Есть вот такая книга Александра Каревина "Русь нерусская (как рождалась "рідна мова")" - http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus01.shtml#rnr02
По-моему, ее уже обсуждали на форуме. Ссылка дана на второе издание, сильно дополненное. Автор однозначно придерживается, упрощенно говоря, идеи о том, что украинцы - искусственно созданная нация, СЛУЯ искусственно создан поляками, австрийцами и тем, кто им помогал и т.д. Меня интересует вот что. Может, кто читал или почитает книгу. Каревин приводит разные цитаты, ссылается на документы, предлагает свою трактовку "валуевского циркуляра" и Эмского указа, их сути и их реальной реализации. Ну и так далее. Мне интересно, может ли кто-то либо подтвердить эти вещи (читал такое же, читал документы и пр.), либо привести какие-то конкретные опровержения (или указать на логические ошибки автора). Это касается только фактической стороны того, что написано в книге.
Эту тему вполне могут перенести в политраздел моего блога, который мне недоступен (и доступ получать не собираюсь. Хотя никто не сказал, что мне его дали бы, но это неважно). Я бы не хотел этого. Я собираюсь любую политику удалять подчистую (кроме фактологической политической информации и нейтральных предположений о мотивах и следствиях), ибо мне нужны просто данные и рассуждения лингвистическо-исторического плана. Не будет вообще таких - удалю тему. Это я так хотел бы. А как уж решат модераторы/администраторы, не знаю.
Эту тему не стоит переносить в политраздел, т.к. она историческая. Любые же попытки ее перевести в политическую плоскость автоматически окажутся запрещенной укрополитикой и должны пресекаться.
Нужно будет посмотреть. Вообще считаю, что многие люди у нас путают историю и сам феномен народного разговорного языка-суржика (языков) и литературного (литературных). Отсюда куча проблем как в голове, так и в трактовке, описании и осмыслении процесса исторического развития языка. Литературный украинский наследует старорусский через литературный и нелитературный западнорусский (литовскорусский), а литературный русский наследует старорусский через литературный и нелитературный восточнорусский (московскорусский). Однако в реале, в разговорном языке встречалось множество всяческих диалектов и промежутных форм, имеющих иногда всего нескольких носителей. И над реальной жизнью никакие циркуляры, особенно до 20 века в основном были не властны. Люди продолжали в быту говорить так как считали нужным. В 20 веке тут внесло свою лепту школьное образование на литературных языках и т.д. Однако даже сейчас люди не спешат отказываться от свободного языка в быту. Также от права на свободное самоназвание самих себя. Одни хотят называть себя украинцами (українцями), другие русскими (руськими), третьи казаками (козаками) и т.д. и т.п., а еще кто-то просто людьми. Требовать от всех потомков русских называть себя русскими и никак иначе и говорить на каком-то одном литературном языке - это нарушение прав и свобод человека. На таком же основании можно требовать от автора книги или нас с вами называть себя каким-нибудь диковинным образом - напр. кенгуру.
В это вполне себе верю. Учитывая государственную политику государств исторической Великой Германии 17-20 вв., предполагавшую онемечивание (по сути - принудительную социализацию) славяноязычного (и не только славяноязычного) населения. Люди двинулись было просить помощи у Москвы и Санкт-Петербурга, но оказалось что ихние взгляды на историю и современность, на веру и язык там "не формат". Так появилось украинство 17-20 вв. и современная Киево-Русская, Украинская Держава на землях Киевской Руси-Украины со своим государственным языком, историей, мировоззрением и самоназваниями местного населения. Конечно понятно предпочтения и устремления автора книги, воспитанного на идеях самодержавной Московщины о "единой и неделимой Руси-России", но какбы то ни было инакомыслие на Руси Великой всегда существовало, в этом смысле правы те, кто говорят, что Вселенскую Русь как общность всех ее людей объединяет только Бог-Спаситель, ни литературным языком ни государством объединить ее не получилось и судя по всему уже не получится:
Цитировать
Австрийское правительство всячески препятствовало распространению в стране книг на русском языке. В 1822 году был даже запрещен их ввоз из России (за 54 года до того, как Эмский указ запретил ввоз книг из Австрии в Россию), что, однако, не считается сегодня притеснением украинской культуры. Когда в 1837 году М.С.Шашкевич, Я.Ф.Головацкий, И.М.Вагилевич выпустили знаменитый впоследствии сборник «Русалка Днестровая», власти конфисковали весь его тираж (кроме нескольких десятков экземпляров, которые удалось спрятать), а издателей обвинили в русофильстве. (Нынешние «национально сознательные» авторы старательно пытаются записать Шашкевича, Головацкого и Вагилевича в активисты украинского движения и также старательно умалчивают о русской позиции этих деятелей, которая, однако, была столь очевидной, что современники даже называли их «николаевцами», сторонниками российского императора Николая І). Точно так же попал под подозрение австрийских властей и первый галицкий историк Д.Зубрицкий, еще в 1830 году опубликовавший во Львове оду Гавриила Державина «Бог» и заявивший, что язык Державина и есть тот самый литературный язык, на который стоит равняться галичанам. Одним словом, вся австрийская политика была направлена на то, чтобы заставить жителей Галицкой, Буковинской, Угорской Руси (Угорской Русью называлось Закарпатье) забыть о своем русском происхождении. Так продолжалось до 1848 года.
