Лингвофорум

Есть у нас такая штука, которую мы почти не замечаем в виду ее распространенности — культ любви.

Этот культ правит в популярной культуре. Любовь — это Истина, Любовь непогрешима, Любовь имеет высший приоритет, всё что противоречит Любви — грязное и подлое. Через любовь человек себя реализует.

Хотя любой из нас легко можно перечислитьь ситуации, когда именно любовь приводила к откровенно идиотским поступкам, нерациональным решениям и страшнейшим преступлениям.

Вот тут человек много ругается на культ любви (http://voprosik.net/kult-lyubvi-lozh/). В его словах слишком много желчи, иногда трудно понять, кого он имеет в виду, но есть и много интересных мыслей о том, о чем мы не привыкли задумываться, принимая их как данность.

Но я не хочу ругать культ любви. Меня он интесует он как явление популярной культуры. Когда он возник? Когда окреп? Насколько распространен географически? Кто ему не подвержен?

Вот, например, в античном мире он был? Вот я пытаюсь перебирать в голове примеры: разумеется, про любовь античные авторы писали много и охотно, вот только в этих примерах нет представления о непогрешимости любви — наоборот, они перечисляли, сколько кому от нее досталось бед.

Подумываю написать о чем-то таком небольшую статью для энциклопедии Posmotre.li.

Что форумчане имеют сказать по данной теме?

В целом за культ любви не скажу, но вот читал где-то, что культ прекрасной дамы возник сначала в Провансе веке этак в XIII. Ну, потому что в Европе (таки Западной) в целом и среди рыцарей в частности отношение к женщине было довольно-таки свинским, а тут вдруг из Прованса поперло.

Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:22
из Прованса поперло

Я слышал, что в Европу попало от арабов.
Персы тоже постарались. Лейли, Меджнун и все такое.

Какие еще бывают культы?

Есть культ веры — прославление убежденности в недоказанных фактах.
Есть культ верности — прославление следования взятых на себя обязательств без оглядки на собственные интересы.

Вот сейчас читаю про Тристана и Изольду. В некотором смыле этот сюжет можно считать ранним примером восстания (пока еще не торжествующего) культа любви против культа верности.

Цитата: Hellerick от августа 22, 2015, 07:28
Есть у нас такая штука, которую мы почти не замечаем в виду ее распространенности — культ любви.

Этот культ правит в популярной культуре. Любовь — это Истина, Любовь непогрешима, Любовь имеет высший приоритет, всё что противоречит Любви — грязное и подлое. Через любовь человек себя реализует.

Хотя любой из нас легко можно перечислитьь ситуации, когда именно любовь приводила к откровенно идиотским поступкам, нерациональным решениям и страшнейшим преступлениям.

Дело в том, что одним словом "любовь" покрывается масса понятий и явлений. Причём вполне себе разных, и даже с разным знаком. Так что от какой-то любви и до ненависти, и даже дальше рукой подать, а какая-то, может, только в идеальной теории и видится.

Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:22
В целом за культ любви не скажу, но вот читал где-то, что культ прекрасной дамы возник сначала в Провансе веке этак в XIII. Ну, потому что в Европе (таки Западной) в целом и среди рыцарей в частности отношение к женщине было довольно-таки свинским, а тут вдруг из Прованса поперло.

Легко проповедовать культ любви, когда ты - альфа-самец, занимаешь высокое положение в обществе (причём закреплённое существованием официальной аристократии). Внизу тебя - крепостные, а ты - такой крутой.

Вот тогда можно показывать, как ты любишь прекрасную даму, какой ты герой.

А если ты - один из многих, ничем не выделяешься статусом среди остальных самцов... То женщина тебя будет очень даже использовать... Нет своих рабов - станешь рабом своей жены. Культу любви в таком случае неуместен6 он противоречит остаткам чувства собственного достоинства, и инстинкта самосохранения (я - низкоранговый самец, как я могу ещё и доверяться, превозносить. отдавать себя в руки - женщины?!)

Цитата: Валер от августа 22, 2015, 12:02
Дело в том, что одним словом "любовь" покрывается масса понятий и явлений. Причём вполне себе разных, и даже с разным знаком. Так что от какой-то любви и до ненависти, и даже дальше рукой подать, а какая-то, может, только в идеальной теории и видится.

Разумеется. Любовь "романтическая", к своим детям, к Родине, к Сталину — всё это разные типы.

Критерием культа любви я бы выделил установку "Раз это любовь, то это хорошо".

----

Что там у нас вне Европы? Вот в Японии, слышал, есть облагораживаемое понятие 心中 синдзю — двойного самоубийства влюбленных. Вроде бы, чистый культ любви, не так ли?

Цитата: Hellerick от августа 22, 2015, 12:46

Цитата: Валер от августа 22, 2015, 12:02
Дело в том, что одним словом "любовь" покрывается масса понятий и явлений. Причём вполне себе разных, и даже с разным знаком. Так что от какой-то любви и до ненависти, и даже дальше рукой подать, а какая-то, может, только в идеальной теории и видится.

Разумеется. Любовь "романтическая", к своим детям, к Родине, к Сталину — всё это разные типы.

"У попа была собака, он её любил" :) А кто-то скажет что нифига не любил, надо было её собой накормить, когда если нужда, ага..

Цитата: Hellerick от августа 22, 2015, 12:46

Цитата: Валер от августа 22, 2015, 12:02
Дело в том, что одним словом "любовь" покрывается масса понятий и явлений. Причём вполне себе разных, и даже с разным знаком. Так что от какой-то любви и до ненависти, и даже дальше рукой подать, а какая-то, может, только в идеальной теории и видится.

Разумеется. Любовь "романтическая", к своим детям, к Родине, к Сталину — всё это разные типы.

Критерием культа любви я бы выделил установку "Раз это любовь, то это хорошо".

----

Что там у нас вне Европы? Вот в Японии, слышал, есть облагораживаемое понятие 心中 синдзю — двойного самоубийства влюбленных. Вроде бы, чистый культ любви, не так ли?

Тут уже как-то ритуалистикой припахивает, ИМХО.

Цитата: Hellerick от августа 22, 2015, 12:46
Что там у нас вне Европы? Вот в Японии, слышал, есть облагораживаемое понятие 心中 синдзю — двойного самоубийства влюбленных. Вроде бы, чистый культ любви, не так ли?

