нац. языков и справедливость связаны с нейтральностью.
Думайте глубже.

Мне кажется, что упрощенный ауксланг из 1000 слов никак не сможет повредить сохранению языкового богатства какого-либо другого языка.

Попробуйте понять. Простой начальный эсперанто встроен в систему: богатый язык литературы, науки и т.д. Упрощение должно иметь выход к более глубоким знаниям и культуре.
BE даст выход в англ. язык и культуру, подмяв другие языки и культуры, односторонне обеспечив выгоду англоязычным.

Цитата: ENS7759 от декабря  5, 2015, 19:55
BE даст выход в англ. язык и культуру, подмяв другие языки и культуры, обеспечив выгоду англоязычным.

Думаю, ничего страшного, если выгоду получит хоть кто-то, чем вообще никто.

Но вообще, мне кажется, вы переоценивайте БИ. От БИ до большого английского слишком большое расстояние.

Владение БИ не вводит человека в английскую культуру (тем более, что английская культура такая разная, что вообще нет смысла говорить о ней, как о чем-то едином: например, между британской или американской поп-музыкой с одной стороны, и Ульямом, нашим, Шекспиром с другой, больше разницы, чем между московским и лондонским поклонниками, скажем "Епики"; более того, та же американская культура - не вся, конечно, но, например, музыкальная, кинематографическая и т.д. - с успехом приобретает адептов, которые не могут и двух слов связать на инглише).

Тогда зачем тратить время на глупости (т.е. Вы не понимаете всю сложность вопроса). Можно, конечно, игрушками заниматься.
Идея МЯ предполагает, перевод на него научных источников,
например. А их уже сотни тысяч и это дело ОЧЕНЬ затратное.

Эсперанто проверен в течение 5 поколений и информации на нем накоплено достаточно много.

Цитата: ginkgo от декабря  4, 2015, 18:49Какая наивность - полагать, что общий язык - залог братства и взаимопонимания.

Какая наивность - полагать, что без общего языка можно достичь хотя бы минимального обоюдного понимания.

Читал книжку, в которой было написано, что ко всеобщему взаимопониманию народов приведет распространение телеграфа.

Цитата: ENS7759 от декабря  5, 2015, 22:18Эсперанто проверен в течение 5 поколений и информации на нем накоплено достаточно много.

Пять поколений показали, что Эсперанто абсолютно непригоден для нужд современного человечества.

Цитата: Hellerick от декабря  6, 2015, 06:56Читал книжку, в которой было написано, что ко всеобщему взаимопониманию народов приведет распространение телеграфа.

телеграф—>телефон—>радио—>сотовая связь—>интернет—>skype... ещё немного, ещё чуть-чуть...

Цитата: ENS7759 от декабря  5, 2015, 22:18
Тогда зачем тратить время на глупости (т.е. Вы не понимаете всю сложность вопроса). Можно, конечно, игрушками заниматься.
Идея МЯ предполагает, перевод на него научных источников,
например. А их уже сотни тысяч и это дело ОЧЕНЬ затратное.

Эсперанто проверен в течение 5 поколений и информации на нем накоплено достаточно много.

Мы говорим о разных вещах. Я говорю о маленьком международном вспомогательном языке, а вы говорите о большом всемирном языке.

Я поддерживаю идею большого всемирного языка, но в данном случае я говорю о другом. Многие и многие люди учат английский не из любви к лингвистике и не из желания читать английскую лит-ру в оригинале. Они учат этот язык, потому что он нужен им как вспомогательное средство в политической, профессиональной, культурной, спортивной и т. п. сферах. У них нет необходимости владеть этим языком в совершенстве, им достаточно примитивного уровня. И для такой цели упрощенный БИ отлично подходит.

Но если для роли маленького ауксланга упрощенный английский хорош, то на роль большого всемирного языка английский, на мой взгляд, категорически не подходит. Поэтому если вы видите в роли большого всемирного языка эсперанто, то упрощенный БИ для вас не враг, эти языки предназначены совсем для разных сфер.

Резюмирую свою точку зрения: на роль международного ауксланга пока нет ничего лучше бейсик-инглиша (так как английский сейчас самый распространенный язык международного общения), а вот на роль большого всемирного языка английский совсем не пригоден.

Учитывая вышесказанное, эсперантисты вполне могли бы дружелюбно относится к БИ, потому что это не языки конкуренты, так как у каждого из этих языков своя сфера применения, а потому для вражды нет никакого повода.

В эсперанто такая базовая ступень была изначально в первой книге.
Сейчас появилось много учебников и , имхо,  хорошо бы иметь базовый для
единой первой ступени и для оптимальной рекламы.

BE, имхо, хуже и по произношению и по грамматике (которая не является чётко
выделенной частью). И по причинам, указанным выше (а Ваш маленький вспомогательный МЯ
вырастет, хочется Вам этого или нет).

Цитата: ENS7759 от декабря  6, 2015, 13:50
В эсперанто такая базовая ступень была изначально в первой книге.
Сейчас появилось много учебников и , имхо,  хорошо бы иметь базовый для
единой первой ступени и для оптимальной рекламы.

BE, имхо, хуже и по произношению и по грамматике (которая не является чётко
выделенной частью). И по причинам, указанным выше (а Ваш маленький вспомогательный МЯ
вырастет, хочется Вам этого или нет).