А взагалі велике спасибі за книгу. Можливо комусь з українців її і образливо буде читати, але я в ній бачу багато цікавих думок і фактичного матеріалу. До речі, думаю вона дозволяє також пролити світло на початки ОУН-УПА і основу їх непримиримості до намагань поляків створити свою державність на теренах Галичини. Їх варто шукати у згаданому конфлікті на Західній Русі 19 ст.:
Цитата: http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus02.shtml
Интересно, что против «реформаторов» выступил сам изобретатель самостийного правописания П.А.Кулиш, чье изобретение (правда, в несколько модернизированном виде) теперь активно использовалось в Галиции. «Клянусь, - писал Пантелеймон Александрович галицкому украинофилу О.Партицкому, - что если ляхи будут печатать моим правописанием в ознаменование нашего раздора с Великой Русью, если наше фонетическое правописание будет выставляться не как подмога народу к просвещению, а как знамя нашей русской розни, то я, писавши по своему, по украински, буду печатать этимологической старосветской орфографией. То есть – мы себе дома живем, разговариваем и песни поем не одинаково, а если до чего дойдет, то разделять себя никому не позволим. Разделяла нас лихая судьба долго, и продвигались мы к единству русскому кровавой дорогой и уж теперь бесполезны лядские попытки нас разлучить»
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2015, 11:27
Если в теме вообще будут писать. Я бы не хотел этого.
:what:
BormoGlott
Неудачное соотношение фраз у меня получилось )
Я несколько раз встречал парадоксальную мысль, что при всех наездах на (условно говоря) "австрийский генштаб", никто столько не сделал для становления украинства, сколько правительство царской России. :)
Цитата: Lodur от августа 22, 2015, 15:49
Я несколько раз встречал парадоксальную мысль, что при всех наездах на (условно говоря) "австрийский генштаб", никто столько не сделал для становления украинства, сколько правительство царской России.
А Вы не могли бы более детально это расписать, пожалуйста?
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2015, 11:31
Эту тему не стоит переносить в политраздел, т.к. она историческая. Любые же попытки ее перевести в политическую плоскость автоматически окажутся запрещенной укрополитикой и должны пресекаться.
Уже можете закрывать.
Цитата: LUTS от августа 22, 2015, 16:20
Уже можете закрывать.
Пока оснований не видно. Лодур, надеюсь, объяснит чисто фактически то, на что он указал. А если будет именно политика, то полетит в мусорный бак.
Цитата: From_Odessa от августа 22, 2015, 16:02
Цитата: Lodur от августа 22, 2015, 15:49
Я несколько раз встречал парадоксальную мысль, что при всех наездах на (условно говоря) "австрийский генштаб", никто столько не сделал для становления украинства, сколько правительство царской России.
А Вы не могли бы более детально это расписать, пожалуйста?
Я ж не историк, так что "расписать" не смогу. К сожалению, не делал закладок на те статьи, где эта мысль проводилась последовательно, с подбором фактов, и т. д. Смысл в том, что украинство, как идея, использовалось в других противостояниях, часто б
ольших по размаху и накалу: польско-российском, противостоянии между самодержавием и крупными феодалами (из которых, как ни странно, и состояло пресловутое "правительство царской России" :)), и т. д.
Вот, например, работа Николая Ульянова «Происхождение украинского сепаратизма» (http://www.lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt). В ней есть все факты (типа "шкурных" интересов казацкой старшины, антиправительственных течений типа декабристов, и т. д., и т. п., и
их влиянии на власть), но они не выделены в некую "красную нить", не подчёркиваются на общем фоне. А я встречал статьи, где именно это было положено "во главу угла".
