ЦитироватьБеспристрастный анализ этих и других данных приводит к необычному выводу: в X веке государства как такового у русов не было. А что же было? Была военно-торговая организация наподобие колониальных компаний нового времени, таких как британские (Гудзонова залива или Ост-Индская) или же голландские (Ост-Индская и Вест-Индская) компании. Так же, как эти компании, предприятие русов существовало за счет эксплуатации окрестных территорий, формально не владея ими и не имея собственно государственных институтов. Пришли вооруженные "лица скандинавского происхождения", засели в контролирующем пункте на Днепре и начали собирать ресурсы на продажу или обмен, грабя местных жителей. Такой образ жизни вполне устраивал захватчиков, экономически оправдывая себя более ста лет.
http://gazeta.zn.ua/history/kompaniya-dneprovskogo-zaliva-ili-bluzhdayuschie-syuzhety-istorii-rusi-_.html
Знакомы ли вы с точкой зрения Алексея Толочко, изложенной в книге "Очерки начальной Руси"? И что о ней думаете?
Выглядит фриком.
Не вижу никакой разницы между тем, что описано в цитате из верхнего поста, и понятием государства.
Цитата: Toman от августа 21, 2015, 22:58
Не вижу никакой разницы между тем, что описано в цитате из верхнего поста, и понятием государства.
Тәкәть всё корпорации, начиная с семьи. Потому и разницы нет.
Многие с грабежей начинали. Мухаммед грабил корованы, Темуджин грабил корованы, евреи во главе с Моисеем обобрали египтян.
Мы их теперь всех в торговые компании запишем?
Цитата: Toman от августа 21, 2015, 22:58
Не вижу никакой разницы между тем, что описано в цитате из верхнего поста, и понятием государства.
+1
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2015, 22:59
Тәкәть всё корпорации, начиная с семьи. Потому и разницы нет.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2015, 22:59
Тәкәть
[Swetlana style on] тәкә
сущ самец (козёл, баран) [Swetlаna style off]
По теме: очень люблю викингов, но они не совместимы с государством.
Цитата: Toman от августа 21, 2015, 22:58
Не вижу никакой разницы между тем, что описано в цитате из верхнего поста, и понятием государства.
Я понимаю, что люди наше главное богатство.
Но разве государство живёт за счёт продажи собственных граждан в рабство?
Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:35
Но разве государство живёт за счёт продажи собственных граждан в рабство?
Да запросто, почти все государства Сахеля были такими. Там не граждане, а подданные, если вообще возможно применять это слово к раннефеодальному обществу.
Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:35
Но разве государство живёт за счёт продажи собственных граждан в рабство?
Провинившихся — запросто. А просто так — так и обсуждаемые товарищи своих не продавали. :yes:
Цитата: bvs от августа 21, 2015, 23:38
Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:35
Но разве государство живёт за счёт продажи собственных граждан в рабство?
Да запросто, почти все государства Сахеля были такими. Там не граждане, а подданные, если вообще возможно применять это слово к раннефеодальному обществу.
Про Африку я сам вспомнил. Однако же при изложении истории, этот момент: сравнение с африканскими государствами упускается. Вместо этого происходит героизация вождей Руси.
Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:49
Про Африку я сам вспомнил. Однако же при изложении истории, этот момент: сравнение с африканскими государствами упускается. Вместо этого происходит героизация вождей Руси.
То есть, римские цари, продававшие в рабство жителей соседних городов, напрасно «героизировались» через семьсот лет римскими писателями и поэтами, которые могли быть родом из этих городов? А «героизация» Карла Великого французами, которых при нём нещадно склоняли? А зачем китайцы «героизируют» своих исторических правителей с их отношением к подданному населению? И т. д. Подумайте об этом.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2015, 23:58
Цитата: alant от августа 21, 2015, 23:49
Про Африку я сам вспомнил. Однако же при изложении истории, этот момент: сравнение с африканскими государствами упускается. Вместо этого происходит героизация вождей Руси.
То есть, римские цари, продававшие в рабство жителей соседних городов, напрасно «героизировались» через семьсот лет римскими писателями и поэтами, которые могли быть родом из этих городов? А «героизация» Карла Великого французами, которых при нём нещадно склоняли? А зачем китайцы «героизируют» своих исторических правителей с их отношением к подданному населению? И т. д. Подумайте об этом.
Я так понимаю книги вы не читали. И в изложенных в статье тезисах ничего нового для себя не прочли? Никакой "сенсации" или фричества там нет?
Сплошное фричество, характерное для подобного рода тамошних "ученых", они же кричат об стране Моксель и что русских вообще не существует , а есть финно-угры и тд.
Цитата: Conan-Barbar от августа 22, 2015, 00:47
Сплошное фричество, характерное для подобного рода тамошних "ученых", они же кричат об стране Моксель и что русских вообще не существует , а есть финно-угры и тд.
"Тамошних"? А брёвнышко в глазу вам не очень мешает?
Цитата: alant от августа 21, 2015, 22:46
Цитата: I. G. от августа 21, 2015, 22:34
Выглядит фриком.
Вы читали его?
http://www.chaskor.ru/article/istoriya_rusi_bez_povesti_vremennyh_let_37786
Вот этот фрагмент. По стилю размышлений и манере делать выводы - типичное фричество.
ЦитироватьВЭто выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.
Во-первых, много мыслей от КО, во-вторых, типичное для фриков "Мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем".
Удивляет, что это пишет академик!
Книгу не читал, но скажу так: если они осуществляли функции государственного управления, то есть разбирали тяжбы местного населения, обещали покровительство и защиту, принимали решения, имеющие общеобязательный характер для местных, кто это государство, если же просто поставили на счетчик местное население, или указывали конкретные услуги по охране караванов, так это или бандиты, или коммерческое предприятие. По-моему все-таки госуправлением князья занимались. Позже даже вон Русправду придумали, и княжеский суд был.
Цитата: злой от августа 22, 2015, 07:43
Книгу не читал, но скажу так: если они осуществляли функции государственного управления, то есть разбирали тяжбы местного населения, обещали покровительство и защиту, принимали решения, имеющие общеобязательный характер для местных, кто это государство, если же просто поставили на счетчик местное население, или указывали конкретные услуги по охране караванов, так это или бандиты, или коммерческое предприятие. По-моему все-таки госуправлением князья занимались. Позже даже вон Русправду придумали, и княжеский суд был.
Русская правда - это уже XI в. Там речь про более ранний период.
Собственно, даже в канонической истории говорится, что до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц. Проще говоря, работорговля женским товаром процветала. Насколько помню, молодая рабыня, языкам не обученная, стоила в пределах Руси что-то около 2-3 дирхемов, а на рынке в Багдаде -- 12 000 дирхемов. То есть профит был немеряный (что там Маркс писал про действия капиталиста при доходности 300%?), даже с учетом затрат на логистику, перевалку и крышевание караванов.
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц. Проще говоря, работорговля женским товаром процветала.
Вы как-то перескочили логическую связь.
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Насколько помню, молодая рабыня, языкам не обученная, стоила в пределах Руси что-то около 2-3 дирхемов, а на рынке в Багдаде -- 12 000 дирхемов. То есть профит был немеряный
Был, да только уходил в основном посредникам на Волге. При этом племена не очень-то радостно расставались со своими людьми - рабов приходилось добывать в военных походах, дань налагалась только мехами или серебром. Низкая же стоимость раба на месте объяснялась просто: крайней бедностью населения с одной стороны и невысоким хозяйственным значением рабства.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2015, 23:58
А «героизация» Карла Великого французами, которых при нём нещадно склоняли?
При Карле Великом никаких французов еще не было.
Цитата: jvarg от августа 22, 2015, 12:29
При Карле Великом никаких французов еще не было.
Они попозже с неба свалились? Речь о людях.
Цитата: alant от августа 22, 2015, 00:06
Я так понимаю книги вы не читали. И в изложенных в статье тезисах ничего нового для себя не прочли? Никакой "сенсации" или фричества там нет?
Я отвечал на ваши слова, при чём книга?
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2015, 10:14
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц. Проще говоря, работорговля женским товаром процветала.
Вы как-то перескочили логическую связь.
Вроде вполне по теме "Русь до Х в. как торговая компания" (сорри, запятую выкинул, ибо бесит).
Цитата: Awwal12 от августа 22, 2015, 10:14
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Насколько помню, молодая рабыня, языкам не обученная, стоила в пределах Руси что-то около 2-3 дирхемов, а на рынке в Багдаде -- 12 000 дирхемов. То есть профит был немеряный
Был, да только уходил в основном посредникам на Волге. При этом племена не очень-то радостно расставались со своими людьми - рабов приходилось добывать в военных походах, дань налагалась только мехами или серебром. Низкая же стоимость раба на месте объяснялась просто: крайней бедностью населения с одной стороны и невысоким хозяйственным значением рабства.
Вроде рабы (рабыни в частности) были тогда одним из основных экспортных товаров. Ну, там пушниной еще можно было торговать, немного воском, а больше-то чем? К тому же захватившие власть викинги (aka варяги) не питали абсолютно никаких родственных чувств к туземному славянскому населению. Ну, примерно как североамериканские плантаторы к неграм и ирландцам. Так что, думаю, и военные походы не особо нужны были. Ну, а раз рабы так легко доставались, то и стоимость у них невысокая была.
И да, для доставки рабынь на багдадский рынок приходилось либо снаряжать, так сказать, эскадру для того, чтоб пройти вниз по Волге, либо по сниженным ценам продать их арабским или хазарским купцам, например, в Булгаре. Можно еще было пройти вниз по Днепру до Византии, но после принятия Русью христианства греки оказывались покупать рабов-единоверцев. Позже, когда Хазария ушла в туман, а нижнее течение Волги стали контролировать кочевники, и этот канал получения профита иссяк.