Мне кажется, что вы экстраполируете особенности эсперанто на БИ. Однако есть большая разница между этими двумя феноменами.

Эсперанто обычно учат потому, что этот язык чем-то нравится, то есть не из-под палки, а по собственной воле. Поэтому неудивительно, что значительная часть эсперантистов, которые прошли начальный отсев (то есть не сломались во время предварительного изучения эо) не хотят останавливаться и превращают эо в большой язык. Легко изучать то, что нравится.

Английский же многие (думаю, подавляющее большинство) учат не потому, что он чем-то нравится, а потому, что он нужен в той или иной мере. Таких никакими коврижками не заманить в большой английский, они  выучат нужный минимум и дальше двигаться ни за что не будут. Так что хотя могут появиться люди, которые захотят превратить упрощенный БИ в что-то большее, но основной массе изучающих английский не нужен большой английский (да они и не способны его осилить), им нужен маленький простенький международный англо-ауксланг.

Так что эо и БИ могут не только вместе ужиться, но и дополнить друг друга. Особенно это (идея о необходимости мирного сосуществования между эо и БИ) касается тех эсперантистов, которые любят не только сам язык, но которым и важно решение проблемы языковых барьеров. Присоединяйтесь к идее БИ, он не конкурент эсперанто, а напротив, в некотором смысле друг.

Цитата: BormoGlott от декабря  6, 2015, 06:48

Цитата: ginkgo от декабря  4, 2015, 18:49Какая наивность - полагать, что общий язык - залог братства и взаимопонимания.

Какая наивность - полагать, что без общего языка можно достичь хотя бы минимального обоюдного понимания.

При желании можно достичь обоюдного понимания просто улыбками и жестами. И язык любой выучить, при желании более глубокого взаимопонимания. Но если есть или нужна вражда - есть тыщи способов ее развить, и даже с общим родным языком. Не в языке дело.

Цитата: IsaHri от декабря  6, 2015, 11:20
на роль международного ауксланга пока нет ничего лучше бейсик-инглиша (так как английский сейчас самый распространенный язык международного общения)

Надо думать о завтрашнем дне. То есть о китайском.

Английский - не язык, а германо-романский пиджин.

Только хардкор, только латино-сине-флексионе!

расизм и европоцентризм! в черту латина! только китайский! только хардкор :D

Цитата: ginkgo от декабря  6, 2015, 18:46

Цитата: BormoGlott от декабря  6, 2015, 06:48Какая наивность - полагать, что без общего языка можно достичь хотя бы минимального обоюдного понимания.

При желании можно достичь обоюдного понимания просто улыбками и жестами. И язык любой выучить, при желании более глубокого взаимопонимания. Но если есть или нужна вражда - есть тыщи способов ее развить, и даже с общим родным языком.

Любой язык выученный для общения и есть общий для участников общения. Но эсперанто выучить на порядок легче, чем "любой", а понимания при общении даёт на несколько порядков больше, чем просто улыбки и жесты.

Цитата: ginkgo от декабря  6, 2015, 18:46
Не в языке дело.

А без языка дело вообще бесперспективно.

Цитата: klangtao от декабря  6, 2015, 21:58
...
Английский - не язык, а германо-романский пиджин.
...

Не лишено смысла. Хотя, конечно, не пиджин,  а креол. Когда на пиджине начинают говорить с рождения он становится креолом.
Вспомогательные языки являются по сути искусственными пиджинами, но не языками. И назначение у них утилитарное - общение
носителей разных языков. Потому никогда не понимал зачем переводить книги на эсперанто или другие языки. Их поле деятельности
журналистика и публицистика не более. А основное назначение - межличностное общение. И всякие "писькомеры" количеством статей
в Википедии и переведенных книг не имеют смысла.

Смысл есть, конечно. У многих (например, африканских) языков нет достаточно развитой
научной терминологии. С помощью эсперанто носители таких языков могут получить
среднее (и в нескольких местах такая возможность реализуется), а в некоторых случаях и высшее образование. Некоторые переводы, кроме того, на эсперанто проще достать
и говорят, что некоторые эо-переводы даже точнее других переводов.

Ни один искусственный язык не обладает кривой обучения, хотя бы близко соответствующей естественному языку. Да, структурно артланги проще. Но чтобы освоить эту простоту, надо зазубрить сразу много. А естественные языки сами по себе развились так, что уже первые слова и выражения достаточно короткие, достаточно ёмкие и достаточно полезные, чтобы их мог выучить любой младенец (который мало того, что не гений умом и не мастер по завязыванию узлом языка, так ещё учит всю грамматику банальным копированием, а значения слов по контексту - то есть наугад!). Шансы есть у искусственных языков, которые учатся на базе естественного языка, то есть в первую очередь у интерлингвы (которую можно хотя бы читать без обучения, зная один из распространённых западноевропейских языков).

Вы, видимо, не учили эсперанто (он и учится с опорой на родной язык и очень быстро).
Учебники по математике, физике, химии и т.д. на эсперанто имеются (есть опыт получения
даже высшего образования на эсперанто, а Вы тут фантазируете).