Ладно, с украинством разобрались - австрийский с российским генштабом виноваты. А какие генштабы виноваты в становлении белоруства, польства, болгарства, чешства, словацства, сербства, хорватства, словенства и прочих -ств?
Цитата: sasza от августа 22, 2015, 17:34
Ладно, с украинством разобрались - австрийский с российским генштабом виноваты. А какие генштабы виноваты в становлении белоруства, польства, болгарства, чешства, словацства, сербства, хорватства, словенства и прочих -ств?
Сразу видно, кто заинтересован, чтобы тему в политику снесли. :)
Некоторые из перечисленных вами этносов могут похвастаться государственностью не моложе, а то и старше русской. Эдак мы до "неандертальского генштаба" докопаемся. ;D
У словаков и словенцев не было своей государствености до 90 годов прошлого века, словенцы были частью германского мира, а словаки больше тысячи лет находились под властью венгров, кстати часть венгерской интеллигенции придерживается мнения что словаков не существует, а словаки это ославяненые венгры и виноваты в появлении словаков чешский генштаб и все эти будители выдуманного словацкого самосознания агенты Праги
Цитата: SIVERION от августа 22, 2015, 18:11
кстати часть венгерской интеллигенции придерживается мнения что словаков не существует, а словаки это ославяненые венгры и виноваты в появлении словаков чешский генштаб и все эти будители выдуманного словацкого самосознания агенты Праги
Это шутка?
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 07:36
Цитата: SIVERION от августа 22, 2015, 18:11
кстати часть венгерской интеллигенции придерживается мнения что словаков не существует, а словаки это ославяненые венгры и виноваты в появлении словаков чешский генштаб и все эти будители выдуманного словацкого самосознания агенты Праги
Это шутка?
нет не шутка,венгерских шовинистов среди интеллигенции тоже хватает, кстати в 19 в отношении русинов Закарпатья была практически официальная трактовка что русины ославяненые венгры,которые ославянились под влиянием соседних славян из Галичины и Прикарпатья и их нужно вернуть в лоно венгерского народа
Версия об активном участии чехов в ославянии части венгров и превращении их в словаков выглядит на первый взгляд какой-то совсем уж странной. Одно дело, когда речь идет о русских и украинцах - тут два восточнославянских языка, и есть какая-то почва для того, чтобы говорить, что в свое время украинские говоры воспринимались всеми, как русские, а затем искусственно была выдумана нация, часть русских говоров и диалектов названа украинскими и пр. А вот переучить носителей фино-угорского языка говорить на славянском и убедить их в том, что это их язык... Сия задача уже выглядит едва ли решаемой. Разве что путем мощных физических репрессий и в длительном периоде. Но тут речь явно не об этом идет.
Цитата: SIVERION от августа 23, 2015, 08:30
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 07:36
Цитата: SIVERION от августа 22, 2015, 18:11
кстати часть венгерской интеллигенции придерживается мнения что словаков не существует, а словаки это ославяненые венгры и виноваты в появлении словаков чешский генштаб и все эти будители выдуманного словацкого самосознания агенты Праги
Это шутка?
нет не шутка,венгерских шовинистов среди интеллигенции тоже хватает, кстати в 19 в отношении русинов Закарпатья была практически официальная трактовка что русины ославяненые венгры,которые ославянились под влиянием соседних славян из Галичины и Прикарпатья и их нужно вернуть в лоно венгерского народа
а нам как-то на истории рассказывали байку, что в 1940х в Румынии в паспортах украинцев писали что-то типа румун, который забыл родную мову.
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 08:38
Версия об активном участии чехов в ославянии части венгров и превращении их в словаков выглядит на первый взгляд какой-то совсем уж странной. Одно дело, когда речь идет о русских и украинцах - тут два восточнославянских языка, и есть какая-то почва для того, чтобы говорить, что в свое время украинские говоры воспринимались всеми, как русские, а затем искусственно была выдумана нация, часть русских говоров и диалектов названа украинскими и пр. А вот переучить носителей фино-угорского языка говорить на славянском и убедить их в том, что это их язык... Сия задача уже выглядит едва ли решаемой. Разве что путем мощных физических репрессий и в длительном периоде. Но тут речь явно не об этом идет.
