Может, там был какой-то переход, но почему в таком случае через v пишутся слова, где изначально было [f] (Vater, voll - ср. англ. father, full)?
Википедия пишет, что в Средние века f перед гласными озвончалось:
Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/German_orthography#History_of_German_orthography
Certain features of today's German orthography still date back to Middle High German: The use of the trigraph sch for /ʃ/ and the occasional use of v for /f/ because around the 12th and 13th century, the prevocalic /f/ was voiced.
Цитата: Demetrius от августа 11, 2015, 20:00
Википедия пишет, что в Средние века f перед гласными озвончалось:
В этой же статье там даны правила чтения немецких... хмм... полиграфов, и указано, что "zsch: [tʃ]". Что-то не могу ни одного слова с такой последовательностью букв припомнить...
Может оно только в личных именах.
Цитата: zwh от августа 11, 2015, 20:40
В этой же статье там даны правила чтения немецких... хмм... полиграфов, и указано, что "zsch: [tʃ]". Что-то не могу ни одного слова с такой последовательностью букв припомнить...
Nietzsche. Но читается как цш.
Поищите на erzsch-, например.
Цитата: bvs от августа 11, 2015, 20:49
Nietzsche. Но читается как цш.
На форво все три немца его читают как "Нитше". Но tzsch - это всё-таки немного другое.
Цитата: bvs от августа 11, 2015, 20:49
Цитата: zwh от августа 11, 2015, 20:40
В этой же статье там даны правила чтения немецких... хмм... полиграфов, и указано, что "zsch: [tʃ]". Что-то не могу ни одного слова с такой последовательностью букв припомнить...
Nietzsche. Но читается как цш.
в каком языке ?
Цитата: Leo от августа 11, 2015, 20:53
в каком языке ?
В немецком, судя по википедии.
Цитата: bvs от августа 11, 2015, 20:55
Цитата: Leo от августа 11, 2015, 20:53
в каком языке ?
В немецком, судя по википедии.
похоже у нас разные википедии :???
Цитата: Leo от августа 11, 2015, 21:04
Цитата: bvs от августа 11, 2015, 20:55
Цитата: Leo от августа 11, 2015, 20:53
в каком языке ?
В немецком, судя по википедии.
похоже у нас разные википедии :???
В английской и французской указано немецкое произношение ˈniːt͡sʃə, в немецкой транскрипции нет, очевидно и так все знают как произносить.
в русской пишут реально
ЦитироватьFriedrich Wilhelm Nietzsche [ˈfʁiːdʁɪç ˈvɪlhɛlm ˈniːtʃə]
вот немецкие примеры
http://www.gutefrage.net/frage/wie-spricht-man-nietzsche-aus#answers
http://de.forvo.com/word/nietzsche/
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2015, 20:50
Поищите на erzsch-, например.
Ну дык "erz-" же приставка либо корень "руда"! Насколь я понимаю, "Erzscheiden" читается как [эрцшайдэн].
Цитата: Leo от августа 11, 2015, 21:19
в русской пишут реально
ЦитироватьFriedrich Wilhelm Nietzsche [ˈfʁiːdʁɪç ˈvɪlhɛlm ˈniːtʃə]
вот немецкие примеры
http://www.gutefrage.net/frage/wie-spricht-man-nietzsche-aus#answers
http://de.forvo.com/word/nietzsche/
По второй ссылке -- там всё-таки [ц] слегка проскальзывает -- как такое нечто среднее между [ц] и [ч].
Цитата: Igelkott от августа 11, 2015, 19:53
Почему в немецком звук [f] записывается как v?
Потому что немецкий это испорченный латынью славянский.
Цитата: Amoreklub от августа 11, 2015, 21:44
Цитата: Igelkott от августа 11, 2015, 19:53
Почему в немецком звук [f] записывается как v?
Потому что немецкий это испорченный латынью славянский.
Готский же!
Цитата: Rwseg от января 26, 2015, 08:49В древневерхненемецком был звук /w/, его записывали как uu/vv. В средневерхненемецком произошёл сдвиг /w/ → /v/, но орфография осталась.
Цитата: Rwseg от января 31, 2015, 07:42
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 08:51
Тогда уж отликбезьте и про немецкое v [f]
Так то же самое. В древневерхненемецком было озвончение пре- и интервокального /f/, поэтому писали через v (а иногда и через uu/vv). В средневерхненемецком (в 12-13 вв.) произошло оглушение. Но орфография многих слов осталась прежней. Кроме того на это могло повлиять то, что в некоторых диалектах до сих пор есть озвончение (не скажу точно какие, но в голландском как раз vader = [v]ader).
Если смотреть по словарному списку, то буква v намного чаще встречается в роли /v/ в заимствованиях, и лишь в некоторых исконных словах и морфемах значит /f/ (навскидку: Vater, ver-, Vieh, viel, vier, Vogel, Volk, voll, von, vor-). Можно сказать, что у буквы v базовое значение /v/, а не /f/. Однако, поскольку исконные слова в тексте встречаются чаще, то v = /f/ и попадается чаще.
А не может ли быть так, что в раннем немецком там вместо лабиодентального [f] был билабиальный [ʍ], и орфографическое v (на месте которого раньше писали u, uu) отражает именно это билабиальное произношение (противопоставляя его лабиодентальному [f] в аффрикате pf, где написание v/u никогда не встречается)?
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2015, 20:09
А не может ли быть так, что в раннем немецком там вместо лабиодентального [f] был билабиальный [ʍ], и орфографическое v (на месте которого раньше писали u, uu) отражает именно это билабиальное произношение (противопоставляя его лабиодентальному [f] в аффрикате pf, где написание v/u никогда не встречается)?
[pf] -- это же чисто следствие второго сдвига согласных:
Между гласными, после гласных, дифтонгов и на конце слов:
[p] -> [f]
[t] ->
[k] -> [х]
В начале слова, после согласных и в удвоении:
[p] -> [pf]
[t] -> [ts]
[k] -> [kx]
Ну и звонкая [d] еще до кучи:
[d] -> [t]
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 20:58
Ну и звонкая [d] еще до кучи:
[d] -> [t]
Вам стоит с этим разобраться лучше.
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2015, 20:09
А не может ли быть так, что в раннем немецком там вместо лабиодентального [f] был билабиальный [ʍ], и орфографическое v (на месте которого раньше писали u, uu) отражает именно это билабиальное произношение (противопоставляя его лабиодентальному [f] в аффрикате pf, где написание v/u никогда не встречается)?
Это расплод сущностей. Кроме того, вы сами подтверждаете уже установленное: [f] > [v] — только начале слова, поэтому естественно, что в pf никакого v быть не может.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2015, 23:31
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 20:58
Ну и звонкая [d] еще до кучи:
[d] -> [t]
Вам стоит с этим разобраться лучше.
Вот тут написано: https://en.wikipedia.org/wiki/High_German_consonant_shift
Deutsch: Tag, Mitte, Vater
English: day, middle, father
Dutch: Dag, Middel, Vader
(Old English fæder, "father"; English has shifted d > th in a few OE words ending in vowel + -der.)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2015, 23:36
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2015, 20:09
А не может ли быть так, что в раннем немецком там вместо лабиодентального [f] был билабиальный [ʍ], и орфографическое v (на месте которого раньше писали u, uu) отражает именно это билабиальное произношение (противопоставляя его лабиодентальному [f] в аффрикате pf, где написание v/u никогда не встречается)?
Это расплод сущностей. Кроме того, вы сами подтверждаете уже установленное: [f] > [v] — только начале слова, поэтому естественно, что в pf никакого v быть не может.
почему?
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 23:50
Вот тут написано: https://en.wikipedia.org/wiki/High_German_consonant_shift
Написано. Вы разобрались? Почему у вас в
ряду изменений вдруг вылезло одно только d > t? А где b > p, g > k?
А что за кх?
Цитата: Demetrius от августа 11, 2015, 20:00
Википедия пишет, что в Средние века f перед гласными озвончалось:
Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/German_orthography#History_of_German_orthography
Certain features of today's German orthography still date back to Middle High German: The use of the trigraph sch for /ʃ/ and the occasional use of v for /f/ because around the 12th and 13th century, the prevocalic /f/ was voiced.
В юго-западных диалектах среднеанглийского языка начальное /f/ тоже озвончалось, ср. vox <= fox, мб какая-то чисто германская закономерность? :???
Цитата: Wolliger Mensch от августа 15, 2015, 08:52
Цитата: zwh от августа 14, 2015, 23:50
Вот тут написано: https://en.wikipedia.org/wiki/High_German_consonant_shift
Написано. Вы разобрались? Почему у вас в ряду изменений вдруг вылезло одно только d > t? А где b > p, g > k?
Больно уж их там много. А если честно, просто перед этим смотрел еще страничку по данному вопросу на русском -- очень простенькую, без всяких выкрутасов, уровень ликбезовский, так там только d > t указано было (видимо, оно самое важное из всех прочих).
Цитата: Karakurt от августа 15, 2015, 13:23
А что за кх?
На указанной мной страничке в Англовики написано так:
/k/ > /kx/
Bavarian: Kchind, German: Kind, Dutch: kind "child"
Centyry: 7/8
Geographical Extent: Southernmost Austro-Bavarian and High Alemannic
Standard German: No
Luxembourgish: No
Standard Dutch: No
Цитата: Karakurt от августа 15, 2015, 13:23
А что за кх?
Регулярный результат аффрикацизации k, подобно t > ts, p > pf. А что вас смущает?