Цитата: ENS7759 от декабря  8, 2015, 21:59Учебники по математике, физике, химии и т.д. на эсперанто имеются (есть опыт получения даже высшего образования на эсперанто

Это вы здесь фантазируете. Пруфы где?

https://vk.com/topic-48182_28479489

Когда-то собрали эти ссылки, но потом появились и другие (лень искать).
По высшему образованию, см. Академия  в Сан-Марино. Потом найду и другие.
Здесь ещё надо покопаться
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1637165

http://www.pdf-archive.com/2012/12/07/fiziko-baza-kurso-unua-parto-walter-bernard/?ref=simil

http://esperanto-vendee.fr/images/PDF/Matematik-EO.pdf

http://www.eventoj.hu/steb/

https://esperantosudtirolo.wordpress.com/2013/09/23/fiziko-kiel-vikilibro-1-a-parto/

http://www.eventoj.hu/steb/

Электронные учебники плохой аргумент. Электронные средства перевода делают доступными учебники, написанные на национальных языках, специалистами в области соответствующей науки а не эсперанто-энтузиастами. Учеба на родном языке эффективнее,тем более, что более значимым фактором является учитель.

Цитата: Sergius Alba от декабря  9, 2015, 05:07
Электронные учебники плохой аргумент. Электронные средства перевода делают доступными учебники, написанные на национальных языках, специалистами в области соответствующей науки а не эсперанто-энтузиастами. Учеба на родном языке эффективнее,тем более, что более значимым фактором является учитель.

Понятно, что эффективнее. Но возможны ситуации, когда учитель, имеющий учебник
на англ., сам переведёт его на эсперанто, поскольку учеников легче научить эсперанто
и они затем  сами смогут читать эл. книги и вики  на эо. На родном же языке учеников
такой литературы нет и  её трудно создать.

Цитата: ENS7759 от декабря  9, 2015, 08:52поскольку учеников легче научить эсперанто и они затем  сами смогут читать эл. книги и вики  на эо.

Учеников легче научить английскому (более простая грамматика + международная лексика без искажений), и они смогут читать абсолютно любые книги, учебники, и лучшую Википедию.

Цитата: СНовосиба от декабря  9, 2015, 09:15

Цитата: ENS7759 от декабря  9, 2015, 08:52поскольку учеников легче научить эсперанто и они затем  сами смогут читать эл. книги и вики  на эо.

Учеников легче научить английскому (более простая грамматика + международная лексика без искажений), и они смогут читать абсолютно любые книги, учебники, и лучшую Википедию.

В Индии получен большой многолетний опыт, но результаты  оставляют желать
лучшего (только для лучших учеников результаты можно оценивать положительно, имхо).

Кроме того, возрастает "утечка мозгов"  и есть вопросы в отношении
справедливости такой "языковой политики".

Цитата: ENS7759 от декабря  9, 2015, 11:53
Кроме того, возрастает "утечка мозгов"  и есть вопросы в отношении
справедливости такой "языковой политики".

Мозги, достойные "утекания" на базе Эсперанто не вырастишь. А вопросы справедливости надо оставить в детстве, когда возникали мысли: "На зло несправедливой бабушке, отморожу себе уши".
Что касается темы, шанс был у Идо. Его делал коллектив профессионалов по поручению представительского органа: Делегации на этот самый случай созданной. Но "подорвавшийся пукан" Заменгофа похоронил шансы самой идеи принятия планового вспомогательного языка в качестве международного. Так что, Заменгоф это Герострат интерлингвистики.

Замена сложного международного языка на простое будет одним из важнейших шагов в истории нашей цивилизации.

Цитата: Sergius Alba от декабря 10, 2015, 02:16
А вопросы справедливости надо оставить в детстве, когда возникали мысли: "На зло несправедливой бабушке, отморожу себе уши".
Что касается темы, шанс был у Идо. Его делал коллектив профессионалов по поручению представительского органа: Делегации на этот самый случай созданной. Но "подорвавшийся пукан" Заменгофа похоронил шансы самой идеи принятия планового вспомогательного языка в качестве международного. Так что, Заменгоф это Герострат интерлингвистики.

1. Ваш мир --- криминальный?
2. Многие  профессионалы оценивали эсперанто достаточно высоко.
Ваше мнение о Заменгофа характеризует вас...

Цитата: Sergius Alba от декабря 10, 2015, 02:16шанс был у Идо. Его делал коллектив профессионалов по поручению представительского органа: Делегации на этот самый случай созданной.

Lol! Это целиком проект Луи де Бофрона.

Цитата: Sergius Alba от декабря 10, 2015, 02:16Но "подорвавшийся пукан" Заменгофа похоронил шансы самой идеи принятия планового вспомогательного языка в качестве международного. Так что, Заменгоф это Герострат интерлингвистики.

Уж если кого сравнивать с Геростратом, так это Бофрона, долженствового представлять в этой Делегации Заменгофа, но на самом деле выпятившего свой лингвопроект.

Цитата: СНовосиба от декабря  9, 2015, 09:15
+ международная лексика без искажений

особенно в произношении...

Цитата: Тайльнемер от декабря 10, 2015, 09:16особенно в произношении...

Для литературного языка произношение не столь важно.

Цитата: BormoGlott от декабря 10, 2015, 07:31
...Уж если кого сравнивать с Геростратом, так это Бофрона, долженствового представлять в этой Делегации Заменгофа, но на самом деле выпятившего свой лингвопроект.