трактовать можно что угодно что бы обосновать свои шовинистические амбиции, немцы во времена рейха относились к лужичанам и к части поляков и чехов как к ославяненым немцам,которых возможно вернуть к немецкому самосознанию если они соответствовали расовой чистоте с точки зрения немецких нацистов, решение отбирать у славян правильных расовых детей и воспитывать их как немцев было одобрено руководством гитлеровой Германии, обосновывалось это тем что это славянизированные потомки германцев а не славян
Цитата: SIVERION от августа 23, 2015, 09:46
трактовать можно что угодно что бы обосновать свои шовинистические амбиции, немцы во времена рейха относились к лужичанам и к части поляков и чехов как к ославяненым немцам,которых возможно вернуть к немецкому самосознанию если они соответствовали расовой чистоте с точки зрения немецких нацистов, решение отбирать у славян правильных расовых детей и воспитывать их как немцев было одобрено руководством гитлеровой Германии, обосновывалось это тем что это славянизированные потомки германцев а не славян
Ну это уже расовый подход. В случае с венграми, как я понимаю, речь о фино-угорской расе не идет?
Цитата: lammik от августа 23, 2015, 10:34
А есть и такая?
Нет, но придумать можно любую.
Зачем придумывать то, чего нет. Тем более, что венгры активно отпихиваются от угров и продвигают туранизм.
Цитата: lammik от августа 23, 2015, 11:38
Зачем придумывать то, чего нет. Тем более, что венгры активно отпихиваются от угров и продвигают туранизм.
Венгры могут хотеть венгрифицировать всех кто живет на их территории. За века они это успешно проделали с поддаными им славянскими родами и племенами, смешавшись с ними. И да на наследие людей Великой Степи они имеют право. Также как на наследие людей Дремучих Северных Лесов, Гор и Рек. Также как впрочем и большинство восточных европейцев, в т.ч. наши с вами родичи и земляки из числа славяноязычных трудовых казаков, последователей рабоче-христианских вероучений о вольной Украине и святой Руси.
Ламмик
Почему Вы меня об этом спрашиваете? Форумчанин провел аналогию с немецкими нацистами. Я спросил, есть ли у венгров сходный атрибут. Что тут можно У МЕНЯ уточнять?
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 12:42
Ламмик
Почему Вы меня об этом спрашиваете? Форумчанин провел аналогию с немецкими нацистами. Я спросил, есть ли у венгров сходный атрибут. Что тут можно У МЕНЯ уточнять?
Имхо национал-социализм и фашизм - явления потенциально характерные для любой общности, общества и государства. Национал-социализм - это когда пытаются строить рай на земле для "своих", забывая о "чужих", а фашизм это когда предлагают объединится "своим" против "чужих", в ущерб их интересам. Просто в Германском Рейхе 1930-1940х гг. эти черты были наиболее ярко выражены.
p.s. Кстати когда на форуме раздаются возгласы объединиться и ущемить права фриков ради блага "расовых" лингвофорумчан - это тоже явление из этой категории. Это не сколько на тему того, что это плохо, сколько на тему того, что такова жизнь, что нужно о таких глюках общежития помнить и держать себя в рамках, быть самокритичными. понимать что Бог всех создал казаками, а не только тебя.
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 12:42
Ламмик
Почему Вы меня об этом спрашиваете? Форумчанин провел аналогию с немецкими нацистами. Я спросил, есть ли у венгров сходный атрибут. Что тут можно У МЕНЯ уточнять?
Я лишь к тому, что аналогия притянута за уши. И вообще, постоянное поминание нацистов к месту и ни к месту только замыливает истинный масштаб их преступлений.
Ламмик
Так чего Вы ко мне-то с этим обратились?) Я эту аналогию не проводил. Я подобное о венграх вообще первый раз слышу.
Извините, если чем задел. Тут ведь форум, а не личное общение. Я всего лишь хотел сказать, повторюсь, что не надо нацистов лишний раз поминать. Собственно, в этом не было ничего персонального.
Цитата: From_Odessa от августа 23, 2015, 13:29
Так чего Вы ко мне-то с этим обратились?) Я эту аналогию не проводил. Я подобное о венграх вообще первый раз слышу.
Кстати, вроде как Советская Красная Орда под Воронежом наголову разгромила Венгерскую Королевскую Армию в 1940х. Пленных в плен не брали. Одна из причин - ответка за жестокое обращение с беззащитным мирным населением - детьми и подростками, женщинами и стариками. Венгры бомбили парки и жилые кварталы, издевались и вешали без суда и следствия. И Божья Орда не забарылась.
Цитата: lammik от августа 23, 2015, 13:34
Я всего лишь хотел сказать, повторюсь, что не надо нацистов лишний раз поминать.
«Не поминай имени национал-социалистов всуе», это в каком писании? :???