Цитата: Conan-Barbar от августа 22, 2015, 00:47
Сплошное фричество, характерное для подобного рода тамошних "ученых", они же кричат об стране Моксель и что русских вообще не существует , а есть финно-угры и тд.
Об стране Моксель кричит Белинский, который не является историком.
Цитата: I. G. от августа 22, 2015, 07:41
Удивляет, что это пишет академик!
Алексей Толочко член-корреспондент, это его папа Пётр Толочко академик.
уравняв "наших" варягов с сев-ам.плантаторами, вы погорячились.
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Собственно, даже в канонической истории говорится, что до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц.
По-моему это просто преувеличение летописца, ему было нужно показать, что до крещения Владимир был такой плохой, а после стал хорошим.
Цитата: Алалах от августа 22, 2015, 19:04
уравняв "наших" варягов с сев-ам.плантаторами, вы погорячились.
Ну, в общем, да, ибо те же самые варяги, некогда захватившие север Франции, поближе нашим варягам будут.
Цитата: Лукас от августа 22, 2015, 19:11
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Собственно, даже в канонической истории говорится, что до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц.
По-моему это просто преувеличение летописца, ему было нужно показать, что до крещения Владимир был такой плохой, а после стал хорошим.
Ну, я же тоже сомневаюсь, что он их лично пересчитывал, но факт, что их было
очень много.
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Собственно, даже в канонической истории говорится, что до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц.
:D :D А еще каноническая история говорит, что Три Богатыря Змею Горынычу отрубили головы. :D :D
Цитата: Conan-Barbar от августа 22, 2015, 21:19
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Собственно, даже в канонической истории говорится, что до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц.
:D :D А еще каноническая история говорит, что Три Богатыря Змею Горынычу отрубили головы. :D :D
И в какой же это летописи такое написано, интересно?
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 22:55
Цитата: Conan-Barbar от августа 22, 2015, 21:19
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Собственно, даже в канонической истории говорится, что до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц.
:D :D А еще каноническая история говорит, что Три Богатыря Змею Горынычу отрубили головы. :D :D
И в какой же это летописи такое написано, интересно?
В летописях Владимира не называют Красное Солнышко, это из былин. :smoke:
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 21:14
Цитата: Лукас от августа 22, 2015, 19:11
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 08:33
Собственно, даже в канонической истории говорится, что до принятия христианства у Владимира Красное Солнышко было-де что-то около восьмисот наложниц.
По-моему это просто преувеличение летописца, ему было нужно показать, что до крещения Владимир был такой плохой, а после стал хорошим.
Ну, я же тоже сомневаюсь, что он их лично пересчитывал, но факт, что их было очень много.
У Владимира, как я читал, собственно наложницы были, но не так уж много. А вот это "У него в любой деревне две-три бабы точно есть" как раз про него можно было сказать.
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 18:55
Вроде рабы (рабыни в частности) были тогда одним из основных экспортных товаров. Ну, там пушниной еще можно было торговать, немного воском, а больше-то чем? К тому же захватившие власть викинги (aka варяги) не питали абсолютно никаких родственных чувств к туземному славянскому населению. Ну, примерно как североамериканские плантаторы к неграм и ирландцам.
Варяги не занимались торговлей. У них была другая профессия. Туземное население для них источник дани, а это совсем не то же самое, что раб на плантации.
А работорговля была и до варягов. Хазары в Киеве вполне успешно этим занимались. И варяги их не изгнали. По крайней мере, сразу.
Не торговали варяги славянами. А вот викинги торговали балтами, коих захватывали по всему побережью Балтики, и это прекрасно сохранилось в документах и археологии. Особенно много рабов они добывали в районе скальвов, видимо от этого племени пошло арабское сакалиба.
Цитата: Conan-Barbar от августа 23, 2015, 00:08
Особенно много рабов они добывали в районе скальвов, видимо от этого племени пошло арабское сакалиба.
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат. sclavus "славянин". Позднее в романских языках это слово получает основное значение "раб", откуда и англ. slave.
Цитата: bvs от августа 23, 2015, 00:24
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат. sclavus "славянин". Позднее в романских языках это слово получает основное значение "раб", откуда и англ. slave.
Эта гипотеза практически опровергнута.
Цитата: bvs от августа 23, 2015, 00:24
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат. sclavus "славянин". Позднее в романских языках это слово получает основное значение "раб", откуда и англ. slave.
Значение «раб» появляется в средневековом латинском, откуда это слово было заимствовано в романских и германских языках.
Цитата: Conan-Barbar от августа 23, 2015, 00:30
Цитата: bvs от августа 23, 2015, 00:24
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат. sclavus "славянин". Позднее в романских языках это слово получает основное значение "раб", откуда и англ. slave.
Эта гипотеза практически опровергнута.
Кем?
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 01:15
Кем?
Ну вот тут (http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/23.htm) обзор.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2015, 01:18
Ну вот тут обзор.
Где здесь об этимологи сакалиба? Махмуд Кашгари называл башкир булгарами, к примеру, и что?
Кстати, посмотрел предисловие к другой «работе» Егорова К.Л.
ЦитироватьСо времён классических трудов С.М.Соловьёва и В.О.Ключевского прошло уже слишком много лет, и хотя в отношении части их "приемников" хочется сказать "товарищ не читатель, товарищ - писатель", тем не менее, объём фактов, которыми оперирует наука, за прошедший век существенно вырос. Кроме того, возросло и число принимаемых во внимание исторических концепций. Самые значительные из них – это теория исторического материализма, идеи евразийства, концепция "вызов - ответов".
http://www.alleng.ru/d/hist/hist037.htm
Внушаеть :)
Цитата: Ильич от августа 23, 2015, 00:00
Цитата: zwh от августа 22, 2015, 18:55
Вроде рабы (рабыни в частности) были тогда одним из основных экспортных товаров. Ну, там пушниной еще можно было торговать, немного воском, а больше-то чем? К тому же захватившие власть викинги (aka варяги) не питали абсолютно никаких родственных чувств к туземному славянскому населению. Ну, примерно как североамериканские плантаторы к неграм и ирландцам.
Варяги не занимались торговлей. У них была другая профессия. Туземное население для них источник дани, а это совсем не то же самое, что раб на плантации.
Если бы торговлей не занимались, то откуда бы они холодное оружие брали? А если данью, полученной от туземцев, не торговать, то что бы у них было? В смысле, что можно взять с аборигенов в качестве дани? Ну, зерно, меха, девок и... ну, чего еще?
Цитата: Ильич от августа 23, 2015, 00:00
А работорговля была и до варягов. Хазары в Киеве вполне успешно этим занимались. И варяги их не изгнали. По крайней мере, сразу.
Да я ж не говорю, что варяги бяки такие были -- не, всё вполне в духе того времени, до примата общечеловеческих ценностей 8-)
Цитата: Conan-Barbar от августа 22, 2015, 21:19
:D :D А еще каноническая история говорит, что Три Богатыря Змею Горынычу отрубили головы. :D :D
Разве это не один Добрыня Никитич был?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2015, 01:15
Цитата: bvs от августа 23, 2015, 00:24
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат. sclavus "славянин". Позднее в романских языках это слово получает основное значение "раб", откуда и англ. slave.
Значение «раб» появляется в средневековом латинском, откуда это слово было заимствовано в романских и германских языках.
А что, теория о том, что слово "славяне" происходит от слова "слово", уже тоже слегка устарела?
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 13:59
Цитата: Ильич от августа 23, 2015, 00:00
Варяги не занимались торговлей. У них была другая профессия.
Если бы торговлей не занимались, то откуда бы они холодное оружие брали?
Я говорил о торговле, как о профессии.
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 15:37
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2015, 01:15
Цитата: bvs от августа 23, 2015, 00:24
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат. sclavus "славянин". Позднее в романских языках это слово получает основное значение "раб", откуда и англ. slave.
Значение «раб» появляется в средневековом латинском, откуда это слово было заимствовано в романских и германских языках.
А что, теория о том, что слово "славяне" происходит от слова "слово", уже тоже слегка устарела?
А греки и латиняне своё "склавос"/"склавус" откуда взяли?
Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 17:16
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 15:37
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2015, 01:15
Цитата: bvs от августа 23, 2015, 00:24
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат. sclavus "славянин". Позднее в романских языках это слово получает основное значение "раб", откуда и англ. slave.
Значение «раб» появляется в средневековом латинском, откуда это слово было заимствовано в романских и германских языках.
А что, теория о том, что слово "славяне" происходит от слова "слово", уже тоже слегка устарела?
А греки и латиняне своё "склавос"/"склавус" откуда взяли?
Бриты вон тоже про "слово" бають:
Цитировать
Slav (n.)
late 14c., Sclave, from Medieval Latin Sclavus (c.800), from Byzantine Greek Sklabos (c.580), from Old Church Slavonic Sloveninu "a Slav," probably related to slovo "word, speech," which suggests the name originally identified a member of a speech community (compare Old Church Slavonic Nemici "Germans," related to nemu "dumb;" Greek heterophonos "foreign," literally "of different voice;" and Old English þeode, which meant both "race" and "language").
Цитата: bvs от августа 23, 2015, 00:24
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат. sclavus «славянин».
«Сакалиба» — у арабов вовсе не означало «славянин».
Если вы читали Ибн-Фадлана, то заметили, у него «Сакалиба» - это и булгары, и протомордва, и прочие тюрко-финно-угры. Короче, все население восточно-европейской равнины.
А для славян у арабов было отдельное слово, похожее, но не идентичное.
Цитата: jvarg от августа 23, 2015, 17:24
"Сакалиба" - у арабов вовсе не означало "славянин".
Я этого и не утверждаю, речь только о происхождении слова.
Цитата: Y.R.P. от августа 23, 2015, 01:39
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2015, 01:18
Ну вот тут обзор.
Где здесь об этимологи сакалиба?
Пишу «вот тут
обзор», в ответ «где этимология?»... :fp:
Цитата: Mechtatel от августа 23, 2015, 17:16
А греки и латиняне своё "склавос"/"склавус" откуда взяли?
< Праслав. *slovęninъ, с устранением суффикса жителя, ср. аналогичное сокращение в словацком slovák.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2015, 18:11
Пишу «вот тут обзор», в ответ «где этимология?»... :fp:
Не надо передёргивать и фейспальмить.
Вот вся цепочка:
Цитата: bvs от августа 23, 2015, 00:24
Saqaliba - арабское мн.ч. от saqlab, которое из греч. Σκλαβος либо нар.-лат.
sclavus "славянин". Позднее в романских языках это слово получает основное
значение "раб", откуда и англ. slave.
Цитата: Conan-Barbar от августа 23, 2015, 00:30
Эта гипотеза практически опровергнута.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 01:15
Кем?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2015, 01:18
Ну вот тут обзор.
И тут по ссылке начинаются рассуждения фриковатого товарища о том как в арабских источниках звали булгар и прочих черемисов. При чём здесь происхождение араб., греч. и лат. слов?
В 965 году хазарский Саркел разгромлен князем Святославом Игоревичем. После этого поселение перешло под власть Руси и стало называться по-древнерусски — Бѣла Вежа.
В том же 965г., после разгрома Хазар, создано Тмутороканское княжество.
Ещё через сотню лет появившиеся половцы были изгнаны за Кавказ.
Киевская Русь стала самым большим в Европе государством с центром в Киеве:
Белгород 547 км - к Югу от Киева
Перемышль 650 км - к Западу от Киева
Берестье 427 км - к Северо-Западу от Киева
Олешье 547 км - к Юго-Востоку от Киева
Бѣла Вежа 760 км - к Юго-Востоку от Киева + 300 км Таманского п/о
Псков - 934 км - к Северу от Киева
Новгород 1095 км - к Северу от Киева
Муром 1174 км - к Северо-Востоку от Киева.
Ярославль 1134 км - к Северо-Востоку от Киева.
Для торговой компании кучки варяг - не много ли будет?
Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:01
Для торговой компании кучки варяг - не много ли будет?
Голландская Ост-Индийская компания имела владения от Гвинеи до Новой Гвинеи, а плавания совершала вообще по всему земному шару.
Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:01
Белгород 547 км - к Югу от Киева
Перемышль 650 км - к Западу от Киева
Берестье 427 км - к Северо-Западу от Киева
Олешье 547 км - к Юго-Востоку от Киева
Бѣла Вежа 760 км - к Юго-Востоку от Киева + 300 км Таманского п/о
Псков - 934 км - к Северу от Киева
Новгород 1095 км - к Северу от Киева
Муром 1174 км - к Северо-Востоку от Киева.
Ярославль 1134 км - к Северо-Востоку от Киева.
Вы перечислили города построенные рюриковичами до Владимира?
Цитата: Geoalex от августа 23, 2015, 22:08
Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:01
Для торговой компании кучки варяг - не много ли будет?
Голландская Ост-Индийская компания имела владения от Гвинеи до Новой Гвинеи, а плавания совершала вообще по всему земному шару.
У Ост-Индийской компании была метрополия. У Руси - Ост-Европейской компании она тоже была?
Ярославль был основан при Ярославе Владимировиче Мудром, когда он княжил в Ростовской земле.
Почему-то в списке нет Смоленска, Ростова и Полоцка.
Цитата: alant от августа 23, 2015, 22:10
Вы перечислили города построенные рюриковичами до Владимира?
Города - границы Киевской Руси после разгрома Хазар и в последствии Половцев.
Цитата: alant от августа 23, 2015, 22:13
Цитата: Geoalex от августа 23, 2015, 22:08
Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:01
Для торговой компании кучки варяг - не много ли будет?
Голландская Ост-Индийская компания имела владения от Гвинеи до Новой Гвинеи, а плавания совершала вообще по всему земному шару.
У Ост-Индийской компании была метрополия. У Руси - Ост-Европейской компании она тоже была?
Понятия не имею. Я лишь указал на то, что торговые компании с таким территориальным размахом история знает.
Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:29
Понятия не имею. Я лишь указал на то, что торговые компании с таким территориальным размахом история знает.
Ну они же пахотные земли (и девок) от кочевников не обороняли.
Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:01
Для торговой компании кучки варяг - не много ли будет?
Варяги быстро ассимилировались, т.к. женились на местных.
Кстати, помнится, Нормандия захватила Англию -- тоже неслабо.
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 22:51
Варяги быстро ассимилировались, т.к. женились на местных.
Кстати, помнится, Нормандия захватила Англию -- тоже неслабо.
Если варяги с ассимиляцией переняли культуру и язык, то они перестали быть варягами (если до этого культура и язык были разными, что ещё тот вопрос...).
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 22:51
Кстати, помнится, Нормандия захватила Англию -- тоже неслабо.
Они уже долгое время жили в Нормандии, поэтому скорее смесь скандинавов с местным населением (франки?).
Цитата: Лукас от августа 23, 2015, 23:48
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 22:51
Кстати, помнится, Нормандия захватила Англию -- тоже неслабо.
Они уже долгое время жили в Нормандии, поэтому скорее смесь скандинавов с местным населением (франки?).
Говорил весь этот конгломерат на диалекте французского, во всяком случае.
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 22:51Кстати, помнится, Нормандия захватила Англию -- тоже неслабо.
И в конце концов, потеряли и Нормандию, и всё остальное, что им принадлежало на материке.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2015, 23:52
Говорил весь этот конгломерат на диалекте французского, во всяком случае.
Более того, на диалекте этого конгломерата написано большинство памятников старофранцузского языка. Песнь о
Хруотланде Роланде, к примеру.
Цитата: Y.R.P. от августа 24, 2015, 00:37
Более того, на диалекте этого конгломерата написано большинство памятников старофранцузского языка. Песнь о Хруотланде Роланде, к примеру.
Да, для диалекта этого конгломерата времени хватило - 400 лет от событий до записи.
Цитата: Лукас от августа 23, 2015, 23:48
Цитата: zwh от августа 23, 2015, 22:51
Кстати, помнится, Нормандия захватила Англию -- тоже неслабо.
Они уже долгое время жили в Нормандии, поэтому скорее смесь скандинавов с местным населением (франки?).
ЕМНИМ франки -- это германское племя, захватившее власть над территорией Галлии после ухода римлян.
Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:29
Цитата: alant от августа 23, 2015, 22:10
Вы перечислили города построенные рюриковичами до Владимира?
Города - границы Киевской Руси после разгрома Хазар и в последствии Половцев.
Города впервые упомянуты в Повести Временных Лет, достоверность сведений в которой в ранней части и подвергается сомнению.
Цитата: alant от августа 24, 2015, 10:33
Города впервые упомянуты в Повести Временных Лет, достоверность сведений в которой в ранней части и подвергается сомнению.
Если исключить седения из ранней части Повести Временных Лет, то и разговора об участии каких-то неславян в построении Киевской Руси не будет.
А так разговор идёт. Несколько сотен лет.
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 11:08
Цитата: alant от августа 24, 2015, 10:33
Города впервые упомянуты в Повести Временных Лет, достоверность сведений в которой в ранней части и подвергается сомнению.
Если исключить седения из ранней части Повести Временных Лет, то и разговора об участии каких-то неславян в построении Киевской Руси не будет.
А так разговор идёт. Несколько сотен лет.
В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?
Цитата: alant от августа 24, 2015, 11:17
В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?
Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 11:30
Цитата: alant от августа 24, 2015, 11:17
В альтернативных источниках неславяне не упоминаются? Археологические находки скандинавского происхождения, как то по-другому можно интерпретировать?
Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.
Например, вы о чём?
Цитировать
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.
Не силён в археологии, но мне сдаётся, тут вы загнули.
Цитата: alant от августа 22, 2015, 00:06Никакой "сенсации" или фричества там нет?
Ничего нового. Классический вопль, что, о Боже, в Средние века формат государственности был немного иной.
Источник власти тогда был не народ, а оружие. Даже не Бог и не наследное право - это позже.
Читать статью лень, потому про фричество промолчу.
Цитата: alant от августа 24, 2015, 11:33
Например, вы о чём?
Если бы были убедительные источники, в которых указывалось , что скандинавы создали государство с центром в Киеве, то какие бы были споры ? Славяне призвали скандинавов. И все дела.
Наоборот, есть описание чуба Святослава, которого не было у скандинавов. К тому-же указано - "
Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода." Отсюда чёткое предположение, что и у Игоря должен был быть чуб.
Если тема об этом - можно продолжить многосотлетний разговор.
Цитата: alant от августа 24, 2015, 11:33
ЦитироватьА археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.
Не силён в археологии, но мне сдаётся, тут вы загнули.
Да, археология Альдегьюборга, к примеру, прекрасно гуглится.
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 11:30
]Если бы упоминания неславян в других источниках были бы убедительными, то и никаких споров бы не было.
А археологические находки скандинавского происхождения, вернее их почти полное отсутствие, как раз и являются косвенным подтверждением нескандинавсого происхождения воинов Руси.
Цитировать
«В одной стране они грабят, в другой сбывают...» — писал о викингах французский летописец. Для реализации взятой в набегах добычи нужно было ехать в дальние страны — туда, где у викингов не было репутации кровожадных разбойников и где согласились бы торговать с ними. Торговля мехами и рабами давала наибольшую выгоду в богатых странах, в Византии или на мусульманском Востоке — поэтому викинги искали путь на Восток. Этот путь открылся в середине VIII века, когда прекратились арабо-хазарские войны, и еврейские купцы-рахдониты освоили дорогу из Персии по Каспийскому морю и далее по Волге в Булгарию. Первоначально по этому пути везли главным образом меха, которыми булгары, славяне и угры платили дань хазарскому кагану, а потом он стал торной дорогой для всех купцов, искавших торговой прибыли.
От Скандинавии до Булгара можно было добраться водным путем: дорога шла от Финского залива по Неве и Свири к Белому озеру и далее вниз по Волге. Уже в середине VIII века на этой дороге появилась первая скандинавская фактория, которую позже называли Альдейгьюборг, «крепость на Ладоге». Однако первоначально здесь не было крепости: это было неукрепленное поселение. На поселении существовала судоремонтная мастерская, и археологи обнаружили следы кузницы с богатым набором инструментов, а также множество заклепок для обшивки дракаров — такие инструменты и заклепки служат своеобразным маркером присутствия скандинавских судостроителей. Уже во второй половине VIII века в районе Ладоги появились домницы и было налажено производство орудий из сварной стали по технологии «трехслойного пакета». К этому же времени относятся клад арабских дирхемов и следы стеклодельной мастерской — свидетельства налаженной торговли с мусульманским миром. Характерно, что ладожские стеклоделы пользовались восточной технологией; как отмечалось выше, еврейские купцы создали производство стекла в Хазарии, и стеклянные бусины обменивались у угров и славян на меха. Надо полагать, что скандинавы переняли у иудеев эти торговые приемы: количество бус, найденных в Ладоге, очень велико, и они явно производились для обмена.
На волго-балтийском пути имелись и другие поселения скандинавов, помимо Ладоги. На Шексне близ поселения Крутик существовала скандинавская фактория с кузницами, здесь также как в Ладоге, делали стальные ножи, на которые выменивали у угров меха. Многочисленные следы присутствия скандинавов обнаружены на Сарском городище и близ Тимерева в Ростовской земле. Характерно, что в Тимеревском могильнике имелось большое количество погребений скандинавских женщин — вероятно, шведские колонисты приезжали на Волгу с семьями. Действительно, генетические исследования показывают наибольшую на территории Киевской Руси концентрацию «скандинавских» геномов именно в районе Ростова и Ярославля — она здесь примерно такая же, как в Нормандии.
Как говорил журналист В. Соловьёв, его иудейские предки заселили будущую Русь задолго до обоснования тут славян, так что про торговлю очень даже :)
Цитата: listengort88 от августа 24, 2015, 13:16
Как говорил журналист В. Соловьёв, его иудейские предки заселили будущую Русь задолго до обоснования тут славян, так что про торговлю очень даже :)
Это не возможно в принципе - им не было бы с кем торговать, а тем более не было бы кому давать деньги в рост. К тому же, ни чем не подтверждено в реальности.
Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?
Цитата: alant от августа 24, 2015, 16:03
Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?
Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.
Цитата: alant от августа 24, 2015, 16:03
Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?
Только поздние известия, как в хрониках Адама Бременского (XI век), Галла Анонима, Гельмольда (оба XII века) и др.
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 15:57
то не возможно в принципе - им не было бы с кем торговать, а тем более не было бы кому давать деньги в рост
«Давать деньги в рост» — это особенность еврейской диаспоры в христианских странах. Эта ниша досталась им потому, что сами христиане этим заниматься не хотели, а то, чем они хотели заниматься, евреям они запретили.
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели.
Евреи в рассеянии всегда находят себе какую-то нишу в зависимости от того, что им оставят местные. Никаких принципиальных предпочтений у них нет.
Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 16:44Евреи в рассеянии всегда находят себе какую-то нишу в зависимости от того, что им оставят местные. Никаких принципиальных предпочтений у них нет.
По крайней мере, есть одно исключение.
После завоевания Новороссии нужно было осваивать эти малозаселенные места. Землю выделяли и какие-то средства давали на обустройство. Пытались в эту программу вовлечь местечковых евреев. Ничего не вышло - евреи переселялись, но земледелием заниматься не стали.
Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 16:44
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели
По легенде - евреи в Египте рабами были...
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 16:12
Цитата: alant от августа 24, 2015, 16:03
Есть ли данные не ПВЛ, что в период правления Олега, Игоря, Ольги, Святослава Киев был столицей или выше Новгорода?
Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.
Киев находится отнюдь не в центре Руси того периода.
Цитата: alant от августа 24, 2015, 17:13
Киев находится отнюдь не в центре Руси того периода.
Во время Святослава - очень даже центр, учитывая то что Новгород на краю цивилизации был, то бо́льшее расстояние до него, чем к границам в другие стороны, этим компенсируется.
Цитата: Ильич от августа 24, 2015, 17:02По крайней мере, есть одно исключение.
После завоевания Новороссии нужно было осваивать эти малозаселенные места. Землю выделяли и какие-то средства давали на обустройство. Пытались в эту программу вовлечь местечковых евреев. Ничего не вышло - евреи переселялись, но земледелием заниматься не стали.
Ась?
Евреи-переселенцы устремились в Приазовье главным образом из-за очень важной для них, как мы уже говорили, льготы: освобождения от рекрутской повинности. Но в действительности основанные ими колонии были подчинены режиму, мало отличавшемуся от режима печально знаменитых аракчеевских военных поселений. Вся хозяйственная деятельность колонистов была подвергнута самой строгой регламентации и протекала под бдительным надзором начальства. Отлучки из колонии были воспрещены, ушедшие в города сзывались под страхом сдачи в солдаты.
Евреев старались поселить недалеко от меннонитских колоний. Это было мудрое решение. Глядя на меннонитов, которые к тому времени уже совершенно окрепли, евреи могли убедиться, что земледельческий труд может обеспечить культурное, достойное человека существование.
Преодолев первоначальные трудности, еврейские колонии начали быстро развиваться. К концу века должность мусавирта, то есть немца-наставника по сельскохозяйственным делам, стала сама собой отмирать: многие евреи к этому времени уже превратились в крепких хозяев, искусных земледельцев.
Всего в 40—50-е годы XIX века в Екатеринославской губернии было создано 17 еврейских земледельческих колоний — все в Александровском уезде. Когда в 1874 году из последнего выделили Мариупольский уезд, в нем оказались семь из них. Перечисляю их, поставив рядом с названиями колоний год их основания и губернии, откуда переселились их основатели.
Мариупольский уезд:
1. Графская, 1848. Витебская и Могилевская губернии.
2. Затишье. 1855. Витебская и Могилевская губернии.
3. Зеленое Поле. 1853. Витебская и Виленская губернии.
4. Надежная (Вильнер). 1855. Виленская губерния.
5. Равнополь. 1855. Ковенская, Могилевская, Виленская губернии.
6. Сладководная. 1853. Гродненская и Черниговская губер¬нии.
7. Хлебодаровка. 1855. Витебская губерния.
Александровский уезд:
1. Веселая. 1845. Витебская и Могилевская губернии.
2. Красноселка. 1845. Витебская и Могилевская губернии.
3. Межиречь (Межиричь), 1845. Витебская и Могилевская губернии.
4. Нечаевка. 1848. Ковенская губерния.
5. Новозлатополь. 1848. Витебская губерния.
6. Приютная. 1848. Витебская губерния.
7. Роскошная. 1855. Витебская губерния.
8. Богодаровка. 1855. Виленская губерния.
9. Горькая. 1850. Витебская и Могилевская губернии.
10. Трудолюбовка. 1848. Ковенская губерния.
Об обитателях этих сел интересную книгу оставил после себя М. Е. Земцов. Издана она была в Санкт-Петербурге в 1908 году и называлась «Еврейские крестьяне. Краткий очерк экономического положения евреев-земледельцев Екатеринославской губернии». М. Е. Земцов был объективным исследователем — это факт, в чем можно убедиться, познакомившись с его трудом (мы еще вернемся к этой яркой личности).
Так как я пишу не диссертацию, а книгу для чтения (хотелось бы — занимательного чтения), то считаю излишним утомлять читателя указанием номеров томов, страниц и прочих выходных данных источников, из которых черпал сведения, работая над темой «Евреи Приазовья». Я благодарен всем своим предшественникам, но М. Е. Земцову — в особенности. Может быть, потому, что он, не еврей, с такой объективностью и благожелательностью писал о еврейских крестьянах (а ведь есть издания с противоположным подходом к делу).
Вчитайтесь хотя бы в такие строки Михаила Евстафиевича: «Жилища колонистов отличаются необыкновенной опрятностью, палисадники старательно выгорожены, вдоль их по улице часто проложены тротуары. Колонисты любят цветы. Словом, кто ищет еврейской сельской идиллии, можно рекомендовать посещение Екатеринославских колоний».
И еще: «Еврейские колонии Екатеринославской губернии в отношении богатства искусственно разведенной древесной растительности сходны с лучшими немецкими колониями; эти колонии буквально утопают в зелени».
Скажем несколько слов и об административном устройстве еврейских сел Приазовья.
Семнадцать еврейских земледельческих колоний в административном отношении были разбиты на четыре приказа: Графский, Новозлатопольский, Приютненский и Затишенский. В каждый приказ, соответствовавший примерно волости, входило 4-5 сел. Так что, когда в 1929 году советская власть создала Ново-златопольский еврейский национальный район, она не была, так сказать, первопроходцем. И до революции еврейские колонии были выделены в самостоятельную административную структуру.
Во главе приказов стояли назначаемые сельские начальники. Их власть, пишет М. Е. Земцов, напоминает власть волостных старшин, отличаясь, впрочем, и некоторыми специфическими чертами». Именно последние и были бы для нас интересны, но, к сожалению, исследователь их не перечислил.
В каждой колонии представителем власти был выборный шульц (староста). В помощь ему также избирались сроком на два года два бейзицера — заместители. Всю эту пирамиду возглавлял особый попечитель над всеми еврейскими колониями с отдельной канцелярией, находившейся в Мариуполе. Таким образом, у нас есть все основания утверждать, что в царское время в Приазовье существовал еврейский национальный район с центром в городе Мариуполе. Его протяженность с запада на восток насчитывала 70 верст. Обрабатывали евреи 22823 десятины земли.
1 января 1905 года должность попечителя над всеми еврейскими колониями Приазовья упразднили. Его полномочия были переданы земским начальникам.
К этому времени евреи-земледельцы края уже крепко стояли на ногах. Во всяком случае, были «не хуже людей».
В конце XIX века земцы Мариупольского уезда провели сопоставление хозяйственных признаков шести категорий хлеборобов, имеющих каждая свою историю, — греков, немцев, бывших казаков (азовских), евреев, бывших государственных крестьян, бывших помещичьих крестьян.
По величине земельного надела евреи оказались на четвертом месте (в среднем по 14 десятин на одну семью). По всем показателям евреи не уступали остальному сельскому населению уезда, а в техническом оснащении хозяйств даже превосходили их. Удалось им также значительно улучшить породистость скота. А как же с известными ограничениями в правах, которое постоянно проводилось царским правительством по отношению к евреям? Оно коснулось, конечно, и колонистов. Так, с 1882 года им запрещалось покупать землю. Запасной земли, куда могло бы переходить избыточное население, было очень мало, в отличие, например, от немцев, у которых резервные участки были огромны, и т. д.
Тем не менее, еврейские хозяйства крепли, уход населения в город, несмотря на разрешение правительства записываются в другие сословия, прекратился совершенно. Напротив, увеличился поток людей, переселявшихся из городов в колонии.
(Яруцкий Л. Д., «Евреи Приазовья»)
(Если что: я об этих поселениях читал давным-давно в других источниках, поскольку интересовался историей родного края. А на эту книжку просто поиском сейчас наткнулся. Скорее всего, и то, что я читал раньше, и эта книга основаны на одних и тех же источниках (в частности, работах М. Е. Земцова)).
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 17:10
Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 16:44
Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели
По легенде - евреи в Египте рабами были...
У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?
Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.
Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением. А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.
Да и из более поздних книг Библии видно, что евреи вовсе не считали себя потомками египетских рабов.
Пример: "Мы дети Авраама и никогда не были рабами никому; как же Ты говоришь: "сделаетесь свободными"? Господь сказал им: Делающий грех есть раб греха."
Цитата: jvarg от августа 24, 2015, 19:47
Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением. А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.
Египет стоял на колелктивной заботе об оросительной системе. В одиночку каждый крестьянин не мог бы сделать хорошую оросительную систему. Государство накладывало на общинников повинность чтобы они чинили и строили каналы, для орошения полей - так получался высокий урожай (прибавочный продукт).
И таки да, строительство зданий, в том числе гробниц и дворцов - это тоже повинность общинников. Вроде, так пишут в учебниках.
P.S. Про евреев и Египте, и про их Исход - в учебниках ничего не пишут. это я так понимаю время нового Царства. эпоха Эхнатона, Тутанхамона, и Рамзеса?
Цитата: jvarg от августа 24, 2015, 19:47
Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.
А за что тогда были убиты младенцы Египта?
Но это другая тема. Здесь Тема: Русь до Х в., как торговая компания?
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 17:10
Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 16:44Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели
По легенде - евреи в Египте рабами были...
Это потом, после смерти Йосефа, и то далеко не сразу.
А вначале, придя в Египет, они пасли скот.
Цитата: jvarg от августа 24, 2015, 19:47
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 17:10Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 16:44Аналогично, придя в Египет, евреи пасли скот, поскольку египтяне этим заниматься не хотели
По легенде - евреи в Египте рабами были...
У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?
Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.
Термины, термины...
Действительно, с нашей точки зрения - ничего страшного, общий набор повинностей. Но попробовали бы вы это же сказать, скажем, древним тюркам (для которых был невыносим уже сам факт политического подчинения танскому Китаю, какие уж там повинности).
Цитата: jvarg от августа 24, 2015, 19:47
У меня всегда было подозрение, что это какая-то ошибка переписчиков. Там вообще какое слово в оригинале стоит?
Никакими рабами, по крайней мере в том смысле, как это подразумевалось при римлянах (т.е. раб как чья-то собственность), они не были.
Евреи просто лишились "крыши" при дворе, в лице Иосифа прекрасного, и их лишили льгот, уровняв в правах и обязанностях с местным населением. А там у всех египтян была трудовая повинность, что им не понравилось. Ну, были там всякие притеснения, но это не рабство.
Да и из более поздних книг Библии видно, что евреи вовсе не считали себя потомками египетских рабов.
Так они ж были рабами государства, а не чьими-то личными рабами.
От личных рабов в римском смысле их статус действительно отличался: у них были свои семьи, их хозяин (государство) не навязывал им супругов по своему усмотрению. Хотя вот рождаемость контролировать пытался.
Только работа была полностью принудительная.
Слова «раб», «рабство», «порабощение» встречаются в тексте многократно, но это само по себе мало что значит, поскольку слова эти просто означают работу / служение, ничего не говоря о статусе. Этим словом можно назвать всё что угодно. Скажем, многократно встречающееся (не в отношении евреев) выражение «рабы Парʕо» правильнее переводить «подданные фараона». Так что надо смотреть описание реального положения, а не пытаться делать выводы из многозначных слов.
«Ошибка переписчиков» тут ни при чём — нет никаких оснований использовать слово «раб» исключительно для того, что называли этим словом римляне.
И напоследок немного цитат навскидку:
Цитата: 2:20:1–13И говорил Бог все слова сии, сказав:
Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
Да не будет у тебя других богов сверх Меня.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде под землею. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог-ревнитель, карающий за вину отцов детей до третьего и четвертого рода, ненавидящим Меня, И творящий милость до тысячных родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, попусту, ибо не пощадит Господь того, кто произносит имя Его попусту.
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай всякое дело твое; А день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который во вратах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, и почил в день седьмой. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Чти отца твоего и мать твою, дабы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не отзывайся о ближнем твоём свидетельством ложным.
Не домогайся дома ближнего твоего; не домогайся жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни быка его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Цитата: 5:5:15И помни, что рабом был ты в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею простёртой, потому и заповедал тебе Господь, Бог твой, установить день субботний.
Цитата: 5:15:12–15Если продастся тебе брат твой, еврей, или еврейка, то пусть служит он тебе шесть лет, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу. Когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпускай его порожнем. Наделить должен ты его из скота твоего, от гумна твоего и от давильни твоей; чем благословил тебя Господь, Бог твой, дай ему. И помни, что рабом был ты в земле Египетской, и искупил тебя Господь, Бог твой; потому я заповедую тебе это ныне.
Цитата: 5:16:9–12Семь седмиц отсчитай себе; от нанесения серпа на жатву начинай считать семь седмиц. И совершай праздник седмиц Господу, Богу твоему, данью доброхотной руки твоей, которую ты дашь по мере того, как благословит тебя Господь, Бог твой. И веселись пред Господом, Богом твоим, ты и сын твой, и дочь твоя, и раб твой, и раба твоя, и левит, который во вратах твоих, и пришелец, и сирота, и вдова, которые в среде твоей, на месте, которое изберет Господь, Бог твой, для водворения там имени Своего. И помни, что рабом был ты в Египте, и соблюдай и исполняй уставы эти.
Цитата: 5:24:14–18Не обижай наёмника, бедного и нищего из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в стране твоей, во вратах твоих. В тот же день отдай плату его, чтобы не зашло солнце прежде того; ибо он беден, и ждёт её душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха.
Да не будут наказываемы смертью отцы за детей, и дети да не будут наказываемы смертью за отцов: каждый за свой грех должен быть наказываем смертью.
Не суди превратно ни пришельца, ни сироты; и не бери в залог одежды вдовы. И помни, что рабом был ты в Египте, и выкупил тебя Господь, Бог твой, оттуда; поэтому я и повелеваю тебе делать это.
Когда будешь жать на поле твоем и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его: для пришельца, сироты и вдовы да будет он, чтобы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих.
Когда обивать будешь маслину твою, то не обирай за собою оставшихся плодов: для пришельца, сироты и вдовы да будет это. Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не добирай остатков за собою: для пришельца, сироты и вдовы да будет это. И помни, что рабом был ты в земле Египетской: посему я и заповедую тебе делать это.
А гиксосы кем были? Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев, когда захватили власть в Египте. Какие-то у них там были рассуждения, как именно они позже скатились до статуса рабов и потом под предводительством одного из египетских же жрецов вынуждены были делать ноги с Египту.
Цитата: zwh от августа 24, 2015, 21:03
А гиксосы кем были? Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев, когда захватили власть в Египте. Какие-то у них там были рассуждения, как именно они позже скатились до статуса рабов и потом под предводительством одного из египетских же жрецов вынуждены были делать ноги с Египту.
Зенон Косидовский об этом пишет, но я читал его 26 лет назад, деталей уже не помню.
Цитата: zwh от августа 24, 2015, 21:03
А гиксосы кем были? Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев
Не были.
Цитата: zwh от августа 24, 2015, 21:03
Где-то я читал книжку двух авторов, и они считают, что гиксосы были предками евреев, когда захватили власть в Египте. Какие-то у них там были рассуждения, как именно они позже скатились до статуса рабов и потом под предводительством одного из египетских же жрецов вынуждены были делать ноги с Египту.
Прозреваю фричество на тему. Ну или вольное творчество, если без научной претензии...
Косидовский, емнип, называл их не предками, а родственным народом. Мол, пока эти правили, евреям жилось хорошо, а когда родственных евреям гиксосов прогнали, евреев стали притеснять.
Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 21:57Косидовский, емнип, называл их не предками, а родственным народом. Мол, пока эти правили, евреям жилось хорошо, а когда родственных евреям гиксосов прогнали, евреев стали притеснять.
Были ли вообще евреи в Египте "на земном плане"? Как-то сильно сомневаюсь...
Цитата: Lodur от августа 24, 2015, 22:13
Были ли вообще евреи в Египте "на земном плане"? Как-то сильно сомневаюсь...
Не знаю. Я слышал, что серьёзных археологических подтверждений этому нет, так что ничего определённого сказать нельзя.
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 18:07
учитывая то что Новгород на краю цивилизации был
что вы имеете ввиду?
Цитата: mnashe от августа 24, 2015, 20:48
нет никаких оснований использовать слово «раб» исключительно для того, что называли этим словом римляне.
+ много
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2015, 08:20
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 18:07
учитывая то что Новгород на краю цивилизации был
что вы имеете ввиду?
Ну, таки на краю. В коем веке Богдан прав.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 08:36
Ну, таки на краю
Так это смотря откуда смотреть. Из Новгорода Киев был на краю.
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2015, 08:57
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 08:36Ну, таки на краю
Так это смотря откуда смотреть. Из Новгорода Киев был на краю.
В IX веке?.. Меня терзают смутные сомнения, тем более что тогда и собственно Новгорода, судя по всему, не существовало. Под летописным Новгородом (тем самым, где сел княжить Рюрик), вероятнее всего, подразумевается Рюриково Городище в паре километров от него.
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2015, 08:57
Так это смотря откуда смотреть. Из Новгорода Киев был на краю.
Тамошние первые люди стремились не вокруг себя систему создать, а захватить или присоединиться к тем, кого они считали центром. Что-то не очень похоже это на «из Новгорода...». Этап, когда Новгород действительно был центром цивилизации большей частью прошёл ещё в дописьменное время.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:04
В IX веке?.. Меня терзают смутные сомнения, тем более что тогда и собственно Новгорода, судя по всему, не существовало. Под летописным Новгородом (тем самым, где сел княжить Рюрик), вероятнее всего, подразумевается Рюриково Городище в паре километров от него.
Дело не в том, существовал или нет: период, когда колонисты захватывали земли и подчиняли себе местные народы, естественно был. И государственное устройство там явно с дописьменного времени существовало. Из какого города — вопрос второстепенный. Но ко времени Киевской Руси и Рюрика Новгород уже становился периферией, а позже так и вообще — под кого только местные бояре не ложились.
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2015, 08:57Так это смотря откуда смотреть.
В те времена принято было смотреть из Рима и Константинополя. :)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:08
Но ко времени Киевской Руси и Рюрика Новгород уже становился периферией
Периферией чего? И как Новгород успел стать периферией еще до своего возникновения?
В XI веке произошёл мощный всплеск городской культуры и технологического развития из-за византийского влияния. И опять же, одним из первых каменных храмов стал Софийский собор Новгорода, что как бы намекает нам.
Центральная роль Новгорода была совершенно объективно обусловлена: это был ключевой центр пушной торговли с Европой, и там хронически оставались большие количества избыточного продукта, приходившие с юга и севера. Культурный и экономический закат Новгорода связан с перемещением основного потока северной торговли с Балтики на Белое Море. Неужто Иван Грозный стал бы затевать свои параноидальные походы в какую-то периферийную Тьмутаракань?
Однако политические центры, естественно, не всегда совпадают с культурно-экономическими. Как бы ни богат был Новгород, в низовских землях было тупо намного больше людей, а значит - военных возможностей.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:08
Но ко времени Киевской Руси и Рюрика
читаю заголовок темы и никакого Рюрика не вижу...
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:08
Новгород уже становился периферией
а считали ли они себя частью той же цивилизации, что и Киев? У Мельниковой приводятся свидетельства очевидцев, что до крещения Руси в Новгороде, в частности, скандинавские божества были популярны. Очевидно, влияние соседей было заметнее, чем какого-то там отдаленного Киева.
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 09:24
В те времена принято было смотреть из Рима и Константинополя. :)
Не, ну если из Константинополя, тогда да :)
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28
Однако политические центры, естественно, не всегда совпадают с культурно-экономическими.
меня терзают смутные сомнения, что идея существования единого центра является проекцией в прошлое более позднего состояния...
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28
Периферией чего? И как Новгород успел стать периферией еще до своего возникновения?
:fp:
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28
В XI веке произошёл мощный всплеск городской культуры и технологического развития из-за византийского влияния. И опять же, одним из первых каменных храмов стал Софийский собор Новгорода, что как бы намекает нам.
Это классика для данного этапа. Но какое это имеет отношение, пардон, к центральности?
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28
Центральная роль Новгорода была совершенно объективно обусловлена: это был ключевой центр пушной торговли с Европой, и там хронически оставались большие количества избыточного продукта, приходившие с юга и севера.
Так можно обосновать центральность любого Мухосранска.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28
Культурный и экономический закат Новгорода связан с перемещением основного потока северной торговли с Балтики на Белое Море.
Ну конечно. Всё объясняется банальным перемещение потоков. А люди, увидев это перемещение, вдруг перестали быть деятельными, перестали строить, перестали торговать, ходить в военные походы, заниматься политикой... — сели себе и стали кроссворды гадать... :fp:
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28
Неужто Иван Грозный стал бы затевать свои параноидальные походы в какую-то периферийную Тьмутаракань?
1) Так и затевал. Другое дело, что одолеть Крымское ханство под сенью Османов тогда ещё сил не хватало, хотя отдельные победы одерживали.
2) Когда был присоединены Новгородские земли, сам Новгород уже ничего из себя не представлял, что и показали а) сам поход на Новгород, б) его дальнейшая история. Но не присоединять его Московское государство не могло — это был неконтролируемый плацдарм для немцев и шведов.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28
Однако политические центры, естественно, не всегда совпадают с культурно-экономическими. Как бы ни богат был Новгород, в низовских землях было тупо намного больше людей, а значит - военных возможностей.
Ну вот, например, Скандинавия. Много там народу? Сколько у викингов было военных возможностей против всего побережья Европы и соседних островов? Опять за деревьями нет леса. Опять какие-то выхваченные из системы элементы, которые крутятся-вертятся, чтобы объяснить что-то ad hoc. Любой боковой вопрос рассыпает такие объяснения в труху.
Авал, вы недостаточно активно на ночь клянёте Гумилёва. Усильте накал. :yes:
Цитировать
Конечно, у славян тогда не было настоящих городов в средневековом понимании этого слова; в то время славяне понимали под «градами» любые укрепленные пункты; некоторые историки полагают, что славянское слово «град» произошло от скандинавского «гард» — «укрепленный двор», хотя возможно, что имело место лишь смысловое смешение близких по произношению слов — контаминация. «Строительство городов» — это была обычная стратегия викингов, применявшаяся ими ранее в Нормандии и Англии: норманны строили небольшие укрепления, где размещались военные отряды, заставлявшие окрестное население платить дань. Археологические данные свидетельствуют о том, что приход русов повсеместно сопровождался разрушением славянских общинных центров и появлением на их месте княжеских крепостей — этот процесс называют «окняжением» славянских земель. Как отмечалось выше, на верхнем Днепре в VIII веке существовало множество (десятки, если не сотни) укрепленных городищ — к X веку осталось только шесть из них, превратившихся в княжеские замки.
Процесс постепенного подчинения славянских племен русами очень скупо отражен в источниках. Вероятно, Рюрик построил укрепленное Рюриково городище на острове посреди Волхова; это городище вместе с возникшим позднее «Новым городом» («Новгородом») скандинавы называли Холмгард («Островная крепость»). Никоновская летопись сообщает, что в 864 году славяне восстали против Рюрика, но варягам удалось подавить восстание. Преемник Рюрика Хельги (Олег), присоединив к своей варяжской дружине воинов из славян и чуди, спустился вниз по Днепру и в 882 году овладел Киевом. «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: ,,Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью...» Таким образом, с этого времени «русью» стали называться все дружинники варяжских конунгов, независимо от происхождения; прежде же дружина — это были варяги (давшие клятву верности «варинги»).
Цитата: zwh от августа 25, 2015, 10:02
Цитироватьнекоторые историки полагают, что славянское слово «град» произошло от скандинавского «гард»
Историки полагают... Историки, Карл! :fp:
Откуда это?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:59
Ну конечно. Всё объясняется банальным перемещение потоков. А люди, увидев это перемещение, вдруг перестали быть деятельными, перестали строить, перестали торговать, ходить в военные походы, заниматься политикой... — сели себе и стали кроссворды гадать... :fp:
Наиболее деятельные имеют свойство сваливать вместе с потоками. Для строительства же нужны деньги, для походов - люди, а для политики - и то, и другое.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:59
Когда был присоединены Новгородские земли, сам Новгород уже ничего из себя не представлял, что и показали а) сам поход на Новгород, б) его дальнейшая история.
Вам не кажется, что если бы он ничего из себя не представлял, то сам поход был бы нарочито бессмысленен? Почему Новгород-то, а не Суздаль или не Тула?..
Однако на Новгород (уже подчиненный!) последовательно совершают походы сначала Иван III, а затем Иван Грозный.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:59
Ну вот, например, Скандинавия. Много там народу?
Во времена климатического оптимума было по европейским меркам достаточно много.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:59
Сколько у викингов было военных возможностей против всего побережья Европы и соседних островов?
Из-за крайней мобильности, а также слаборазвитых оборонительных коммуникаций и практически отсутствующего у противника флота - очень много. К тому моменту, как на место очередной высадки прибывал местный феодал с наспех собранной конницей, викинги обыкновенно уже плыли с добычей обратно. Они же не дураки, в конце концов; одно дело - рубить подвернувшихся под руку крестьян, не умеющих воевать в принципе (как большинство крестьян в феодальную эпоху во все времена; действительно, эксплуатировать вооруженных и готовых за себя постоять людей феодальным способом проблематично), и совсем другое - получать люлей от профессиональной франкской кавалерии. Завоевания же (в Англии, Нормандии и др.) начались тогда, когда скандинавская знать уже накопила ресурсов и обзавелась массой покрытых железом с ног до головы хускарлов, способных в открытую сражаться с европейскими феодальными ополчениями.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:59
Авал, вы недостаточно активно на ночь клянёте Гумилёва. Усильте накал. :yes:
Гумилёв - фантазер, к чему его еще клясть?.. Объяснять все исторические процессы свалившейся с неба пассионарностью, представляющую собой вещь в себе, которая при этом объясняет всё поведение людей - это всяко не научный подход.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:17
Наиболее деятельные имеют свойство сваливать вместе с потоками.
P.S.: Заметьте, я не преуменьшаю роль "наиболее деятельных". Тот эффект, который может произвести один-единственный человек, очевиден из многих исторических примеров. Но эти люди тоже неумолимо подчиняются общим закономерностям.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:17покрытых железом с ног до головы хускарлов
C XIV-XVI веками, случайно, не путаете? :)
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 10:30
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:17покрытых железом с ног до головы хускарлов
C XIV-XVI веками, случайно, не путаете? :)
Совершенно случайно не путаю. Кольчуги до пят с длинными рукавами, сфероконические шлемы и щиты - типичная защита скандинавских дружинников X-XI вв.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 10:09
Цитата: zwh от августа 25, 2015, 10:02
Цитироватьнекоторые историки полагают, что славянское слово «град» произошло от скандинавского «гард»
Историки полагают... Историки, Карл! :fp:
Откуда это?
Группа историков писала вариант учебника истории на основании, как они ее называют "Трех факторной модели". В целом мне нравится. Ну а то, что в филологии они слабоваты, -- ну так что ж теперь поделать?
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:17
Вам не кажется, что если бы он ничего из себя не представлял, то сам поход был бы нарочито бессмысленен? Почему Новгород-то, а не Суздаль или не Тула?..
Я выше написал, что разлагающийся Новгород — плацдарм для шведов и немцев. Были и другие причины (начиная от самой простой — земли, до всяких идеологических), но предотвращение захвата Новгорода немцами и шведами — основная, это был вопрос существования независимого государства.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:17
Во времена климатического оптимума было по европейским меркам достаточно много.
А на юге, что, был в это время климатичесий пессимум? Это не объяснение. Хорошая «погода» естественно, помогала, но, пардон, оптимумы были и до викингов, однако ни германцы, которые ни шатко, ни валко теснили саамов в Скандинавии, ни сами саамы (или др. местные народы) такой прыти не проявляли.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:17
Из-за крайней мобильности, а также слаборазвитых оборонительных коммуникаций и практически отсутствующего у противника флота - очень много. К тому моменту, как на место очередной высадки прибывал местный феодал с наспех собранной конницей, викинги обыкновенно уже плыли с добычей обратно. Они же не дураки, в конце концов; одно дело - рубить подвернувшихся под руку крестьян, не умеющих воевать в принципе (как большинство крестьян в феодальную эпоху во все времена; действительно, эксплуатировать вооруженных и готовых за себя постоять людей феодальным способом проблематично), и совсем другое - получать люлей от профессиональной франкской кавалерии. Завоевания же (в Англии, Нормандии и др.) начались тогда, когда скандинавская знать уже накопила ресурсов и обзавелась массой покрытых железом с ног до головы хускарлов, способных в открытую сражаться с европейскими феодальными ополчениями.
Авал, опять берётся россыпь факторов и начинается жонгляж. Теми же факторами можно объяснить противоположные явления — всё в руках автора. Бессистемно и сиюминутно всё это.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:26
P.S.: Заметьте, я не преуменьшаю роль "наиболее деятельных". Тот эффект, который может произвести один-единственный человек, очевиден из многих исторических примеров. Но эти люди тоже неумолимо подчиняются общим закономерностям.
Ну вот, один «простой» вопрос. Откуда появлялись деятельные раньше, и почему перестали появляться там после «переноса потоков»? Что фантазёр, родившийся среди «мяса», хочет свалить куда-нибудь, где его энергия кому-то нужна — это понятно, как и понятно желание фантазёра сначала «перевоспитать» своих пассивных сородичей. Но это одеяло слишком мало, чтобы накрыть изменение общей активности народа — она падала. По вам — беспричинно и безобъясненно — просто вот так.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:08Но ко времени Киевской Руси и Рюрика Новгород уже становился периферией, а позже так и вообще — под кого только местные бояре не ложились.
В начале Киевской Руси Новгород бвл вторым по важности городом. Вроде как Петербург сейчас. Я бы не назвал это периферией.
И позже Новгород - центр торговли. Серьезная потеря значимости Новгорода произошла уже в 15 веке, когда Москва завоевала Пермь. Новгород перестал быть главным центром торговли пушниной.
А под кого они ложились, вопрос тоже не столь очевидный. Да, были там князья чуть не со всей Руси и литовские князья тоже были. Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28Неужто Иван Грозный стал бы затевать свои параноидальные походы в какую-то периферийную Тьмутаракань?
Марфа Посадница пыталась освободиться от Москвы ещё при Иване III. Не вышло. Этот Иван тоже Новгород успешно воевал.
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2015, 09:31а считали ли они себя частью той же цивилизации, что и Киев? У Мельниковой приводятся свидетельства очевидцев, что до крещения Руси в Новгороде, в частности, скандинавские божества были популярны. Очевидно, влияние соседей было заметнее, чем какого-то там отдаленного Киева.
Что-то непонятно. Какое влияние соседей? Новгород в те времена многонациональный город. И скандинавы заметная часть горожан. Это соседи славян, но как и угро-финны, соседи по городу. Только в другом конце города жили. А на вече все сходились.
Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
В начале Киевской Руси Новгород бвл вторым по важности городом. Вроде как Петербург сейчас. Я бы не назвал это периферией.
Об этом говорит очередность назначения княжеских сыновей в наместники, изложенная в ПВЛ. А без ПВЛ есть данные о значимости Новгорода?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 10:42
А на юге, что, был в это время климатичесий пессимум?
А юг еще не отошел от распада Римской Империи, чтобы давать системный отпор. И, разумеется, уже давно не был племенным, чтобы пытаться играть со скандинавами (находившимися на стадии распада родоплеменного строя) на равных.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 10:42
оптимумы были и до викингов, однако ни германцы, которые ни шатко, ни валко теснили саамов в Скандинавии, ни сами саамы (или др. местные народы) такой прыти не проявляли
О каких оптимумах речь? Во времена предшествующего пессимума лейтмотив был обратным: германцы из Скандинавии и смежных регионов массово покидали становившиеся непригодными для сельского хозяйства земли, опять-таки создавая для южных соседей проблемы, но уже совершенно иного характера.
Саамов вы вообще упомянули не в кассу: на момент описываемых событий они были охотниками, и земледельческо-рыболовецким общинам германцев и прибалтийских финнов вообще ничего не могли физически противопоставить в силу своей малочисленности.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 10:46
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:26P.S.: Заметьте, я не преуменьшаю роль "наиболее деятельных". Тот эффект, который может произвести один-единственный человек, очевиден из многих исторических примеров. Но эти люди тоже неумолимо подчиняются общим закономерностям.
Ну вот, один «простой» вопрос. Откуда появлялись деятельные раньше, и почему перестали появляться там после «переноса потоков»?
Почему перестали? Но как появлялись, так и уходили в поисках лучшей жизни куда-то в другие земли. Точно так же, как сейчас любой вменяемый житель какой-нибудь Жиздры, у которого нет там больших связей и который хочет улучшить свое положение, едет строить бизнес в Москву, а не просиживает штаны у себя дома. И наоборот, богатые перспективы привлекают все возможные сорта активного компонента населения - точно так же, как в XIX в. Америка в значительной части оттянула на себя из Европы подобный контингент. Это тащемта вы мне должны эти истории рассказывать, а не я вам.
Откуда берутся "деятельные", генетический это фактор или социально-психологический, сказать я не возьмусь, да и нерелевантно тут это.
Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:29
Этот Иван тоже Новгород успешно воевал.
Иван III?
Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).
Цитата: jvarg от августа 25, 2015, 17:52
Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).
Фактически новгородский князь (с 30-х гг. XII до 70-х гг. XV в.) с дружиной были наёмниками для отпора немецких или других войск, которым и платили деньги за это.
Цитата: jvarg от августа 25, 2015, 17:52
Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).
Все платили дань только своему князю (налоги и пошлины никуда не денутся), а тот уже платил великому князю (если платил).
Цитата: Conan-Barbar от августа 25, 2015, 17:57
Цитата: jvarg от августа 25, 2015, 17:52
Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.
Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).
Все платили дань только своему князю (налоги и пошлины никуда не денутся), а тот уже платил великому князю (если платил).
В Новгороде сбором налогов занимался тысяцкий. А уж тот платил на содержание дружины новгородскому князю.
Я, правда, не нашел упоминаний, отстегивал ли Александр Невский, будучи князем Новгородским, что-либо своему папеньке, Ярославу Всеволодовичу, но думаю - не платил. Сумма не очень большая была.
Потом, правда, Ярославичи стали собирать в Новгороде "выход в Орду", т.е. дань татарам, но это ведь было как бы не для себя, типа просто посредники. Хотя понятно, что по факту изрядная доля ими просто присваивалась.
*Праслав. *gordъ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78808.0.html)
Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:01
Для торговой компании кучки варяг - не много ли будет?
Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки. Транспортные технологии за эти 700-900 почти не менялись.
Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 22:26
Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки.
Какая Пермь?
Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 16:12
Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.
Лондон, Филадельфия, Вашингтон (де-факто сейчас две столицы: Нью-Йорк и Лос-Анджелес), Буэнос-Айрес, Салвадор, Рио-де-Жанейро, можно ещё много перечислять. Да хоть Санкт-Петербург. А у вас какое-то москвоцентристское мышление относительно столиц. :)
Цитата: I. G. от августа 26, 2015, 22:28
Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 22:26
Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки.
Какая Пермь?
Ну здравствуйте! :3tfu:
(wiki/ru) Орёл_(Пермский_край) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%91%D0%BB_%28%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%29)
Между прочим расположение двух столиц на окраинах, в двух противоположных крайних точках (Новгород и Киев) — именно так и должно было быть для такого рода военно-торгового государства. Более того рост периферийного Северо-Востока опять же закономерно (прямой путь по Волге и близость к богатому Востоку). В географическом центре (смоленско-брянские леса) ловить попросту было нечего.
Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 23:46
Между прочим расположение двух столиц на окраинах, в двух противоположных крайних точках (Новгород и Киев) — именно так и должно было быть для такого рода военно-торгового государства. Более того рост периферийного Северо-Востока опять же закономерно (прямой путь по Волге и близость к богатому Востоку). В географическом центре (смоленско-брянские леса) ловить попросту было нечего.
Ещё примеры государств с таким же расположением центров и ростом тех же периферий.
Цитата: jvarg от августа 23, 2015, 17:24
Если вы читали Ибн-Фадлана, то заметили, у него «Сакалиба» - это и булгары, и протомордва, и прочие тюрко-финно-угры. Короче, все население восточно-европейской равнины.
И не только у него, см. здесь последние два абзаца:
https://www.academia.edu/32614448/Пилипчук_Я.В._О_некоторых_случаях_использования_этнонима_сакалиба_About_some_examples_of_use_of_ethnonim_Saqaliba_Valla._Том_3._2._2017._C._36-43 (https://www.academia.edu/32614448/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%87%D1%83%D0%BA_%D0%AF.%D0%92._%D0%9E_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0_About_some_examples_of_use_of_ethnonim_Saqaliba_Valla._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_3._2._2017._C._36-43)
Цитата: Mass от октября 27, 2019, 09:32
Цитата: jvarg от августа 23, 2015, 17:24
Если вы читали Ибн-Фадлана, то заметили, у него «Сакалиба» - это и булгары, и протомордва, и прочие тюрко-финно-угры. Короче, все население восточно-европейской равнины.
И не только у него, см. здесь
Это некочевое население восточно-европейской равнины все первое тысячелетие нашей эры не по своей воле постоянно оказывалось под властью различных протогосударственных образований: скифов, сарматов, готов, гуннов, аваров, булгар, хазар, варягов.
Правящие рода и их языки менялись, а хозяйственно-административные связи между племенами оставались. Имхо так и сформировался славянский язык, как лингва-франка этих племен.
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 10:52
Имхо так и сформировался славянский язык, как лингва-франка этих племен.
И почему реконструкция эту картину не даёт?
А в Польшу и Чехию как они попали? Насколько я знаю, и археология, и летописи свидетельствуют о миграции славянских племен с запада на восток, а не наоборот.
Цитата: Mass от октября 27, 2019, 10:59
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 10:52
Имхо так и сформировался славянский язык, как лингва-франка этих племен.
И почему реконструкция эту картину не даёт?
А что должна давать реконструкция, кроме того, что праславянский - одна из ветвей праиндоевропейского, со своими новациями и заимствованиями из соседних языков? Точно близкая к балтским, и предположительно к балтофракийским.
Цитата: Бенни от октября 27, 2019, 11:09
А в Польшу и Чехию как они попали? Насколько я знаю, и археология, и летописи свидетельствуют о миграции славянских племен с запада на восток, а не наоборот.
Не попали (славяноговорящие?), а всегда там были. Жили вперемежку с восточногерманскими, кельтскими, дакийскими, балтскими и неизвестно какими ещё людьми.
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 11:42
А что должна давать реконструкция, кроме того, что праславянский - одна из ветвей праиндоевропейского, со своими новациями и заимствованиями из соседних языков?
Какие основания предполагать не то, что праславянский был языком отдельного племени, но был лингва-франка, если тому нет свидетельств?
"Всегда жили вперемежку с" = это были не славяне
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 11:42
Цитата: Бенни от октября 27, 2019, 11:09
А в Польшу и Чехию как они попали? Насколько я знаю, и археология, и летописи свидетельствуют о миграции славянских племен с запада на восток, а не наоборот.
Не попали (славяноговорящие?), а всегда там были. Жили вперемежку с восточногерманскими, кельтскими, дакийскими, балтскими и неизвестно какими ещё людьми.
Насколько я понял, выше вы писали, что славянский "лингва-франка" сформировался на Восточно-Европейской равнине. Как совместить это с вашим же утверждением, процитированным здесь, о том, что славяне "всегда" были гораздо западнее?
Если бы действительно славянский стал лингва-франкой и его восприняли многие народы изначально не говорившие на нем он бы скорее пошел бы в сторону аналитичности, есть пример латыни и во что она превратилась на тех территориях где стала лингва-франкой, но мы этого не наблюдаем, болгарский с македонским отдельная тема и падение падежей в этих языках это уже поздний период.
Цитата: Mass от октября 27, 2019, 11:58
Какие основания предполагать не то, что праславянский был языком отдельного племени, но был лингва-франка, если тому нет свидетельств?
Да свидетельств мало, разве что слова "гуннского" языка: strava (Иордан), miod (Приск Панийский).
Но больше всего важна логика: славянский язык появился вдруг на обширной территории восточной, средней и южной Европы (восточноевропейской равниной я ограничивался, отвечая на ее упоминание massом). Причем,
Цитата: Бенни от октября 27, 2019, 11:09
и археология, и летописи свидетельствуют о миграции славянских племен с запада на восток, а не наоборот.
Цитата: SIVERION от октября 27, 2019, 13:15
Если бы действительно славянский стал лингва-франкой и его восприняли многие народы изначально не говорившие на нем он бы скорее пошел бы в сторону аналитичности, есть пример
Есть такое явление, как "декреолизация". Впереди русского шли всякие пиджины: типа кяхтинского, медновского, руссенорска, да ещё Афанасий Никитин писал на креолизированном русском. Постепенно все эти креолы возвратились к более престижному диалекту. Кроме болгарско-македонских, которые рано образовавшимся болгарским царством искусственно остановились в развитии.
Цитата: Iskandar от октября 27, 2019, 12:16
"Всегда жили вперемежку с" = это были не славяне
Не понял вашего возражения.
Блин причем сдесь русские пиджины? Речь о праславянском вродь языке, креолизацию во время расселения славян когда еще существовал единый праславянский язык от адриатики до балтики нигде не зафиксировано, нигде.
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 13:18
Да свидетельств мало, разве что слова "гуннского" языка: strava (Иордан), miod (Приск Панийский).
Но больше всего важна логика: славянский язык появился вдруг на обширной территории восточной, средней и южной Европы (восточноевропейской равниной я ограничивался, отвечая на ее упоминание massом).
Иногда я согласен вот с этим автором:
ЦитироватьLogic is the art of going wrong with confidence.
Joseph Wood KrutchОбратите внимание, что подобный характер распространения имеют и германские языки. Там тоже была лингва-франка? (кстати, конкретизировать не будете, праславянское койне, или...)
Да и появился он не "вдруг", темпы распространения письменности создают подобный эффект.
Вот здесь было обсуждение, собственно:
Геты и иже с ними.. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=88783.msg2913449#msg2913449)
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 13:35
Впереди русского шли всякие пиджины: типа кяхтинского, медновского, руссенорска
Для начала, кяхтинский и руссенорск - пиджины, медновский - не пиджин, а смешанный язык. Во-вторых, эти языки не "декреолизировались", а просто вымерли.
Цитата: SIVERION от октября 27, 2019, 13:51
причем сдесь русские пиджины? Речь о праславянском вродь языке, креолизацию во время расселения славян когда еще существовал единый праславянский язык от адриатики до балтики нигде не зафиксировано, нигде.
Ну какой фиксации креолизации (периферийного явления) вы просите, если даже сам центральный славянский язык в первом тысячетелетии (смотрим название темы) почти никак не зафиксирован.
Но есть доказательства типологические, которые я и привел. Пионерские пиджины впереди основного территориально расширяющегося диалектного континуума в первом и втором тысячелетиях - это явления разделены временем, но типологически сходные.
Также я указал на современные остатки креолизации славянского - нынешние болгаромакедонские диалекты.
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 13:35
Есть такое явление, как "декреолизация"
Нет у ранних славянских языков никаких свидетельств креолизации. Креолизация обычно предполагает значительное упрощение грамматики (а в случае пиджинов вообще как правило грамматика развивается заново и не наследует грамматику языка-лексификатора). Упрощение грамматики в болгарском было уже явно позднее кирилловских памятников, и связано с включением его в Балканский языковой союз.
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 16:11
Также я указал на современные остатки креолизации славянского - нынешние болгаромакедонские диалекты.
Какие доказательства, что это именно остатки с праславянского времени?
Цитата: bvs от октября 27, 2019, 16:14
Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 16:11
Также я указал на современные остатки креолизации славянского - нынешние болгаромакедонские диалекты.
Какие доказательства, что это именно остатки с праславянского времени?
Ладно, убедили. Тезис о неизбежной креолизации лингва-франка вкинул SIVERION. Доказательств нет.
Про Афанасия Никитина и его язык выделено в отдельную тему: *Язык Афанасия Никитина (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99024.0)