В науке нет предательства, нет верноподданичества и нет авторитетов. Иначе бы науки никуда не двигались.
Бофрон, только предложил Делегации принципы правки эсперанто. А исправлял лингво-комитет. Кстати когда стало известно о демарше Заменгофа, многие в комитете пожалели что (исключительно из уважения к заслугам Заменгофа) взяли за основу Эсперанто. Поэтому вскоре после публикации стабилизированного Идо, возникли Новиаль и Окциденталь как проекты напрочь очищеные от эсперантского "наследия". И большинство идистов стало окциденталистами а впоследствии переучились на Интерлингву.

Цитата: Sergius Alba от декабря 10, 2015, 13:33
Кстати когда стало известно о демарше Заменгофа, многие в комитете пожалели что (исключительно из уважения к заслугам Заменгофа) взяли за основу Эсперанто. Поэтому вскоре после публикации стабилизированного Идо, возникли Новиаль и Окциденталь как проекты напрочь очищеные от эсперантского "наследия". И большинство идистов стало окциденталистами а впоследствии переучились на Интерлингву.

В этой ситуации те, кто продолжал тянуть одеяло в сторону эсперанто, выглядят саботажниками идеи международного языка.

Идо, Новиаль, Окциденталь, Интерлингву учить бы не стал, эсперанто считаю намного лучше. Если бы не было эсперанто, то выучил бы NEO. О каких научных критериях речь? Можете сравнить хотя бы с помощью метрик?

См. выше про кривую обучения. С эсперанто я знаком 25 лет и зачитывался словарями, но так и не смог выучить его даже до степени чтения простейших текстов (хотя не спорю, с помощью словаря его легко разбирать как шифровку, но это не годится для общения). При этом за это же время я выучил английский и французский (на чтение). А интерлингву вообще не учил, но тем не менее могу читать. Вот и разница.

Alone Coder, я понял, что у Вас научных критериев нет. Ждем ответ Sergius Alba.

Вы хотите научный критерий? А вы готовы его просчитать? Давайте введём понятие "пессимального обучаемого" (на уровне 99% населения) с его "пессимальными параметрами обучения" (минимумами по популяции пессимальных обучаемых), понятие "связанной" и "несвязанной" "информации" с независимыми периодами полураспада, скорость обучения (допустим, в битах в день) и пойдём с этими параметрами измерять методики обучения различным языкам - сколько дней понадобится для освоения языка на уровне понимания 99% информации с учётом полураспада.

Дык, проверяемость в оптимальное/разумное время, вычислимость и возможность оценки уже
относятся к НАУЧНОСТИ критерия.

Цитата: ENS7759 от декабря 10, 2015, 15:03
Идо, Новиаль, Окциденталь, Интерлингву учить бы не стал, эсперанто считаю намного лучше. Если бы не было эсперанто, то выучил бы NEO. О каких научных критериях речь? Можете сравнить хотя бы с помощью метрик?

Судя по сослагательному наклонению, вышеназванные языки Вы не знаете. Однако тут же заявляете, что эсперанто считаете "намного лучше" того, что Вы не знаете. Где тут критерии и метрики? У меня, работающего пенсионера, не так много свободного времени, чтобы потратить его на дискуссии с невесть кем, на страницах этого, с позволения сказать, форума, и в отсутствии сколько-нибудь общего дискурсивного поля.

Цитата: Sergius Alba от декабря 11, 2015, 07:16

Цитата: ENS7759 от декабря 10, 2015, 15:03
Идо, Новиаль, Окциденталь, Интерлингву учить бы не стал, эсперанто считаю намного лучше. Если бы не было эсперанто, то выучил бы NEO. О каких научных критериях речь? Можете сравнить хотя бы с помощью метрик?

Судя по сослагательному наклонению, вышеназванные языки Вы не знаете. Однако тут же заявляете, что эсперанто считаете "намного лучше" того, что Вы не знаете. Где тут критерии и метрики? У меня, работающего пенсионера, не так много свободного времени, чтобы потратить его на дискуссии с невесть кем, на страницах этого, с позволения сказать, форума, и в отсутствии сколько-нибудь общего дискурсивного поля.

Не знаю, но знакомился, чтобы составить мнение. И я не говорил при этом о научности.
Вы же представили дело так, что с точки зрения науки  Идо, Новиаль, Окциденталь, Интерлингва лучше эсперанто. Обоснования давать отказываетесь... Я считаю, что их нет.

Цитата: Sergius Alba от декабря 10, 2015, 13:33

Цитата: BormoGlott от декабря 10, 2015, 07:31...Уж если кого сравнивать с Геростратом, так это Бофрона, долженствового представлять в этой Делегации Заменгофа, но на самом деле выпятившего свой лингвопроект.

В науке нет предательства, нет верноподданичества и нет авторитетов. Иначе бы науки никуда не двигались.

При чём здесь какая-то наука? Речь идёт о социопроекте, а популис к наукам равнодушен, ему удобство и комфорт нужнее. И в идо этого удобства меньше, чем в эсперанто. Так что пусть хоть самая Супер-Пупер Делегация из архиумных профессоров сварганят меганаучный проект, но если пиплу нужно будет скрипеть извилинами, чтоб спросить дорогу в библиотеку, то ему этот проект нафик не нужён, а лучше хоть и корявенький, но простецкий эсперантишко.