Двойное сепукку? Хммм... Ну, в принципе, населения в Японии и так уже слишком много для такой маленькой территории, так что ничего страшного. Хотя можно ведь пойти по более гуманному варианту -- например, услышал недавно у Фурсова, что-де 60% пар в Японии childfree.

Цитата: Hellerick от августа 22, 2015, 07:28
Есть у нас такая штука, которую мы почти не замечаем в виду ее распространенности — культ любви.

Кстати, да, это одна из моих претензий к присутствию в школьной программе предмета "литература". Это один из важнейших источников, из которого детей накачивают преувеличенно-болезненным отношением к теме любви. А заодно и кучей других неврозов и комплексов. Это даже при условии, что учитель литературы идеален, и детей вообще нисколько не мучает и не унижает, и даже при условии, что сочинения писать не надо. Просто самого по себе чтения классики достаточно, чтобы по-настоящему заразиться замшелыми проблемами прошлого.

Цитата: Hellerick от августа 22, 2015, 07:28
Вот тут человек много ругается на культ любви. В его словах слишком много желчи

В его словах мне в основном видится странная обида на тот факт, что типа эти жалкие людишки лукаво подменяют словом "любовь" понятия секса и похоти. А, дескать, секс - это грязно и противно. Обида основана на ещё одном из мифов, пришедших из тёмного прошлого - как с литературой, так и с гоповскими/мещанскими понятиями - что секс сам по себе грязен, греховен, противен и т.д. Довольно странно так пламенно отрекаться от одного мифа/культа, при этом нисколько не подвергая сомнению другой, теснейшим образом связанный, миф. Получается какой-то мрак.

Неужели не проще признать, что в случае сексуальной любви слово "любовь" и есть практически синоним для сексуального желания, но, поскольку в сексуальном желании и в самом сексе нет ничего плохого, то, собственно, почему бы и нет. И что действительно нет необходимости как-то специально определять истинность любви, отличать её от влюблённости, похоти и т.п. многочисленных понятий. Что надо сосредоточиться на решении других психологических вопросов, более важных практически - напр. на борьбе с сексуальной ревностью.

Вроде у древних греков, то, что переводится словом "любовь" — 4-5 разных слов.

Цитата: Валер от августа 22, 2015, 12:02
Дело в том, что одним словом "любовь" покрывается масса понятий и явлений. Причём вполне себе разных, и даже с разным знаком. Так что от какой-то любви и до ненависти, и даже дальше рукой подать, а какая-то, может, только в идеальной теории и видится.

:+1:
Вред культа любви обусловлен в основном этой кашей в головах. Люди смешивают что-то действительно очень большое с вещами обыденными, а то и негативными, и в результате совершенно неправильно расставляют приоритеты, что и приводит к трагическим последствиям ошибочных решений.

Цитата: mnashe от августа 23, 2015, 01:56
Люди смешивают что-то действительно очень большое с вещами обыденными, а то и негативными, и в результате совершенно неправильно расставляют приоритеты, что и приводит к трагическим последствиям ошибочных решений.

По-моему, граница, отделяющая полезное от вредного, здесь проходит не между очень большим и обыденным.

Ой, да где она там только не проходит!
Вот тут она проходит тоже. Либидо (и влюблённость, которую культ любви называет любовью) — это обыденно, и ради неё не стоит отвергать этику, не стоит разрушать судьбы. А вот ради любви бывает, что стоит радикально перестраивать всю дальнейшую жизнь, и это хорошо.

Сдается мне, то чем подход радикальнее, тем выше вероятность печального исхода.

Ну да ладно. Я ведь не об этом. Я мысли для статьи собираю.

Какие вы можете назвать художественные произведения любопытные с точки зрения культа любви? Важные для его становления, или, например, полемизирующие с ним?

Скажем, в "Последней песне" Рабиндраната Тагора герой сознательно отказывается от 'большой' любви в пользу 'малой' ("То, что привязывает меня к Кетоки, — любовь. Но эта любовь — как вода в сосуде, которую я пью каждый день. Любовь к Лабонно — это озеро, которое нельзя вместить в сосуд, но в котором омывается моя душа").

Или например, у нас хорошо известно высказывание из формулы любви:

Цитировать- Ты с ума сошёл. Любовь - это божественное чувство.
- Всеобщее заблуждение. Огонь тоже считался божественным, пока Прометей не выкрал его. Теперь мы кипятим на нем воду.

Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 09:18
Какие вы можете назвать художественные произведения любопытные с точки зрения культа любви? Важные для его становления, или, например, полемизирующие с ним?

Ну, «Ромео и Джульетта», конечно...

Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 09:18
Сдается мне, то чем подход радикальнее, тем выше вероятность печального исхода.

Ну да ладно. Я ведь не об этом. Я мысли для статьи собираю.

Какие вы можете назвать художественные произведения любопытные с точки зрения культа любви? Важные для его становления, или, например, полемизирующие с ним?

Дж. Лондон, "Когда боги смеются". Просто запомнилось :)

О. Генри. Дары волхвов.

Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 09:18
Какие вы можете назвать художественные произведения любопытные с точки зрения культа любви? Важные для его становления, или, например, полемизирующие с ним?

Где-то читал, что у немцев примерно XIX века (ну, и раньше, наверно, тоже) жениться,выйти замуж по любви считалось очень плохим тоном.

Ну а так "Love Story" и песни Трубадура "Куда ты, тропинка, меня завела..." и "Луч солнца золотого Вновь скрыла пелена..." ;)

PS еще песня Джо Дассена с припевом:

A la vie, à l'amour,
A nos nuits, à nos jour,
A l'éternal retour de la chance.
A l'enfant qui viendra,
Qui nous ressemblera,
Qui sera à la fois toi et moi.

Цитата: zwh от августа 23, 2015, 16:17
PS еще песня Джо Дассена с припевом:

A la vie, à l'amour,
A nos nuits, à nos jour,
A l'éternal retour de la chance.
A l'enfant qui viendra,
Qui nous ressemblera,
Qui sera à la fois toi et moi.

А почему именно эта («A toi»)?
Чем она ближе к теме в сравнении с десятками других песен о любви в исполнении Дассена (и тысячами других хороших песен)?

Цитата: mnashe от августа 23, 2015, 17:46

Цитата: zwh от августа 23, 2015, 16:17
PS еще песня Джо Дассена с припевом:

A la vie, à l'amour,
A nos nuits, à nos jour,
A l'éternal retour de la chance.
A l'enfant qui viendra,
Qui nous ressemblera,
Qui sera à la fois toi et moi.

А почему именно эта («A toi»)?
Чем она ближе к теме в сравнении с десятками других песен о любви в исполнении Дассена (и тысячами других хороших песен)?

"В сравнении с десятками других песен о любви в исполнении Дассена" потому, что припев у этой я помню наизусть. А  "(в сравнении с) тысячами других хороших песен" потому, что мне нравится звучание песен на французском. Так что что всё исключительно логично :)

Я, кстати, сейчас пытаюсь составить суповой набор любвекультурного сюжета — по-английски и французски (ибо важный для культа язык).

* love letter / lettre d'amour
* confession of love / confession d'amour
* elopement / fugue
* consummation of love / consommation de l'amour

Чё бы еще добавить?

Не совсем по теме, но:
Нужно сперва определить, что вы понимаете под словом "любовь", чтоб можно было понять, о чём речь .
Потому что могу дать такой ответ: настоящая "любовь" всегда во благо, а всё, что не во благо - это, значит, не "любовь" :)

Это как слово "Бог" - все его используют, а что под этим имеется ввиду, не уточняется. Потому учёный не может доказать как присутствие, так и отсутствие "Бога", как присутствие, так и отсутствие "любви", потому надо знать, что под этим понимается.

А вообще, всё самое смешное получается тогда, когда человек начинает разумом пытаться постичь вещи типа Бога и Любви. На это и расчёт, чтоб в мире было веселее.

Человек в состоянии любви вообще не задаёт никаких вопросов, ему это всё не надо, потому что есть "любовь" :)

Меня интересует не любовь, а культ любви.

Любит ли человек девушку или бейсбол, "если это истинная любовь, то всё остальное должно отступить" — с точки зрения культа функционально разница не большая.

Бог шел путем простых решений,
и как ты что ни назови,
все типы наших отношений --
лишь разновидности любви.

(с) И.Губерман

Что-то я у Пушкина и Лермонтова навскидку не помню культа любви, хотя самой любви в их творчестве выше крыши. Наверно позже оформилось это явление в русской литературе. А так-то попы всю дорогу наверно учили и пропагандировали. Видимо, такая идея созвучна какому-то компоненту человеческого естества, поэтому находит такой широкий отклик. Особенно у женщин.

Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 19:17
Меня интересует не любовь, а культ любви.

Любит ли человек девушку или бейсбол, "если это истинная любовь, то всё остальное должно отступить" — с точки зрения культа функционально разница не большая.

Культ любви - это Бхакти :)

Цитата: zwh от августа 23, 2015, 18:17

Цитата: mnashe от августа 23, 2015, 17:46

Цитата: zwh от августа 23, 2015, 16:17PS еще песня Джо Дассена с припевом:
A la vie, à l'amour,
A nos nuits, à nos jour,
A l'éternal retour de la chance.
A l'enfant qui viendra,
Qui nous ressemblera,
Qui sera à la fois toi et moi.

А почему именно эта («A toi»)?
Чем она ближе к теме в сравнении с десятками других песен о любви в исполнении Дассена (и тысячами других хороших песен)?

"В сравнении с десятками других песен о любви в исполнении Дассена" потому, что припев у этой я помню наизусть. А  "(в сравнении с) тысячами других хороших песен" потому, что мне нравится звучание песен на французском. Так что всё исключительно логично

Ааа...
Стало быть, прямой связи с темой нет. Всё-таки песня, выражающая чувства, связанные с любовью, — далеко не песня о любви как таковой, и её вряд ли можно связывать с культом любви (разве что если она навязывает определённый паттерн поведения, но как раз в этой песне такого нет).

Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 19:17
Любит ли человек девушку или бейсбол, "если это истинная любовь, то всё остальное должно отступить" — с точки зрения культа функционально разница не большая.

Вот тут сомнительно.
Насколько я понимаю, культ любви, о котором мы тут говорим, напрямую относится только к любви мужчины и женщины (имеющей хотя бы в потенциале возможность брака).
Перенос на разные прочие объекты межчеловеческой любви, а позже и на всякие бейсболы, видимо, произошёл лишь недавно.

Ближе к теме: для меня самая сильная песня о любви как таковой — «Баллада о любви» Высоцкого. Ни одна другая, в моём восприятии, с ней не сравнится.

Цитата: listengort88 от августа 23, 2015, 18:39
Человек в состоянии любви вообще не задаёт никаких вопросов, ему это всё не надо, потому что есть "любовь"

+ много. Когда любит, тогда и верит. И не требует разъяснений.

mnashe, я, честно говоря, воспринимаю "культ любви" не только в приложении к мужчине и женщине, но и, скажем, в контексте любви родителей и детей. Сколько всякой дурости делают родители с сознанием полного отпущения грехов только потому, что они были движимы любовью? Любовь любовью, а мозги тоже надо включать. Бейсбол это, конечно, перебор :)

«ὁ θεòς ἀγάπη ἐστίν» (1-е послание Иоанна, 4, 8) - прежде всего отсюда, из Нового Завета, культ любви в христианском мире.
Можно заметить, что апостол использует понятие "агапе", а не "эрос". Но то и другое переводится на современные языки как "любовь", разные понятия не различаются в современных умах.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 20:48
Можно заметить, что апостол использует понятие "агапе", а не "эрос". Но то и другое переводится на современные языки как "любовь"

На все современные?

Цитата: mnashe от августа 23, 2015, 20:25
Ааа...
Стало быть, прямой связи с темой нет. Всё-таки песня, выражающая чувства, связанные с любовью, — далеко не песня о любви как таковой, и её вряд ли можно связывать с культом любви (разве что если она навязывает определённый паттерн поведения, но как раз в этой песне такого нет).

Offtop

Я тоже помню наизусть припев этой песни. Она у него одна из лучших — не только из-за мелодии, но и потому, что светлая, позитивная, без этих бесконечных расставаний, угасаний и локтегрызений об упущенном из-за собственной необузданности счастье, которыми переполнены песни Дассена.
Хотя даже тут не обошлось без упоминания tes anciens princes charmants...
Впрочем, даже эти грустные песни Дассен поёт так, как будто они радостные и позитивные, — взять хотя бы песню «Salut»...

Тут он (ну, автор текста, конечно) говорит о ребенке, так что это не просто минутная влюбленность или "сунул, вынул и бежать".

Кстати, я смотрел тексты перевода этой песни не некоторые другие языки (возможно, Джо Дассен пел и на них) -- всегда перевод хуже -- иногда немного, иногда сильно хуже.

В латыни агапе и эрос различались?

Цитата: bvs от августа 23, 2015, 20:49

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 20:48
Можно заметить, что апостол использует понятие "агапе", а не "эрос". Но то и другое переводится на современные языки как "любовь"

На все современные?

Этот же стих в немецком переводе Лютера: "Gott ist die Liebe"
Видимо, и в других европейских переводах так же.

В новогреческом сохранились оба понятия - αγάπη и έρωτας.

Цитата: Hellerick от августа 22, 2015, 12:46Что там у нас вне Европы?

В Индии культ бхакти - почти на 100% культ любви (во всех её проявлениях). Обычно, разумеется, речь идёт о любви к Богу, но вот в моей традиции рассматривается и устойчивое чувство к Его близкому (бхаволласа-рати). Что не удивительно, ведь в нашей традиции традиционно бхакты Радхи, а не Кришны. ::)

Цитата: bvs от августа 23, 2015, 20:50
В латыни агапе и эрос различались?

caritas и amor

Цитата: Lodur от августа 23, 2015, 20:59

Цитата: Hellerick от августа 22, 2015, 12:46Что там у нас вне Европы?

В Индии культ бхакти - почти на 100% культ любви (во всех её проявлениях). Обычно, разумеется, речь идёт о любви к Богу, но вот в моей традиции рассматривается и устойчивое чувство к Его близкому (бхаволласа-рати). Что не удивительно, ведь в нашей традиции традиционно бхакты Радхи, а не Кришны. ::)

В индуистской культуре любовь в высоком смысле именуется према.

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 20:58
В новогреческом сохранились оба понятия - αγάπη и έρωτας.

В древнегреческом четыре слова:
(wiki/en) Greek_words_for_love (http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_words_for_love)

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 21:03В индуистской культуре любовь в высоком смысле именуется према.

Да-да... :) Поэтому есть знаменитый стих из Бхати-расамрита-синдху, где говорится, что хотя, как пристально не разглядывай, у пастушек-гопи к Кришне была кама (типа, земная, эротическая любовь), из-за возвышенности их чувтв следует эту каму считать премой. :)
А вообще, поскольку Хеллерик не уточнил, какую разновидность культа любви он имеет в виду, почему же не упомянуть и эту?

Цитата: bvs от августа 23, 2015, 21:10

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 20:58
В новогреческом сохранились оба понятия - αγάπη и έρωτας.

В древнегреческом четыре слова:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_words_for_love

Да, в современном греческом языке φιλία - "дружба", στοργή переводится как "привязанность", "нежность".

Цитата: Lodur от августа 23, 2015, 21:12

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 21:03В индуистской культуре любовь в высоком смысле именуется према.

Да-да... :) Поэтому есть знаменитый стих из Бхати-расамрита-синдху, где говорится, что хотя, как пристально не разглядывай, у пастушек-гопи к Кришне была кама (типа, земная, эротическая любовь), из-за возвышенности их чувтв следует эту каму считать премой. :)

Между греческим эросом и индийской камой можно провести некоторую аналогию, хотя и далеко не полную. У греков в интерпретации эроса очень постарался Платон со своим идеализмом.

В мусульманском востоке у суфиев высшая степень любви это любовь к богу. В суфийских стихах бога называют возлюбленным, описание внешне не отличается от любви между мужчиной и женщиной.

В мусульманской культуре тоже немало отдельных понятий для любви: حب (хубб), عشق (ишк, это ближе по смыслу к греческому Эросу) и др.

Цитата: Türk от августа 23, 2015, 21:42
В мусульманском востоке у суфиев высшая степень любви это любовь к богу. В суфийских стихах бога называют возлюбленным, описание внешне не отличается от любви между мужчиной и женщиной.

Да, там как и у нас (Песнь Песней в первую очередь, но вообще много).

Цитата: mnashe от августа 23, 2015, 20:31

Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 19:17
Любит ли человек девушку или бейсбол, "если это истинная любовь, то всё остальное должно отступить" — с точки зрения культа функционально разница не большая.

Вот тут сомнительно.
Насколько я понимаю, культ любви, о котором мы тут говорим, напрямую относится только к любви мужчины и женщины (имеющей хотя бы в потенциале возможность брака).
Перенос на разные прочие объекты межчеловеческой любви, а позже и на всякие бейсболы, видимо, произошёл лишь недавно.

Ближе к теме: для меня самая сильная песня о любви как таковой — «Баллада о любви» Высоцкого. Ни одна другая, в моём восприятии, с ней не сравнится.

Дорогой Mnashe, поддерживаю в том, что это произведение Высоцкого о Любви - великое произведение. Рад, что Вы его упомянули.
Владимир Семёнович в своей песне, особенно в припеве, выразил величайшую мудрость о любви...

В своём паблике написал по этому поводу:
"Человек действительно Живёт тогда, когда Любит. ''Я Дышу, и значит я Люблю, я Люблю и значит я Живу' (В. Высоцкий)'...
Жизнь как дыхание Бога, Бог как Любовь, значит, Жизнь - это Дыхание Любви. Потому, Любя, ты Живёшь.
Так сколько лет ты прожил на самом деле?.."

:)
Из подобных песен - "Эхо любви" в исполнении Анны Герман,
А также кое-что из уже упомянутого творчества Жо Дассена

Цитата: listengort88 от августа 24, 2015, 02:03
"Человек действительно Живёт тогда, когда Любит. ''Я Дышу, и значит я Люблю, я Люблю и значит я Живу' (В. Высоцкий)'...
Жизнь как дыхание Бога, Бог как Любовь, значит, Жизнь - это Дыхание Любви. Потому, Любя, ты Живёшь.
Так сколько лет ты прожил на самом деле?.."

Благодарю.
Культ в чистом виде.

Цитата: listengort88 от августа 24, 2015, 02:03

Цитата: mnashe от августа 23, 2015, 20:31

Цитата: Hellerick от августа 23, 2015, 19:17
Любит ли человек девушку или бейсбол, "если это истинная любовь, то всё остальное должно отступить" — с точки зрения культа функционально разница не большая.

Вот тут сомнительно.
Насколько я понимаю, культ любви, о котором мы тут говорим, напрямую относится только к любви мужчины и женщины (имеющей хотя бы в потенциале возможность брака).
Перенос на разные прочие объекты межчеловеческой любви, а позже и на всякие бейсболы, видимо, произошёл лишь недавно.

Ближе к теме: для меня самая сильная песня о любви как таковой — «Баллада о любви» Высоцкого. Ни одна другая, в моём восприятии, с ней не сравнится.

Дорогой Mnashe, поддерживаю в том, что это произведение Высоцкого о Любви - великое произведение. Рад, что Вы его упомянули.
Владимир Семёнович в своей песне, особенно в припеве, выразил величайшую мудрость о любви...

В своём паблике написал по этому поводу:
"Человек действительно Живёт тогда, когда Любит. ''Я Дышу, и значит я Люблю, я Люблю и значит я Живу' (В. Высоцкий)'...
Жизнь как дыхание Бога, Бог как Любовь, значит, Жизнь - это Дыхание Любви. Потому, Любя, ты Живёшь.
Так сколько лет ты прожил на самом деле?.."

:)
Из подобных песен - "Эхо любви" в исполнении Анны Герман,
А также кое-что из уже упомянутого творчества Жо Дассена

Сергей Лазарев (автор серии книг "Диагностика кармы") считает самой сильной песней Высоцкого о любви "А мне еще сильнее хочется". Аргумент -- что лирический герой любит эту тетку, несмотря на все ее недостатки. Ну, логически вроде бы правильно, но как представлю себе эту тетку такой, какой она в песне описана, -- ажно передергивает:

-- Постой, чудак, она же грязная!
И глаз подбит, и ноги разные,
Всегда одета как уборщица.
-- А мне еще сильнее хочется!

Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 20:48
«ὁ θεòς ἀγάπη ἐστίν» (1-е послание Иоанна, 4, 8) - прежде всего отсюда, из Нового Завета, культ любви в христианском мире.

Добавлю в тему знаменитый гимн Павла.

Цитата: 1-е Кор. гл.13 от Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Цитата: Hellerick от августа 24, 2015, 08:11
Благодарю.
Культ в чистом виде.

Думаю, стоит всю песню целиком здесь процитировать, поскольку она несомненно по теме, и она очень ёмкая:

Цитата: БАЛЛАДА О ЛЮБВИ (http://www.kulichki.com/masha/vysotsky/pesni/kogda-voda-vsemirnogo-potopa.html)   
      
Когда вода всемирного потопа
Вернулась вновь в границы берегов,
Из пены уходящего потока
На берег тихо выбралась любовь
И растворилась в воздухе до срока,
А срока было сорок сороков.

И чудаки — еще такие есть —
Вдыхают полной грудью эту смесь.
И ни наград не ждут, ни наказанья,
И, думая, что дышат просто так,
Они внезапно попадают в такт
Такого же неровного дыханья...

Только чувству, словно кораблю,
Долго оставаться на плаву,
Прежде чем узнать, что «я люблю», —
То же, что дышу, или живу!

И вдоволь будет странствий и скитаний,
Страна Любви — великая страна!
И с рыцарей своих для испытаний
Все строже станет спрашивать она.
Потребует разлук и расстояний,
Лишит покоя, отдыха и сна...

Но вспять безумцев не поворотить,
Они уже согласны заплатить.
Любой ценой — и жизнью бы рискнули,
Чтобы не дать порвать, чтоб сохранить
Волшебную невидимую нить,
Которую меж ними протянули...

Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мертвых воскрешал,
Потому что, если не любил,
Значит, и не жил, и не дышал!

Но многих захлебнувшихся любовью,
Не докричишься, сколько не зови...
Им счет ведут молва и пустословье,
Но этот счет замешан на крови.
А мы поставим свечи в изголовье
Погибшим от невиданной любви...

Их голосам дано сливаться в такт,
И душам их дано бродить в цветах.
И вечностью дышать в одно дыханье,
И встретиться со вздохом на устах
На хрупких переправах и мостах,
На узких перекрестках мирозданья...

Я поля влюбленным постелю,
Пусть поют во сне и наяву!
Я дышу — и значит, я люблю!
Я люблю — и, значит, я живу!

1975

Думаю также, что не стоит оставлять без внимания и Песнь Песней (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45157.html). Тем более, что один из величайших учителей иудаизма рабби ʕақива прямым текстом высказал своё отношение к ней: «Весь мир не стоит того дня, когда была дана Песнь Песней; ведь всё Священное Писание — свято, а Песнь Песней — Святая Святых».

Цитата: 8:6–7שִׂימֵ֨נִי כַֽחוֹתָ֜ם עַל־לִבֶּ֗ךָ כַּֽחוֹתָם֙ עַל־זְרוֹעֶ֔ךָ
כִּֽי־עַזָּ֤ה כַמָּ֨וֶת֙ אַֽהֲבָ֔ה קָשָׁ֥ה כִשְׁא֖וֹל קִנְאָ֑ה
רְשָׁפֶ֕יהָ רִשְׁפֵּ֕י אֵ֖שׁ שַׁלְהֶ֥בֶתְיָֽה׃
מַ֣יִם רַבִּ֗ים לֹ֤א יֽוּכְלוּ֙ לְכַבּ֣וֹת אֶת־הָֽאַהֲבָ֔ה וּנְהָר֖וֹת לֹ֣א יִשְׁטְפ֑וּהָ
אִם־יִתֵּ֨ן אִ֜ישׁ אֶת־כָּל־ה֤וֹן בֵּיתוֹ֙ בָּאַֽהֲבָ֔ה בּ֖וֹז יָב֥וּזוּ לֽוֹ׃Положи меня печатью на сердце твоё, печатью на руку твою,
ибо сильна, как смерть, любовь, люта как преисподняя — ревность;
искры её — искры огненные — пламя Господне!
Многие воды не смогут погасить любовь и реки не зальют ее;
если отдаст человек всё добро дома своего за любовь, то заклеймят его презрением.

Цитата: Flos от августа 24, 2015, 09:13
Добавлю в тему знаменитый гимн Павла.

Здорово! ;up:
Я только вторую половину цитаты встречал.

Цитата: Alexandra A от августа 22, 2015, 12:09

Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:22
В целом за культ любви не скажу, но вот читал где-то, что культ прекрасной дамы возник сначала в Провансе веке этак в XIII. Ну, потому что в Европе (таки Западной) в целом и среди рыцарей в частности отношение к женщине было довольно-таки свинским, а тут вдруг из Прованса поперло.

Легко проповедовать культ любви, когда ты - альфа-самец, занимаешь высокое положение в обществе (причём закреплённое существованием официальной аристократии). Внизу тебя - крепостные, а ты - такой крутой.

Вот тогда можно показывать, как ты любишь прекрасную даму, какой ты герой.

А если ты - один из многих, ничем не выделяешься статусом среди остальных самцов... То женщина тебя будет очень даже использовать... Нет своих рабов - станешь рабом своей жены. Культу любви в таком случае неуместен6 он противоречит остаткам чувства собственного достоинства, и инстинкта самосохранения (я - низкоранговый самец, как я могу ещё и доверяться, превозносить. отдавать себя в руки - женщины?!)

Александра ! О чем вы пишите? Когда я первый рез влюбился у меня никакого положения в обществе не было, а мысли о том, что я альфа-самец и что можно кого-то использовать через эти чувства даже в голову не приходили. Просто влюбился и все. Может у старперов все иначе. Доживу до их лет - узнаю.

Цитата: Türk от августа 23, 2015, 21:42
В мусульманском востоке у суфиев высшая степень любви это любовь к богу. В суфийских стихах бога называют возлюбленным, описание внешне не отличается от любви между мужчиной и женщиной.

Интересно еще, что у суфиев это иногда работает фактически,  суфийская любовная лирика это не просто поэтический символизм. т.е. Бог физически проявляет себя в красоте (возлюбленной) женщины.

Цитата: Ибн Араби от Бога нельзя увидеть вне материи, и лучше всего Он виден именно в
материи человека, и более совершенно в женщине, чем в мужчине. ...такое видение более совершенно, чем видение Его во всех формах, в каких Он себя манифестирует..

Цитата: procyone от августа 24, 2015, 09:27

Цитата: Alexandra A от августа 22, 2015, 12:09

Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:22
В целом за культ любви не скажу, но вот читал где-то, что культ прекрасной дамы возник сначала в Провансе веке этак в XIII. Ну, потому что в Европе (таки Западной) в целом и среди рыцарей в частности отношение к женщине было довольно-таки свинским, а тут вдруг из Прованса поперло.

Легко проповедовать культ любви, когда ты - альфа-самец, занимаешь высокое положение в обществе (причём закреплённое существованием официальной аристократии). Внизу тебя - крепостные, а ты - такой крутой.

Вот тогда можно показывать, как ты любишь прекрасную даму, какой ты герой.

А если ты - один из многих, ничем не выделяешься статусом среди остальных самцов... То женщина тебя будет очень даже использовать... Нет своих рабов - станешь рабом своей жены. Культу любви в таком случае неуместен6 он противоречит остаткам чувства собственного достоинства, и инстинкта самосохранения (я - низкоранговый самец, как я могу ещё и доверяться, превозносить. отдавать себя в руки - женщины?!)

Александра ! О чем вы пишите? Когда я первый рез влюбился у меня никакого положения в обществе не было, а мысли о том, что я альфа-самец и что можно кого-то использовать через эти чувства даже в голову не приходили. Просто влюбился и все. Может у старперов все иначе. Доживу до их лет - узнаю.

Да, думаю, что Александра ошибается, потому что любовь человеческая -- это, по сути, раскрытие четвертой чакры (Анахата, сердечная чакра), а когда чакра раскрывается, то тут уже все статусы, чувства собственного достоинства и прочая мудодень глубоко по фигу.

Цитата: procyone от августа 24, 2015, 09:27
Александра ! О чем вы пишите? Когда я первый рез влюбился у меня никакого положения в обществе не было, а мысли о том, что я альфа-самец и что можно кого-то использовать через эти чувства даже в голову не приходили.

Вы были готовы драться за свою девушку? Любовь вызывает агрессивность к другим мужчинам, и желание служить своей возлюбленной.

Вы были готовы к тому что Ваша девушка будет Вас унижать? Как такие унижения воспринимались бы Вами, если Вы сами никого из мужчин не унижаете?

Вы были готовы на всё на это? Чувство само-сохранения не работало вообще?

P.S. Любовь - это то что доступно только людям высокого статуса, да.

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 10:17

Цитата: procyone от августа 24, 2015, 09:27
Александра ! О чем вы пишите? Когда я первый рез влюбился у меня никакого положения в обществе не было, а мысли о том, что я альфа-самец и что можно кого-то использовать через эти чувства даже в голову не приходили.

Вы были готовы драться за свою девушку? Любовь вызывает агрессивность к другим мужчинам, и желание служить своей возлюбленной.

Агрессивности к другим мужчинам не бывает, желания служить возлюбленной -- тоже (это уже потом социальные накрутки идут). А вот сделать всё возможное, чтобы она была счастлива -- это да. Причем, желательно, чтобы именно со мной. Если с кем-то другим -- то это уже более высокий уровень, до него еще дорасти надо.

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 10:17
Вы были готовы к тому что Ваша девушка будет Вас унижать? Как такие унижения воспринимались бы Вами, если Вы сами никого из мужчин не унижаете?

Чтой-то у вас какое-то активное садо-мазо... В любви ничего этого нет (если снаружи не привнесено).

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 10:17
Вы были готовы на всё на это? Чувство само-сохранения не работало вообще?

P.S. Любовь - это то что доступно только людям высокого статуса, да.

Причем тут статус? Вы вообще о чем?

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 10:17
Вы были готовы драться за свою девушку? Любовь вызывает агрессивность к другим мужчинам, и желание служить своей возлюбленной.

В том возрасте я был готов подраться за что угодно. Тем более за любимую девушку.

ЦитироватьВы были готовы к тому что Ваша девушка будет Вас унижать? Как такие унижения воспринимались бы Вами, если Вы сами никого из мужчин не унижаете?

Меня не унижали. Если любишь человека, то очень легко мириться капризами и недостатками. А если любовь взаимная, то какие унижения?

ЦитироватьВы были готовы на всё на это? Чувство само-сохранения не работало вообще?

Меня мысли не посещали на что я готов. Откуда людям знать на что они готовы, пока с ними что-то не случится?

ЦитироватьP.S. Любовь - это то что доступно только людям высокого статуса, да.

По-моему любовь доступна всем независимо от статуса.

Цитата: zwh от августа 24, 2015, 10:01
а когда чакра раскрывается, то тут уже все статусы, чувства собственного достоинства и прочая мудодень глубоко по фигу.

+много

Цитата: Alexandra A от августа 24, 2015, 10:17
Любовь вызывает агрессивность к другим мужчинам, и желание служить своей возлюбленной.

Вот опять эта каша из абсолютно разных вещей, по какой-то глупости называемых в русском языке одним словом.

Цитата: zwh от августа 24, 2015, 10:26
Агрессивности к другим мужчинам не бывает, желания служить возлюбленной — тоже (это уже потом социальные накрутки идут). А вот сделать всё возможное, чтобы она была счастлива — это да.

:+1:

Цитата: zwh от августа 24, 2015, 10:26Причем, желательно, чтобы именно со мной. Если с кем-то другим — то это уже более высокий уровень, до него еще дорасти надо.

Мне знакомо и то, и другое...

О, вспомнил! -- Лермонтов ЕМНИП:

Страшись любви -- она пройдет,
Она мечтой твой ум встревожит!
Тоска по ней тебя убьет,
Ничто воскреснуть не поможет.

Краса, любимая тобой,
Тебе отдаст, положим, руку.
Года мелькнут -- вещун седой
Укажет вечную разлуку.

И бледен, жалок будешь ты,
Глядящий с кресел или подушки,
На безобразные черты
Своей докучливой старушки.

Без друга лучше дни влачить
И к смерти радостней клониться,
Чем два удара выносить
И ... о двоих крушиться.

(Слово в последней строке не помню.)

Интересная статья в тему: https://m.vk.com/wall-56933336_59065 «Любовь как квазирелигия»

---

По-моему каша в голове — прямое следствие культа любви. Если вокруг тебя твердят, что без любви ты неполноценен, то вполне естественная реакция — представить свои текущие отношения как «любовь». Ведь никто же не хочет быть неполноценным.

В результате «любовь» обозначает практически что угодно, в том числе желание обладать человеком и даже отношения, построенные на насилии («бьёт значит любит», ага).

Цитата: Demetrius от августа 25, 2015, 22:06
По-моему каша в голове — прямое следствие культа любви. Если вокруг тебя твердят, что без любви ты неполноценен, то вполне естественная реакция — представить свои текущие отношения как «любовь». Ведь никто же не хочет быть неполноценным.

В результате «любовь» обозначает практически что угодно, в том числе желание обладать человеком и даже отношения, построенные на насилии («бьёт значит любит», ага).

Согласен.
Смутно припоминаю, что в какой-то теме это уже обсуждали... :-\

Если рвется глубокая связь,
Боль разрыва врачуется солью;
хорошо расставаться, смеясь
над собой, над утратой, над болью.

(с) И.Губерман

Цитата: Demetrius от августа 25, 2015, 22:06
Интересная статья в тему: https://m.vk.com/wall-56933336_59065 «Любовь как квазирелигия»

Ну, опять бичевание переходит через край.

ЦитироватьКвазирелигия любви имеет и косвенный ущерб. Речь идет о множестве людей, у которых нет пары. Их жизнь считается ущербной. Люди предполагают, что с ними что-то не так. Мысль о том, что кто-то может не считать партнерство целью жизни и выбрать другой путь, просто непонятна широкой общественности. А то, что кто-то не может найти подходящего партнера, считается личным провалом. Так или иначе, такой человек может ожидать от окружающих в лучшем случае сочувствия.

Это не квазирелигия. Это биология. Это предшествует любой человеческой культуре. Культурным явлением, скорее, следует считать отрицание подобных представлений.

Отличная статья, очень метко всё описано.
Одно замечание — кое-где автор приписывает культу любви некоторые явления, мало с ним связанные. Одно уже отметил Hellerick, второе — индустрия улучшения тела. Отношение к своему телу как к рабочему инструменту для привлечения более выгодного партнёра существовало всегда, просто, во-первых, возможностей было существенно меньше (из-за отсутствия денег и технологий), а во-вторых, у людей этим занимались в основном женщины, поскольку у мужчин успешность мало зависела от этого фактора. Да и сейчас долговременную успешность эта стратегия обеспечивает, за редким исключением, только женщинам, а мужчинам она даёт выгоду только в плане доступности сексуального разнообразия, что совершенно не ново.

Таки запилил статью: Культ любви (http://posmotre.li/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8)

Не могу сказать, что доволен. Тем более что другие участники начали добавлять малопонятную отсебятину (ну, на то она вики), и даже успели посрачиться.

В частности сначала ими был добавлен, а потом удален такой пассаж:

ЦитироватьНекоторые квазинаучные как бы этологи (Протопопов и его последователи, например) любят демонстративно разбирать межполовые отношения с точки зрения стадной иерархии приматов. Получается что-то типа: мужчины (генерализованно) стремятся переспать с возможно большим количеством женщин, потому как эволюционно это им выгодно в плане распространения генетического материала, женщины (генерализованно же) — иметь ребёнка от кого-то, кто добился успеха в предыдущем пункте (как наиболее успешного), но при этом привязать к себе кого попроще, чтобы заботился о ней и детях. Из того вывод: парню, чтобы добиться у женщин успеха, надо быть мачо, сильным (хорошие физические данные для обезьяны) и грубым (свидетельство высокого социального положения у обезьяны). Парню, чтобы добиться брака, нужно продемонстрировать способность быть верным и содержать детей (иметь толстый кошелёк). Для девушек рекомендации сходные. Теории, как видим, довольно убогие: например, они не объясняют, откуда берётся такой типаж, как [[ловелас]], в них не вписываются дистантность и неготовность к интимным отношениям, а уж реакция их сторонников на поведение, в теорию не вписывающееся, вообще при здравом размышлении может вызвать только гомерический хохот: «не-не-не, вы чего это делаете?! надо же совсем по-другому!». Но пишутся, как правило, очень убедительным языком, так что чувствительным людям читать их не рекомендуется — может натурально расхотеться жить, по крайней мере на время. А вообще загвоздочка тут в слове «генерализованно», которое вслух хорошо если вообще проговаривается: ведь не все инстинкты человека требуют вести себя так, а ещё в человеке есть не только инстинкты.

Да, каким боком они приплели сюда Протопопова — совсем непонятно.
(Не говоря уже о стиле этого пассажа).

Прочитал.
Действительно, как-то малоинформативно получилось. Ощущение, что собраны какие-то детали, а главного нет...
Детали те в основном вроде верно изложены, только две вещи вызвали у меня сомнения.

Цитата: Именно это подразумевают под «любовью» чаще всего, и главным образом про это речь в статье. Однако же, из-за неоднозначности слова «любовь», под него нередко попадает и что-то из пунктов выше, и вот тогда оно тоже становится сабжем статьи. Потому как — через языковую неоднозначность — воспринимается в связке с эросом и, таким образом, становится частью того же культурного феномена.

На мой взгляд — всё ровно наоборот. Отношение к любви как к высшему, святому и т.д. изначально ни в коей мере не относилась к эросу, и даже к филии и сторге. Это было исключительно об агапэ.
Но затем вследствие двух смешений (вследствие применения одного и того же слова для разных вещей, а главное, вследствие того, что во всех более-менее глубоких [потенциально] супружеских отношениях всегда присутствует в той или иной пропорции и то, и другое, что приводит к путанице в головах) такая сакрализация в культуре постепенно стала распространяться сначала на отношения, в которых есть хотя бы некоторая доля агапэ, а в конце концов нередко уже и на чистый эрос.
То есть фактически происходит банальная подмена: сначала сакрализация любви и её высший приоритет в принятии жизненных решений обосновывается историческими и литературными примерами, где явно первичным было агапэ, а затем этот уже обоснованный приоритет придаётся обыкновенному эросу, что и приводит к глупым, а то и весьма низменным поступкам на основании «высшего приоритета любви».

Цитата: и потому те, кому довелось её ухватить, поклоняются ей и берегут её. В этом и есть в общем-то культ любви.

На мой взгляд, он большей частью не в этом. Хотя и в этом тоже, да.
Плюс тут ещё один непонятный момент: а что, собственно, они «ухватили»?
Надо обдумать... :-\

Ещё маленькое замечание: «наиболее прогремели» — мне кажется как-то не по-русски :???

Лично я в "Минутке объективности" вообще ничего не понял.

Цитата: Hellerick от августа 31, 2015, 08:25
Лично я в "Минутке объективности" вообще ничего не понял.

Да в принципе там почти всё понятно, просто... ни о чём. Ну, «сложно отделять», дальше что? Почему сложно, и что с этим делать? Ерунда какая-то.
(И непонятно, при чём тут детективы).

Есть в нынешней версии ещё куски, добавленные позже (в смысле, не твои)?

Разумеется. Например, про четыре греческих слова для любви не я добавил — поскольку я по-прежнему не вижу важности этой информации для культа любви, а не самой любви.

Про Ефремова добавили — это мне понравилось. А вот нафига про Гарри Поттера написали, я не понял. Гарри Поттера я не читал, но осуждаю, судя по внешним данным, в этом отношении он ничем не отличается от стандартного романа взросления.

Или вот: "рациональное — это из области познания мира и достижения поставленных целей, а любовь — это явно куда-то в сторону их постановки". Тоже не понимаю этого странного противопоставления.

Цитата: Hellerick от августа 31, 2015, 08:37
Например, про четыре греческих слова для любви не я добавил — поскольку я по-прежнему не вижу важности этой информации для культа любви, а не самой любви.

А мне кажется, это как раз очень важно для понимания происхождения культа.
Проблема в том, что автор добавки тупо влепил её в статью, ни для чего её, по сути, не применив.

Про Гарри Поттера ничего не могу сказать, так как не читал.

Цитата: Hellerick от августа 31, 2015, 08:42
Или вот: "рациональное — это из области познания мира и достижения поставленных целей, а любовь — это явно куда-то в сторону их постановки". Тоже не понимаю этого странного противопоставления.

Мне кажется это уместным в контексте темы (только сформулировать бы попроще).
Потому что как раз этим часто и оправдывают поступки, совершаемые якобы «по любви» (а на деле частенько из банального либидо) вопреки разуму. Мол, рацио должно быть вторично, а любовь — это же высшее, это сама жизнь (оно-то так, только при чём тут эрос?).

Вокруг статьи внезапно началось малопонятное мне обсуждение. (http://posmotre.li/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8)

Прочитал всё обсуждение.
Вроде почти все сообщения понятны, только непонятно, к чему они.
Кроме обсуждения вопроса, о какой, собственно, любви идёт речь в статье, и не следует ли оговорить это более чётко (это действительно серьёзная проблема статьи).

Цитата: Alexandra A от августа 22, 2015, 12:09

Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:22
В целом за культ любви не скажу, но вот читал где-то, что культ прекрасной дамы возник сначала в Провансе веке этак в XIII. Ну, потому что в Европе (таки Западной) в целом и среди рыцарей в частности отношение к женщине было довольно-таки свинским, а тут вдруг из Прованса поперло.

Легко проповедовать культ любви, когда ты - альфа-самец, занимаешь высокое положение в обществе (причём закреплённое существованием официальной аристократии). Внизу тебя - крепостные, а ты - такой крутой.

Вот тогда можно показывать, как ты любишь прекрасную даму, какой ты герой.

А если ты - один из многих, ничем не выделяешься статусом среди остальных самцов... То женщина тебя будет очень даже использовать... Нет своих рабов - станешь рабом своей жены. Культу любви в таком случае неуместен6 он противоречит остаткам чувства собственного достоинства, и инстинкта самосохранения (я - низкоранговый самец, как я могу ещё и доверяться, превозносить. отдавать себя в руки - женщины?!)

"Любовь и бедность навсегда
Меня поймали в сети.
Но мне и бедность не беда,
Не будь любви на свете.
Зачем разлучница-судьба -
Всегда любви помеха?
И почему любовь - раба
Достатка и успеха?"(с)  ;D