Эсперанто, с его абсурдным словообразованием, перегруженной фонетикой и кошмарной морфологией — самый сложный из латиноподобных искусственных языков.

Цитата: BormoGlott от декабря  8, 2015, 14:46

Цитата: ginkgo от декабря  6, 2015, 18:46

Цитата: BormoGlott от декабря  6, 2015, 06:48Какая наивность - полагать, что без общего языка можно достичь хотя бы минимального обоюдного понимания.

При желании можно достичь обоюдного понимания просто улыбками и жестами. И язык любой выучить, при желании более глубокого взаимопонимания. Но если есть или нужна вражда - есть тыщи способов ее развить, и даже с общим родным языком.

Любой язык выученный для общения и есть общий для участников общения. Но эсперанто выучить на порядок легче, чем "любой", а понимания при общении даёт на несколько порядков больше, чем просто улыбки и жесты.

Цитата: ginkgo от декабря  6, 2015, 18:46
Не в языке дело.

А без языка дело вообще бесперспективно.

Ага, легче. Ценой того, что это вообще полуязык, если не сказать хуже.

Цитата: ENS7759 от декабря  8, 2015, 21:59
Вы, видимо, не учили эсперанто (он и учится с опорой на родной язык и очень быстро).
Учебники по математике, физике, химии и т.д. на эсперанто имеются (есть опыт получения
даже высшего образования на эсперанто, а Вы тут фантазируете).

Как будто те, кто учил, все потрясены мнимой простотой. Известно всё давно, чем такая "простота" обусловлена.

Вы, кажется, просто пытаетесь, продвинуть чей-то проект.

Только бессмысленное это дело.
Естественные языки на то и естественные.

Цитата: ENS7759 от декабря  9, 2015, 11:23

Цитата: СНовосиба от декабря  9, 2015, 09:15

Цитата: ENS7759 от декабря  9, 2015, 08:52поскольку учеников легче научить эсперанто и они затем  сами смогут читать эл. книги и вики  на эо.

Учеников легче научить английскому (более простая грамматика + международная лексика без искажений), и они смогут читать абсолютно любые книги, учебники, и лучшую Википедию.

В Индии получен большой многолетний опыт, но результаты  оставляют желать
лучшего (только для лучших учеников результаты можно оценивать положительно, имхо).

А по эсперанто, к счастью, опыта вообще почти нет. А тот, что есть, не подтвержден контрольными группами.

Цитата: СНовосиба от декабря 11, 2015, 15:17
Эсперанто, с его абсурдным словообразованием, перегруженной фонетикой и кошмарной морфологией — самый сложный из латиноподобных искусственных языков.

Да, другие истинно романские выучить проще. И носителей больше.

Цитата: BormoGlott от декабря 11, 2015, 11:35
но если пиплу нужно будет скрипеть извилинами, чтоб спросить дорогу в библиотеку, то ему этот проект нафик не нужён, а лучше хоть и корявенький, но простецкий эсперантишко.

Если "пиплу" это действительно понадобится, то ему лучше англицкий, который звучит в микротелефонах, торчащих в каждом втором ухе; на котором написана бОльшая часть интернета и прочих компьютерных продуктов. Гугль-переводчик может перевести с русского на эсперанто, но делает он это по схеме: русский->английский->эсперанто. А нужен ли пиплу эсперанто?

Цитата: ENS7759 от декабря 11, 2015, 11:04
...
Вы же представили дело так, что с точки зрения науки  Идо, Новиаль, Окциденталь, Интерлингва лучше эсперанто. Обоснования давать отказываетесь... Я считаю, что их нет.

Это не я представил дело так, это в вашем больном воображении так оно представилось - но это вопрос психиатрии. Я лишь указал,что ИСТОРИЧЕСКИЙ ШАНС был у ИДО. И чей демарш погубил шансы всех плановых языков быть признанными. Остальные языки я упомянул лишь указав куда ушли несогласные с Заменгофом. А вот Вы употреляли ненаучный термин "лучше": "Идо, Новиаль, Окциденталь, Интерлингву учить бы не стал, эсперанто считаю намного лучше." Вот и обоснуйте своё "намного лучше".

Цитата: Sergius Alba от декабря 12, 2015, 07:44

Цитата: ENS7759 от декабря 11, 2015, 11:04
...
Вы же представили дело так, что с точки зрения науки  Идо, Новиаль, Окциденталь, Интерлингва лучше эсперанто. Обоснования давать отказываетесь... Я считаю, что их нет.

Это не я представил дело так, это в вашем больном воображении так оно представилось - но это вопрос психиатрии. Я лишь указал,что ИСТОРИЧЕСКИЙ ШАНС был у ИДО. И чей демарш погубил шансы всех плановых языков быть признанными. Остальные языки я упомянул лишь указав куда ушли несогласные с Заменгофом. А вот Вы употреляли ненаучный термин "лучше": "Идо, Новиаль, Окциденталь, Интерлингву учить бы не стал, эсперанто считаю намного лучше." Вот и обоснуйте своё "намного лучше".

У меня не было претензий на научность.
А у Вас...

"Что касается темы, шанс был у Идо. Его делал коллектив профессионалов по поручению представительского органа:
Делегации на этот самый случай созданной.
Но "подорвавшийся пукан" Заменгофа похоронил шансы самой идеи принятия планового вспомогательного языка в качестве международного.
Так что, Заменгоф это Герострат интерлингвистики."

Вам ответил BormoGlott. "Уж если кого сравнивать с Геростратом, так это Бофрона, долженствового представлять
в этой Делегации Заменгофа, но на самом деле выпятившего свой лингвопроект."

На что Вы написали:
"В науке нет предательства, нет верноподданичества и нет авторитетов. Иначе бы науки никуда не двигались.
Бофрон, только предложил Делегации принципы правки эсперанто. А исправлял лингво-комитет. Кстати когда стало известно о демарше Заменгофа,
многие в комитете пожалели что (исключительно из уважения к заслугам Заменгофа) взяли за основу Эсперанто.
Поэтому вскоре после публикации стабилизированного Идо,
возникли Новиаль и Окциденталь как проекты напрочь очищеные от эсперантского "наследия".
И большинство идистов стало окциденталистами а впоследствии переучились на Интерлингву."

Обратите внимание на ключевые фразы: "Его делал коллектив профессионалов", "В науке нет предательства, нет верноподданичества и нет авторитетов",
"исправлял лингво-комитет", "стабилизированного Идо" и последнюю фразу, которая представляет другие проекты, как более качественные (иначе,
зачем "очищать" и "переучиваться").

Не надо пытаться притянуть за уши то чего нет.
Лингвистика, как и интерлингвистика в прочем, это науки. Заменгоф и Бофрон занимались этими науками. И я указал на то что Бофрон будучи представителем Заменгофа не обязан был хранить ему верность в принципиальных вопросах указанных наук. Особенно, когда стало ясно что эсперанто в чистом виде не будет принято. Это единственный раз упомянутое мной слово "наука". И, заметте, в ответе господину BormoGlott.
Все остальное отнесите на совесть вашего  ...  воображения.

Отнес...
Итак, пока нет научных доказательств того, что идо  и интерлингва больше подходят на роль МЯ, чем
эсперанто .

Цитата: Алcy от декабря 11, 2015, 15:24

Цитата: ENS7759 от декабря  8, 2015, 21:59
Вы, видимо, не учили эсперанто (он и учится с опорой на родной язык и очень быстро).
Учебники по математике, физике, химии и т.д. на эсперанто имеются (есть опыт получения
даже высшего образования на эсперанто, а Вы тут фантазируете).

Как будто те, кто учил, все потрясены мнимой простотой. Известно всё давно, чем такая "простота" обусловлена.

Вы, кажется, просто пытаетесь, продвинуть чей-то проект.

Только бессмысленное это дело.
Естественные языки на то и естественные.

Информировать об эсперанто, конечно, надо.
Но и достижения эсперанто несомненны: по численности носителей входит в число первых 82 языков; носители имеются в 120 странах; имеется эо-википедия и он неплохо представлен в интернете; имеются международные организации и проводятся ежегодные международные конгрессы (у многих естественных нет таких достижений).

Цитата: ENS7759 от декабря 13, 2015, 14:02по численности носителей входит в число первых 82 языков;

Пруф?

Цитироватьносители имеются в 120 странах

Как и у армянского?

Цитироватьимеются международные организации

пруф?

Цитироватьпроводятся ежегодные международные конгрессы (у многих естественных нет таких достижений).

А на черта естественному языку ежегодные конгрессы?

Цитата: СНовосиба от декабря 13, 2015, 17:59

Цитата: ENS7759 от декабря 13, 2015, 14:02по численности носителей входит в число первых 82 языков;

Пруф?

Цитироватьносители имеются в 120 странах

Как и у армянского?

Цитироватьимеются международные организации

пруф?

Цитироватьпроводятся ежегодные международные конгрессы (у многих естественных нет таких достижений).

А на черта естественному языку ежегодные конгрессы?

1. http://ostranah.ru/_lists/languages.php

Но сейчас понял, что там устаревшие данные. Если учесть рост населения, то место
может быть в интервале от 91 до 200 (см., например, http://www.ethnologue.com/statistics/size ).

2. UEA

Цитата: ENS7759 от декабря 13, 2015, 18:521. http://ostranah.ru/_lists/languages.php

Там нет эсперанто.

Цитата: ENS7759 от декабря 12, 2015, 12:54
Отнес...
Итак, пока нет научных доказательств того, что идо  и интерлингва больше подходят на роль МЯ, чем
эсперанто .

Да их никогда и не будет за ненадобностью.
Если при создании Интерлингвы и применялись научные методы, то эсперанто даже не анализировался. В качестве Модели K (умеренно схематичной) в период до 1943 года использовался Идо. (см. https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Interlingua)

Цитата: ENS7759 от декабря 13, 2015, 14:02
Информировать об эсперанто, конечно, надо.
Но и достижения эсперанто несомненны: по численности носителей входит в число первых 82 языков; носители имеются в 120 странах; имеется эо-википедия и он неплохо представлен в интернете; имеются международные организации и проводятся ежегодные международные конгрессы (у многих естественных нет таких достижений).

По численности носителей эсперанто не входит ни в какое число. У него попросту нет носителей. Напомню уважаемому собранию критерии определения носителя языка:

носитель языка — это индивид, который

• усвоил язык в раннем детстве (во время критического периода) от своих родителей — носителей языка,
• обладает интуитивным, естественным знанием языка (например, способен легко и неконтролируемо понимать не обращенную к нему речь),
• способен к беглой спонтанной речи,
• коммуникативно компетентен (распознает разные типы релевантных речевых ситуаций и может вести себя в соответствии с принятыми коммуникативными нормами),
• воспринимает себя как члена языкового сообщества,
• говорит без акцента.

(см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Носитель_языка)

Цитата: СНовосиба от декабря 14, 2015, 01:41

Цитата: ENS7759 от декабря 13, 2015, 18:521. http://ostranah.ru/_lists/languages.php

Там нет эсперанто.

Число эсперантистов взято с сайта http://www.ethnologue.com/language/epo

1. Да, вместо "носитель" нужно всюду подставить "эсперантист". Неточно выразился.
(но для 200—2000 человек язык является родным (обычно это дети от интернациональных браков, где эсперанто служит языком внутрисемейного общения); из википедии).
2. Эсперанто исследовался. См., например, К. Калочай
О словообразовательной системе эсперанто (Pri la vortosistemo de Esperanto); Рене де Соссюр
Fundamentaj reguloj de la vortteorio en Esperanto; и последующие кандидатские и докторские диссертации.

Вот ссылка на перевод статьи Калочая http://esperantio.narod.ru/konsult/kalocs.htm

А вот история о появлении идо (из которой ясно, кто прав был  тогда...)  http://esperantio.narod.ru/konsult/histori/delegaci.htm

Интересно, есть ли абсурдность, перегруженность и кошмарность  на английском языке?

Вот ещё статистика википедии

http://stats.wikimedia.org/EO/Sitemap.htm

Цитата: ENS7759 от декабря 14, 2015, 09:30
1. Да, вместо "носитель" нужно всюду подставить "эсперантист". Неточно выразился.

Э нееет, дяденька. Это не "неточно выразился", это пример недобросовестности в дискуссии. "Подмена понятий" называется. Если не "носители", то и весь тезис не верен.

Цитата: ENS7759 от декабря 13, 2015, 14:02
...
Но и достижения эсперанто несомненны: по численности носителей входит в число первых 82 языков; носители имеются в 120 странах; ...

То есть достижения эсперанто неСОМНЕННЫ.  :green:

Цитата: ENS7759 от декабря 14, 2015, 09:30
(но для 200—2000 человек язык является родным (обычно это дети от интернациональных браков, где эсперанто служит языком внутрисемейного общения); из википедии).

Ну это весело  :E: Я плякаль весь... Это как инопланетяне, многие о них говорят, другие видели, но ни каких доказательств. И что эсперанто кому-то родной та же лабуда.

Ваши ссылки на "произведения" Павла Можаева и других эсперантистов оставьте при себе или для другой аудитории.
Я решил изучить эсперанто в 1980 году, хотя он мне сразу не понравился. Но по молодости нравилась компания владивостокских эсперантистов вплоть до некоторых харизматичных личностей в ней. Однако эсперантская литература давала больше вопросов чем ответов. Почему такая "неудачная попытка реформы" как Идо вызывала столько кривотолков. Почему признанная "задним числом" некомпетентной Делегация не была проигнорирована Заменгофом. Он в ней участвовал по переписке и через посредника, коим был Бофрон. И только проиграв он пошел на конфронтацию. Что у современной молодежи называется "пукан бомбануло"  :D
Но дело не энтузиастах и не в их разборках. Было окружение, которое сложилось уже к 1984 году, когда Заменгоф сам задумал реформы. Окружение не позволило. Потому что вокруг эсперанто уже начали вращаться деньги. Газеты, журналы, книги, значки, флажки и прочая "снедь" для лапушистого зеленого стада энтузиастов. А реформа это такие потери... А теперь и подавно невозможно. Поезд летит в тупик, а останавливаться нельзя - пассажиры же платят. Есть еще непризнанные гении, коих читать или слушать на родном языке никто не станет, вот они и нашли лазейку для "творчества".
Спорить с Вами больше не буду. Я показал что Вы это делаете недобросовестно.

Не 1984 году, а 1884 году.

Цитата: maqomed1 от декабря 15, 2015, 08:01
Не 1984 году, а 1884 году.

Да, в 1894 -оЧеПятка.  :yes:

Вы можете брызгать ядовитой слюной тут хоть до полного изнеможения. Однако http://www.7-zip.org/ , обратите внимание на выбор языка. ;D

Цитата: BormoGlott от декабря 15, 2015, 16:58Однако http://www.7-zip.org/ , обратите внимание на выбор языка.

И что?

Цитата: BormoGlott от декабря 15, 2015, 16:58
Вы можете брызгать ядовитой слюной тут хоть до полного изнеможения. Однако http://www.7-zip.org/ , обратите внимание на выбор языка. ;D

А я английские книжки переписываю кириллицей.
Это что-то доказывает?

Цитата: СНовосиба от декабря 15, 2015, 18:12И что?

Ивсё! Ни идой, ни интерлингвой не пахнет нигде на непрофильных сайтах, а эсперанто и в гуглтанслейтере есть, так что ...

Цитата: Hellerick от декабря 15, 2015, 19:04
А я английские книжки переписываю кириллицей.
Это что-то доказывает?

Доказывает, что у Вас немножко не все дома, чуть-чуть ку-ку, ведь никто кроме Вас их не читает, и читать не будет.

А у кого больше читателей, у моих кириллических книжек или у эсперантской версии 7-Zip?

Ну я ваши кириллические книжки в глаза не видал, а вот на 7-zip случайно наткнулся. Значит уже можно сказать, что читателей эсперанто-версии 7-zip на одного больше, чем вашей английской кирилловщины :)

Это на страничке загрузки, нет немецкого, еврейских и прочих - им, наверное придется выучить эсперанто  :D
А в самой программе в выборе языка Идо присутствует.!
(http://ido.narod.ru/Imaji/7zip.png)

ну судя по скриншоту, у 7zip есть три монгольских языка, что больше эсперанто и идо вместе взятых.
это ничего не доказывает.

Цитата: Mishka_Fofer от декабря 16, 2015, 13:44
ну судя по скриншоту, у 7zip есть три монгольских языка, что больше эсперанто и идо вместе взятых.

Два. Халха-монгольский и южномонгольский в двух кодировках.

"Среди тех, кто подписал петицию в ООН  о применении эсперанто, было 1607
лингвистов. 27 выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто " шедевром логики и простоты"".

Цитата: ENS7759 от декабря 22, 2015, 09:48
27 выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто " шедевром логики и простоты"".

да чего стоят какие-то 27 французских академиков против такого знатока как СНовосиба ;D

Цитата: ENS7759 от декабря 22, 2015, 09:48"Среди тех, кто подписал петицию в ООН  о применении эсперанто, было 1607 лингвистов. 27 выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто " шедевром логики и простоты"".

Опять какой-то забористый бред без пруфов.

Ссылка: предисловие последнего издания учебника: А. Юнусов "Эсперанто? Это просто!"

Извиняюсь за лёгкий оффтоп, но вспомнился хасидский анекдот:
Один хасид рассказывает другому, что их ребе разговаривает с самим Б-гом.
-- А может ваш ребе вам врёт?
-- Ну да, стал бы Б-г разговаривать со вруном...  :green:

Цитата: ENS7759 от декабря 14, 2015, 09:30
1. Да, вместо "носитель" нужно всюду подставить "эсперантист". Неточно выразился.
(но для 200—2000 человек язык является родным (обычно это дети от интернациональных браков, где эсперанто служит языком внутрисемейного общения); из википедии).
2. Эсперанто исследовался. См., например, К. Калочай
О словообразовательной системе эсперанто (Pri la vortosistemo de Esperanto); Рене де Соссюр
Fundamentaj reguloj de la vortteorio en Esperanto; и последующие кандидатские и докторские диссертации.

Несчастные дети..
Никогда эсперанто не будет международным. Между какими народами? Язык сложен из романо-германских корней, но Европа вся открыта и все знают по два-три языка соседей. Где его ещё распространять, в Африке или Индии? Там тоже предпочитают французский и английский. Даже там, где нет преобладающего языка, всё равно выберут один из местных естественных, как в Пакистане.

http://www.espero.com.cn/2014-03/05/content_31682288.htm

http://ru.wikipedia.org/?oldid=71368489

http://unuighotogolandaporesperanto.jimdo.com/

ЦитироватьSovetrespublikara Esperantista Unio

Какая странная форма.

Sovetrespublikaro — это Советский Союз?

Союз эсперантистов советских республик, СЭСР  (Sovetrespublikara Esperantista Unio).
В связи с распадом СССР на 10-м съезде СЭСР было принято решение преобразовать СЭСР в Российский союз эсперантистов, РоСЭ (эспер. Rusia Esperantista Unio, REU).

Я понимаю, меня просто использование здесь суффикса -ar- удивило.
Он используется еще в чем-то подобном?

homaro, homarano, aro

arbaro

Amerikŝtataro?

США - это всё-таки классическая федерация, а СССР по конституциям союза и республик был скорее конфедерацией (хотя на практике централизован ещё сильнее).

Название США отражает их первую конфедеративную конституцию.

Цитата: ENS7759 от декабря 22, 2015, 09:48
"Среди тех, кто подписал петицию в ООН  о применении эсперанто, было 1607
лингвистов. 27 выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто " шедевром логики и простоты"".

ну разумеется, для французов романский язык - эталон логики и простоты. а для японцев? сомневаюсь.

А японцы даже институт эсперанто  создали

http://www.jei.or.jp/hp/eo/eo_interno.htm.

http://www.jei.or.jp/hp/esp.htm

Я думаю, что ни у одного из этих языков нет ни малейшего шанса. Идо - это слегка подправленный язык Эсперанто, из которого уже выжато всё, что возможно. А Интерлингва - это адская смесь латыни с итальянским. Нечто, раза в два хуже латыни, и раза в два хуже итальянского. Из-за метода построения - комплектация. Если взять стих Лермонтова и скрестить его со стихом Паустовского, ничего хорошего не выйдет. Но, в то же время, создание любых искусственных языков приучает народные массы к мысли, что мир естественных языков - это ещё не вся Вселенная.

Зип-Джолзика шанс есть?

А бывает порно на эсперанте?

А с сурдопереводом? ;D

Цитата: Centum Satәm от декабря 30, 2015, 07:31
А бывает порно на эсперанте?

Есть на портуньоле - смеси испанского и португальского ;up: