Откуда такая странная транслитерация китайских звуков в русском, почему не банальные дз и дж?
Почему chi - чи, а you - ю?
А что должно быть, чы и йоу?
Зы, различаются ли в русской транслитерации ci и qi?
Цитата: watchmaker от августа 8, 2015, 23:11
Зы, различаются ли в русской транслитерации ci и qi?
Да, цы и ци (читается по идее с мягкой ц).
Цитата: watchmaker от августа 8, 2015, 20:45
Откуда такая странная транслитерация китайских звуков в русском, почему не банальные дз и дж?
Такая транслитерация была выбрана, чтобы показать, что чж и цз - единый звук, аффриката. Кроме того, в китайском это глухие согласные.
Цитата: watchmaker от августа 8, 2015, 23:11
А что должно быть, чы и йоу?
По крайней мере, это ближе к китайскому произношению, чем чи и ю.
Цитата: bvs от августа 8, 2015, 23:17
Кроме того, в китайском это глухие согласные.
:fp:
:wall:
Цитата: watchmaker от августа 8, 2015, 20:45
Откуда такая странная транслитерация китайских звуков в русском, почему не банальные дз и дж?
Типа тс + з и тш + ж. Чтоб смычку звонкой не делать.
Цитата: Ыняша от августа 17, 2015, 18:29
Чтоб смычку звонкой не делать.
Т.е. в б, д, г пофигу, а с цз, чж понадобилось?
Да. Я ж не оправдываю Палладия, а говорю почему именно цз и чж. Захотел показать - показал.
Цитата: Ыняша от августа 17, 2015, 18:29
Цитата: watchmaker от августа 8, 2015, 20:45
Откуда такая странная транслитерация китайских звуков в русском, почему не банальные дз и дж?
Типа тс + з и тш + ж. Чтоб смычку звонкой не делать.
она разве не звонкая?
Цитата: iopq от августа 17, 2015, 19:35
она разве не звонкая?
Мои учебники учат включать голос после смычки. Вроде у Спешнева в фонетике тоже было.
Точнее так: (корявый OCR печатной машинки :3)
Цитировать
Как мы уже говорили*, в русском языке смычные corj эсные бы-вают звонкими и лухими в зависимости от того, произнс;ится лисогласный при участии голоса или без него. В артикуляции смыч-ных соглэсных следует различать три $эзы: смычку - бллжение ак-тивного и пассивного органов речи, выдержку - сомкнутоз положе-ние органов речи и взрыв - выход скопившегося за преградой воз-духа ерез образовавшееся отверстие. При произнесении русскихсмычных звонких огласных б, , & , г голосовые связки начи-нают колебаться до взрыва, в момент ыдержки. Это легко прове-рить, если, заткнув уши пальцами, произнести звук б или лю-бой другой смычный звонкий согласный. В каждом случае будет ощу-щаться своеобразный "гул" в голове, свидетельствующий о колеба-нии олосовых связок до взрыва. ,?ТТтВ китайском языке, кэк1отмечалось, смычные огласные де-лятся на слабые глухие и глухие придыхательные. Слабые глухие,или олузвонкие (практика показала, что удобнее пользоватьсятермином "полузвонкие") согласные отличаются от русских звон-ких тем, что при их роизнесении начало колебания голосовыхсвязок происходит одновременно со зрывом.
В любом случае голос позднее русского включается :3
Цитата: Ыняша от августа 17, 2015, 19:42
Мои учебники учат включать голос после смычки. Вроде у Спешнева в фонетике тоже было.
В Задоенко-Хуан Шуин тоже это написано. :yes:
Цитата: bvs от августа 8, 2015, 23:17
Кроме того, в китайском это глухие согласные.
В путунхуа нет глухих и звонких, есть оппозиция придыхательные - непридыхательные.
Цитата: Centum Satәm от августа 17, 2015, 21:10
В путунхуа нет глухих и звонких, есть оппозиция придыхательные - непридыхательные.
Я знаю, но на русский слух скорее глухие.
Цитата: bvs от августа 17, 2015, 21:13
но на русский слух скорее глухие.
на мой русский слух они скорее звонкие :)
Цитата: bvs от августа 17, 2015, 21:13
Цитата: Centum Satәm от августа 17, 2015, 21:10
В путунхуа нет глухих и звонких, есть оппозиция придыхательные - непридыхательные.
Я знаю, но на русский слух скорее глухие.
Я всегда думал что глухость преувеличена т.к. слышу китайский часто и слышу звонкие
Цитата: iopq от августа 17, 2015, 23:00
слышу китайский часто и слышу звонкие
разумеется, ибо они озвончаются после гласных и -n/-ng, т.е. практически всегда
наибольшая степень озвончения в безударных слогах
(какой-нибудь miànbāo (хлеб) звучит почти как мйембау, а всякие lǎba (горн, труба) или zhuōzi (стол) это практически ла́ба и чжўо́ДЗ)
Цитата: watchmaker от августа 8, 2015, 20:45
Откуда такая странная транслитерация китайских звуков в русском, почему не банальные дз и дж?
Хм, видимо, для европейского уха именно так звучит.
КонфуЦий (Confucius) через ц ж, а не з.
Цитата: DarkMax2 от августа 18, 2015, 09:19
КонфуЦий (Confucius) через ц ж, а не з.
Конфуций тупо взяли из латыни. Какие-то иезуиты так переложили 孔夫子
Цитата: Vibrio cholerae от августа 18, 2015, 00:48
(какой-нибудь miànbāo (хлеб) звучит почти как мйембау, а всякие lǎba (горн, труба) или zhuōzi (стол) это практически ла́ба и чжўо́ДЗ)
Да, 傻屄 все-таки звучит как шаби, а не шапи. :yes:
Цитата: Centum Satәm от августа 18, 2015, 11:21
Цитата: DarkMax2 от августа 18, 2015, 09:19
КонфуЦий (Confucius) через ц ж, а не з.
Конфуций тупо взяли из латыни. Какие-то иезуиты так переложили 孔夫子
Я знаю. Но ведь переложили так, а не иначе.
Цитата: Centum Satәm от августа 17, 2015, 21:10
В путунхуа нет глухих и звонких, есть оппозиция придыхательные - непридыхательные.
Это упрощённое описание, идущее из "популярных" курсов, переведённых с английского студентами...
Цитата: iopq от августа 17, 2015, 23:00
Я всегда думал что глухость преувеличена т.к. слышу китайский часто и слышу звонкие
Совершенно верно. Vibrio cholerae ниже подробно ответил.
Цитата: Iyeska от августа 18, 2015, 15:53
Это упрощённое описание, идущее из "популярных" курсов, переведённых с английского студентами...
Китайцы не различают звонкие и глухие, для них п и б звучат просто как варианты одной фонемы.
Цитата: Centum Satәm от августа 18, 2015, 15:59
Китайцы не различают звонкие и глухие, для них п и б звучат просто как варианты одной фонемы.
И? Это же не означает, что у них только глухие в наличии. Всё несколько сложнее.
Цитата: Iyeska от августа 18, 2015, 16:00
Всё несколько сложнее.
Особенно когда Жун пишется латиницей как Rong. У них точно марсианская фонетика. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 18, 2015, 16:23
Особенно когда Жун пишется латиницей как Rong. У них точно марсианская фонетика. :umnik:
Нормальная у них фонетика. Это русская транслитерация марсианская. :smoke:
А английская лучше? Пишется
фуцк, читается
фак. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 18, 2015, 16:23
Особенно когда Жун пишется латиницей как Rong. У них точно марсианская фонетика. :umnik:
Нашли чем удивить, по-польски тоже так можно: Rzón.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 18, 2015, 16:23
Цитата: Iyeska от августа 18, 2015, 16:00
Всё несколько сложнее.
Особенно когда Жун пишется латиницей как Rong. У них точно марсианская фонетика. :umnik:
ну дык это даже ближе т.к. китайская r звучит иногда как английская r и иногда русская ж
а вот тот факт что там действительно велярный согласный в конце в русской транскрипции совершенно не ясно
Ещё вопрос по нашей транслитерации. Почему звук n в конце слога у нас принять передавать как нь? Он же вроде не настолько мягкий, чтобы мы слышали его как нь.
Цитата: watchmaker от августа 28, 2015, 14:54
Ещё вопрос по нашей транслитерации. Почему звук n в конце слога у нас принять передавать как нь? Он же вроде не настолько мягкий, чтобы мы слышали его как нь.
Но и не настолько твердый, чтобы мы слышали его как нъ.
Цитата: watchmaker от августа 28, 2015, 14:54
Ещё вопрос по нашей транслитерации. Почему звук n в конце слога у нас принять передавать как нь? Он же вроде не настолько мягкий, чтобы мы слышали его как нь.
Просто условность. Ничуть не лучше любой другой.
Цитата: watchmaker от августа 28, 2015, 14:54
Ещё вопрос по нашей транслитерации. Почему звук n в конце слога у нас принять передавать как нь? Он же вроде не настолько мягкий, чтобы мы слышали его как нь.
Чтоб ng передавать как нъ.
Цитата: Centum Satәm от августа 28, 2015, 15:12
Цитата: watchmaker от августа 28, 2015, 14:54
Ещё вопрос по нашей транслитерации. Почему звук n в конце слога у нас принять передавать как нь? Он же вроде не настолько мягкий, чтобы мы слышали его как нь.
Но и не настолько твердый, чтобы мы слышали его как нъ.
он твердый, там нету палатализации
лучше было бы н/нг
Цитата: iopq от августа 28, 2015, 20:50
он твердый, там нету палатализации
Он другого качества, нежели русский "н".
Цитата: iopq от августа 28, 2015, 20:50
лучше было бы н/нг
Ага, и разбираться потом, что имеется в виду под записью типа "лянган" (лянъань или лянгань)...
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 15:50
Ага, и разбираться потом, что имеется в виду под записью типа "лянган" (лянъань или лянгань)...
В чем проблема-то?
лянг'ан
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 15:50
Ага, и разбираться потом, что имеется в виду под записью типа "лянган" (лянъань или лянгань)...
Для этого, а также чтоб отличать банан он бан'ана придумали апостроф.
А зачем, если и так удобно??? Чем вам мягкий знак не угодил, чем один диграф хуже другого? Или вы всерьёз полагаете, что кто-то станет осваивать китайскую фонетику по палладиевице?
Произношение -ŋk на месте -ŋ еще хуже, чем n̪j на месте -n.
Цитата: bvs от августа 29, 2015, 17:45
Произношение -ŋk на месте -ŋ еще хуже, чем n̪j на месте -n.
:+1:
Во всяком случае, ничем не лучше. К тому же, в русском варианте это даже не [ŋk] было бы, а [nk].
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 17:44
Или вы всерьёз полагаете, что кто-то станет осваивать китайскую фонетику по палладиевице?
В советское время в Москве было две китайских спецшколы, и там видимо осваивали фонетику именно так. Выпускники так и произносили по буквам-
чи мяньбао, во тинбудун ханьюй, ни хуйбухуй цзофань?
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 17:51
В советское время в Москве было две китайских спецшколы, и там видимо осваивали фонетику именно так. Так и произносили по буквам- чи мяньбао, во тинбудун ханьюй, ни хуйбухуй цзофань?
Ну, давайте не будем всех под эти рамки подгонять! В питерском китайском интернате китайский язык тоже троечники с востфака преподают, и тоже, судя по результатам, сходными методами. Но это вовсе не значит, что вменяемый человек, взявшийся за изучение китайского, последует тем же путём.
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 17:53
Но это вовсе не значит, что вменяемый человек, взявшийся за изучение китайского, последует тем же путём.
А если, как на зло, попадется невменяемый? :???
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 18:04
А если, как на зло, попадется невменяемый? :???
Предположим. И чем будет его участь лучше, если он вместо "Во минтянь яо цюй Сянган" будет говорить "Во минктян яо цюй Сянгганк"? 8-)
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 18:06
Предположим. И чем будет его участь лучше, если он вместо "Во минтянь яо цюй Сянган" будет говорить "Во минктян яо цюй Сянгганк"? 8-)
Его не пустят в Сянгганк :no:
Ыгы... :(
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 18:08
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 18:06
Предположим. И чем будет его участь лучше, если он вместо "Во минтянь яо цюй Сянган" будет говорить "Во минктян яо цюй Сянгганк"? 8-)
Его не пустят в Сянгганк :no:
Поедет в Урумки к Ксинджиангцам.
Цитата: Ыняша от августа 29, 2015, 18:32
Поедет в Урумки к Ксинджиангцам.
Или в Бейджинге будет гаолиангджиу с горя пить в каком-нить хутонге... :'(
Цитата: Ыняша от августа 29, 2015, 18:32
Поедет в Урумки к Ксинджиангцам.
Лучше к нингкся-хуйцам :smoke:
Цитата: bvs от августа 29, 2015, 18:35
Цитата: Demetrius от августа 29, 2015, 18:34
Урумкви
Кто-то так говорит?
Вы недооцениваете уровень фантазии отечественных перевоччегофф :smoke:
ЗЫ: Тока лутче Улумукви, мнекажыцца 8-)
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 18:38
Лучше к нингкся-хуйцам :smoke:
С вашей овотаркой лучше к миао-йао, имхо ;D
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 18:37
Или в Бейджинге будет гаолиангджиу с горя пить в каком-нить хутонге... :'(
В хутонге лучше пойдет "Хонгксинг" эргуотоу и запивать Йанджинг пиджиу
Ну да, тож буцхуо :yes:
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 18:40
С вашей овотаркой лучше к миао-йао, имхо ;D
с вашей к нэймэнггулам 8-)
Цитата: bvs от августа 29, 2015, 18:35
Цитата: Demetrius от августа 29, 2015, 18:34
Урумкви
Кто-то так говорит?
Самолет приземлился в аэропорту Урумкви (http://news.liga.net/news/society/417121-samolet-swiss-air-lines-sovershil-ekstrennuyu-posadku-v-kitae.htm), бактрийские эллины направили несколько экспедиций в Кашгар и Урумкви (http://www.totalwars.ru/mods/statji-i-obzori/28-medieval-mods/557-preview-baktriya-natus-ob-imperium-medieval-2-total-war.html), (//http://), Урумкви, лежащего приблизительно в 2200 километров к западу от Пекина в Китае (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6358.html).
Урумквей мало, т.к. это сравнительно известный город. С менее известными населёнными пунктами, думается, будет хуже.
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 18:44
с вашей к нэймэнггулам 8-)
Неее, и не уговаривайте! :no: Нэймэнггулы ваши злые, они бедных тарбаганов едят поедом :'(
Цитата: Demetrius от августа 29, 2015, 18:45
Самолет приземлился в аэропорту Урумкви (http://news.liga.net/news/society/417121-samolet-swiss-air-lines-sovershil-ekstrennuyu-posadku-v-kitae.htm), бактрийские эллины направили несколько экспедиций в Кашгар и Урумкви (http://www.totalwars.ru/mods/statji-i-obzori/28-medieval-mods/557-preview-baktriya-natus-ob-imperium-medieval-2-total-war.html), (//http://), Урумкви, лежащего приблизительно в 2200 километров к западу от Пекина в Китае (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6358.html).
:o
:D
Порадовали, Demetrius-сан ;up:
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 18:44
Ну да, тож буцхуо :yes:
буцхать так буцхать :UU:
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 18:48
буцхать так буцхать :UU:
Буцхаць бухао! :negozhe:
Буцхать бухао.
Чёрт, меня опередили.
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 18:49
Буцхаць бухао! :negozhe:
Просто буцхать надо хуй, хуеучи яо, 知足 нада, короче :smoke:
А хэзуй - да, бухао :yes:
Ага, тоже верно! :yes:
ЗЫ: Кстати, один мой знакомый, восхищённый увиденной в русско-китайском разговорнике фразой "Во ши гунхуй хуйюань" (Я член профсоюза), записанной палладиевицей, немедленно заучил её. Это единственное, что он знает по-китайски ;D
В китайских интернатах было популярно -"хули ибу ибу ди дадао муди" - лиса шаг за шагом достигает цели.
И еще - "смотришь в книгу -- видишь 屁股" ;D
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 19:04
В китайских интернатах было популярно -"хули ибу ибу ди дадао муди" - лиса шаг за шагом достигает цели.
У нас в универе говорили "хуй хули ибу-ибу-ди хуй сушэ" ("сушэ" произносили как русское "суши", императив от "сушить") - серая лисица шаг за шагом возвращается в общежитие :yes:
А вам знакомы такие персонажи как Паланка и Губо?
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 19:18
А вам знакомы такие персонажи как Паланка и Губо?
Они несколько позже появились (мне больше Сеэргай из Цзичу ханьюй кэбэнь четырёхтомного ближе), но вообще да, знакомы... Один из печальных примеров тупого копирования при переводе с западных языков... :(
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 19:24
Они несколько позже появились (мне больше Сеэргай из Цзичу ханьюй кэбэнь четырёхтомного ближе), но вообще да, знакомы... Один из печальных примеров тупого копирования при переводе с западных языков... :(
А я как раз по Паланке учился. 95 год. Это еще не Кондрашевский был, а китайский 使用汉语课本, "бамбуковый" его называли. А до этого Задоенко баловался.
Я чутка раньше начал...
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 19:37
А до этого Задоенко баловался.
А я вообще по "Учебнику китайского языка" Исаенко, Короткова и Советова-Чэня начинал...
(http://urss.ru/covers_ru/76643.gif)
ЦитироватьКстати, один мой знакомый, восхищённый увиденной в русско-китайском разговорнике фразой "Во ши гунхуй хуйюань"
У них реально такое произношение? Обычно такой слог передается как "хуэй".
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 19:18
А вам знакомы такие персонажи как Паланка и Губо?
Пустил слезу. Губо, нихао. Нихао, Паланька. Я китайским пару-другую месяцев занимался с репетитором, он этот учебник называл "пекинская методика", Задоенко называл "московской".
Цитата: watchmaker от августа 29, 2015, 20:40
ЦитироватьКстати, один мой знакомый, восхищённый увиденной в русско-китайском разговорнике фразой "Во ши гунхуй хуйюань"
У них реально такое произношение? Обычно такой слог передается как "хуэй".
Я отчётливо слышу э в хуэй, даже в 4ом тоне. Может от диалекта зависит.
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 19:48
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 19:37
А до этого Задоенко баловался.
А я вообще по "Учебнику китайского языка" Исаенко, Короткова и Советова-Чэня начинал...
(http://urss.ru/covers_ru/76643.gif)
Я о таком и не слыхал :-[
Хуаюй аж :o
Цитата: watchmaker от августа 29, 2015, 20:40
У них реально такое произношение? Обычно такой слог передается как "хуэй".
"У них" это у кого? Если вы моего знакомого имели в виду, и иже с ним, то да, именно такое. А если китайцев, то нет, разумеется. Палладиевица - чистая условность, самая приблизительная запись. Как и любая другая практическая транскрипция.
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 21:05
А о таком и не слыхал :-[
Значит, вы не труъ олдфагъ :smoke:
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 21:07
Значит, вы не труъ олдфагъ :smoke:
:'(
Зато у меня словарь Ошанина есть :)
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 21:05
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 19:48
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 19:37
А до этого Задоенко баловался.
А я вообще по "Учебнику китайского языка" Исаенко, Короткова и Советова-Чэня начинал...
(http://urss.ru/covers_ru/76643.gif)
Я о таком и не слыхал :-[
Хуаюй аж :o
экспериментаторы блин... ( это об авторах этого учебника )
Цитата: Centum Satәm от августа 29, 2015, 21:08
Зато у меня словарь Ошанина есть :)
;up:
Цитата: Neeraj от августа 29, 2015, 21:51
экспериментаторы блин... ( это об авторах этого учебника )
Эммм, это вы о чём? По-моему, если не читать предисловие, восхваляющее мудрого языковеда Сталина, учебник очень даже кошерен. Фонетика вообще замечательно даётся. Ну, тексты, конечно, грешат совдеповщиной, но не все, и это можно как историческую лексику воспринимать. Да, ещё тоны в многосложных словах почему-то только на "ударном" слоге указаны, а в словаре вообще опущены... Но в целом неплохо. Мне этот учебник приличную базу дал.
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 23:36
Да, ещё тоны в многосложных словах почему-то только на "ударном" слоге указаны, а в словаре вообще опущены... Но в целом неплохо. Мне этот учебник приличную базу дал.
Задоенко тоже неплохую базу дает.
Советский стиль преподавания иностранных языков вообще был всегда весьма фундаментальным, но как правило пренебрегал живым, разговорном языком. Оно и понятно - с кем советскому человеку разговаривать на иностранном языке? Вот читать тексты по специальности - да, это нужное дело.
Iyeska, он есть в электронном виде? Интересно было бы взглянуть. :umnik:
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 23:36
Цитата: Neeraj от августа 29, 2015, 21:51
экспериментаторы блин... ( это об авторах этого учебника )
Эммм, это вы о чём?
О транскрипции ... очень непривычная
Цитата: Centum Satәm от августа 30, 2015, 08:41
Iyeska, он есть в электронном виде? Интересно было бы взглянуть. :umnik:
Вот вкладка из учебника... ( как раз в тему )
сьiа :what:
Цитата: Centum Satәm от августа 30, 2015, 08:41
Задоенко тоже неплохую базу дает.
С этим учебником если сравнивать, Задоенко и рядом не стоял...
Цитата: Centum Satәm от августа 30, 2015, 08:41
Советский стиль преподавания иностранных языков вообще был всегда весьма фундаментальным, но как правило пренебрегал живым, разговорном языком.
Не соглашусь. В упомянутом мною учебнике как раз соблюдается разумный баланс между текстами и разговорной речь. Даже скорее перекос в сторону диалогов наблюдается.
Цитата: Centum Satәm от августа 30, 2015, 08:41
Iyeska, он есть в электронном виде? Интересно было бы взглянуть. :umnik:
Не встречал... У меня бумажный на полке стоит :)
Цитата: Neeraj от августа 30, 2015, 10:08
О транскрипции ... очень непривычная
Ну да, есть чутка. Но это вполне оправдано, имхо.
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 15:50
Цитата: iopq от августа 28, 2015, 20:50
он твердый, там нету палатализации
Он другого качества, нежели русский "н".
ng тоже другого качества, нежели русский "нъ"
Цитата: iopq от августа 31, 2015, 16:11
ng тоже другого качества, нежели русский "нъ"
:D ;up:
Цитата: Iyeska от августа 29, 2015, 17:51
Цитата: bvs от августа 29, 2015, 17:45
Произношение -ŋk на месте -ŋ еще хуже, чем n̪j на месте -n.
:+1:
Во всяком случае, ничем не лучше. К тому же, в русском варианте это даже не [ŋk] было бы, а [nk].
Уже в русском есть слова типа аутсорсинг, биллинг, маркетинг, кикбосинг, и т.д.
хотя бы было бы понятно какой звук ожидается тем кто знает английский
Весёлая тема. Поднимает настроение. Подпишусь.
Цитата: Poirot от августа 31, 2015, 16:24
Весёлая тема. Поднимает настроение. Подпишусь.
Ага, кстати :)
Цитата: iopq от августа 31, 2015, 16:19
Уже в русском есть слова типа аутсорсинг, биллинг, маркетинг, кикбосинг, и т.д.
хотя бы было бы понятно какой звук ожидается тем кто знает английский
Тем, кто знает китайский, прекрасно понятно, какой звук ожидается в случае с -н. А те, кто не знает китайского, плевать хотели, что там и как там. Как и с английским маркетингом, который все поголовно с конечным [-k] произносят.
Я тут на досуге занимался изобретательством своего транслита для китайского. Дабы можно было нормально заниматься по учебнику с палладиевской транскрипцией. Вот пример первого текста из учебника:
Ли̌: Уа́нг щиэ̄ншэнг, ни̌ха̌у! Кинг господин, ты-хорошо! (Как поживаете, мистер Кинг?)
Уа́нг: Ли̌ щиэ̄ншэнг, ни̌ха̌у! Ли господин, ты-хорошо! (Как поживаете, мистер Ли?)
Ли̌: Чхи̌нг цуо̀. Приглашать сидеть (Садитесь, пожалуйста)
Уа́нг: Щиэ̀щиэ. Благодарить (Спасибо)
Ли̌: Чхи̌нг хыа̄ кха̄фэ̄й. Приглашать пить кофе (Выпейте кофе)
Уа́нг: Щиэ̀щиэ, уо̌ пу̀ хыа̄ кха̄фэ̄й. Благодарить, я нет пить кофе (Нет, спасибо. Я не хочу кофе)
Ли̌: На̀мыа, Тшӯнгкуо́ тшха́ щи́нг пу щи́нг? В таком случае, Срединное государство чай годиться нет годиться? (Тогда, может быть, чашку китайского чая?)
Уа́нг: Щи́нг, щиэ̀щиэ ни̌! Уо̌ хы̌н щи̌хуан хыа̄ тшӯнгкуо́ тшха́. Годиться, благодарить ты! Я очень нравиться пить срединное государство чай. (Да, спасибо. Я очень люблю китайский чай)
Вот такое извращение. Но это ближе всего к тому, что я слышу на аудиозаписи.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 00:46
Ли̌: Уа́нг щиэ̄ншэнг, ни̌ха̌у! Кинг господин, ты-хорошо! (Как поживаете, мистер Кинг?)
Господин Князь тогда уж. ;D
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 00:46
Ли̌: Уа́нг щиэ̄ншэнг, ни̌ха̌у! Кинг господин, ты-хорошо! (Как поживаете, мистер Кинг?)
Уа́нг: Ли̌ щиэ̄ншэнг, ни̌ха̌у! Ли господин, ты-хорошо! (Как поживаете, мистер Ли?)
Как поживаете мистер Плам?
Если быть последовательным. ;D
Я так и не понял, зачем они перевели значение фамилии "Кинг" на китайский...
Но это не важно. Важно то, что для изучения придётся в голове или письменно "перегонять" тексты из палладия во что-то более адекватное. Не знаю, на сколько уж у меня это получилось.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 00:46
Я тут на досуге занимался изобретательством своего транслита для китайского. Дабы можно было нормально заниматься по учебнику с палладиевской транскрипцией. Вот пример первого текста из учебника:
И на что претендует ваш новый транслит? Если на бОльшую степень фонетичности, и уж тем более "адекватности", используя ваше выражение, то цель не достигнута, увы... Вы кучу новых диграфов предлагаете, но цель их введения совершенно неясна. Точно так же придётся заучивать, что они в действительности обозначают. Так что никаких реальных преимуществ перед палладиевицей я лично не вижу...
Если уж так хочется фонетичности 100%-ной, пишите МФА ;)
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 00:46
Но это ближе всего к тому, что я слышу на аудиозаписи.
:o
Удивительны дела Твои, Господи!
Цитата: IyeskaИ на что претендует ваш новый транслит? Если на бОльшую степень фонетичности, и уж тем более "адекватности", используя ваше выражение, то цель не достигнута, увы... Вы кучу новых диграфов предлагаете, но цель их введения совершенно неясна. Точно так же придётся заучивать, что они в действительности обозначают. Так что никаких реальных преимуществ перед палладиевицей я лично не вижу...
Как-то очень абстрактно... Что адекватнее - ЧЖ или всё-таки ТШ? Объяснять придётся, конечно. Но не переворачивать с головы на ноги, как в случае с палладиевицей. За основу я взял
вот это.Цитата: IyeskaЕсли уж так хочется фонетичности 100%-ной, пишите МФА
Не 100%-й, но хотя бы не на столько далёкой от реальности.
Цитата: IyeskaУдивительны дела Твои, Господи!
Палладий вообще в корне расходится с озвучкой. В моём варианте среди согласных нужно объяснить только Щ и Ч. ТШ - ничем не хуже ДЖ, ЧЖ, ДЗ, ЦЗ и прочего.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 15:23
Что адекватнее - ЧЖ или всё-таки ТШ?
Чж, конечно.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 15:23
В моём варианте среди согласных нужно объяснить только Щ и Ч.
Святая наивность.
Цитата: DemetriusЧж, конечно
ʈʂ͡ адекватнее изображать, как ЧЖ? Ну-ну.
Цитата: DemetriusСвятая наивность.
Очень конструктивная "критика" :no:
А ʈʂ͡ʰ, видимо, тоже точнее выглядит в интерпретации Ч, а не ТШХ.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 15:39
Цитата: DemetriusСвятая наивность.
Очень конструктивная "критика" :no:
Вы заявляете, что для использования Вашей транскрипции достаточно объяснить всего два звука. Это Ваше заявление бездоказательно. Я в своём сообщении указал на его бездоказательность (косвенно; сказав о его наивности). Указать на ошибку в рассуждении — это конструктивная критика, да.
Цитата: Demetrius от сентября 5, 2015, 15:58
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 15:39
Цитата: DemetriusСвятая наивность.
Очень конструктивная "критика" :no:
Вы заявляете, что для использования Вашей транскрипции достаточно объяснить всего два звука. Это Ваше заявление бездоказательно. Я в своём сообщении указал на его бездоказательность (косвенно; сказав о его наивности). Указать на ошибку в рассуждении — это конструктивная критика, да.
Этого достаточно для более точного произношения. Естественно, что моя транскрипция не претендует на 100%-ное отражение китайской фонетики, об этом я уже сказал. Однако она объективно точнее палладиевской и пиньиня. Я не ставил целью, скажем, показать, что звук Н на самом деле альвеолярный и тому подобное.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 16:04
Этого достаточно для более точного произношения.
Не факт. Например, в «Ван» точно один слог, а в «Уанг» — скорее два.
Цитата: Demetrius от сентября 5, 2015, 16:13
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 16:04
Этого достаточно для более точного произношения.
Не факт. Например, в «Ван» точно один слог, а в «Уанг» — скорее два.
Справедливое замечание. Неслогообразующие гласные i̯ и u̯ у меня обозначаются "и", "у". Но допустим. Раз в начале слога пишем "й", пусть по аналогии будет "в" - Ванг.
А в — это [v], а не [w]. :) Тут либо одним, либо вторым жертвуешь.
И так, вообще говоря, в большинстве случаев. Ваша передача полузвонких b, d, g как глухих п, т, к сработает в изолированных случаях, но будет плохо смотреться в тех случаях, где они произносятся звонко.
В любом случае, русской графикой передать китайскую фонетику не получится. Придётся пожертвовать какими-то элементами произношения или отдалить русскую графику от китайской. В любом случае получится компромис. И ваша система — такой же компромис, как и палладиевица.
Цитата: DemetriusА в — это [v], а не [w].
Тут с палладиевицей будет "ничья".
Цитата: DemetriusИ так, вообще говоря, в большинстве случаев.
Если проверить все слоги - палладиевица проиграет.
Цитата: DemetriusВаша передача полузвонких b, d, g как глухих п, т, к сработает в изолированных случаях, но будет плохо смотреться в тех случаях, где они произносятся звонко.
А когда они всё время звонкими обозначаются - это не плохо смотрится? Придыхание так вообще игнорируется, хотя оно в китайском-то очень отчётливое. В отличие от озвончения. На записях к учебнику у некоторых дикторов озвончения нет даже в непервых слогах. Отрицательная частица так и произносится "пу", но не "бу".
Цитата: DemetriusВ любом случае, русской графикой передать китайскую фонетику не получится. Придётся пожертвовать какими-то элементами произношения или отдалить русскую графику от китайской. В любом случае получится компромис. И ваша система — такой же компромис, как и палладиевица.
Компромисс, но не в такой же степени.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 16:55
Если проверить все слоги - палладиевица проиграет.
Смотря по каким критериям проверять.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 16:55А когда они всё время звонкими обозначаются - это не плохо смотрится?
Нормально. По крайней мере к этом все привыкли, да и на пиньинь похоже.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 16:55
Придыхание так вообще игнорируется, хотя оно в китайском-то очень отчётливое.
В русском нет нормального способа передать придыхание. Пх — это всё-таки /px/, а не /pʰ/.
Зачем изобретать
цыщингтшхыэ*? Есть пиньинь, чем плохо? :what:
*自行车 ;)
Цитата: Centum Satәm от сентября 5, 2015, 18:13
Зачем изобретать цыщингтшхыэ*?
Не, ну это мне понятно. Затем же, зачем люди изобретают свои конланги и свои латиницы. Т.е. незачем, но забавно. Ну и в теории это повод получше узнать фонетику языка.
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 15:23
Не 100%-й, но хотя бы не на столько далёкой от реальности.
Ага, ещё дальше :yes:
Не хочу повторяться, все аргументы уже приведены выше.
Итог: не нужно изобретать велосипед. Если хотите предельной точности - МФА вам в руки. Если хотите условность на условность поменять - сомнительны ваши потуги...
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 15:39
Цитата: DemetriusЧж, конечно
ʈʂ͡ адекватнее изображать, как ЧЖ? Ну-ну.
Дисскусия уже была сверху. Там не точно ʈʂ͡, т.к. вполне слышно голос в обычной речи
Цитата: Demetrius от сентября 5, 2015, 19:17
Не, ну это мне понятно. Затем же, зачем люди изобретают свои конланги и свои латиницы.
(http://xkcd.ru/i/927_v4.png)
В русском нет слова которое описывает "use cases?"
Нормального перевода нет, приходится что-то придумывать.
Цитата: Iyeska от сентября 5, 2015, 22:42
Цитата: Gwyddon от сентября 5, 2015, 15:23
Не 100%-й, но хотя бы не на столько далёкой от реальности.
Ага, ещё дальше :yes:
Не хочу повторяться, все аргументы уже приведены выше.
Итог: не нужно изобретать велосипед. Если хотите предельной точности - МФА вам в руки. Если хотите условность на условность поменять - сомнительны ваши потуги...
Я уже писал, что 100% фонетическое соответствие целью не является. Смысл заключается в более точной транслитерации, чем в палладиевице и пиньине. Пока что серьёзных аргументов против, кроме использования У вместо В, я не увидел, я их и не требую, естественно. Если знатоки оценили идею в качестве "шила на мыло" - да будет так.
Ваш вариант ничуть не более точен, честное слово. Взять хотя бы те же полузвонкие. Их гораздо последовательнее (или точнее, как вы изволили выразиться) обозначать соответствующими звонкими. Ибо озвончению они таки подвергаются в реальности, а вот как глухие не звучат никогда. Достаточно серьёзный аргумент?
Цитата: Iyeska от сентября 7, 2015, 19:40
Цитата: Gwyddon от сентября 7, 2015, 19:36
Смысл заключается в более точной транслитерации, чем в палладиевице и пиньине. Пока что серьёзных аргументов против, кроме использования У вместо В, я не увидел, я их и не требую, естественно. Если знатоки оценили идею в качестве "шила на мыло" - да будет так.
Ваш вариант ничуть не более точен, честное слово. Взять хотя бы те же полузвонкие. Их гораздо последовательнее (или точнее, как вы изволили выразиться) обозначать соответствующими звонкими. Ибо озвончению они таки подвергаются в реальности, а вот как глухие не звучат никогда. Достаточно серьёзный аргумент?
Своим ушам я ещё пока верю. Сейчас прослушал пару диалогов, отследил палладия. Глухо во всех позициях. Ни "гао", а "кау". Ни "бэй", а "пэй". "Цзо", соответственно, "цуо". А если разбираться дальше, то уж конечно, не "лю", а примерно "лиэу", и не "хэ", а "хыа" и т.д.
:fp:
Ну, верьте и дальше, что тут можно сказать...
Как-то рассказывал уже на ЛФ о своей подруге с романского отделения, которую племянник всерьёз просил объяснить, что означает выражение "феличе гитарой в носу", которое он явно слышит в песне Джипси Кингс ;D
Цитата: Iyeska от сентября 7, 2015, 20:05
:fp:
Ну, верьте и дальше, что тут можно сказать...
Как-то рассказывал уже на ЛФ о своей подруге с романского отделения, которую племянник всерьёз просил объяснить, что означает выражение "феличе гитарой в носу", которое он явно слышит в песне Джипси Кингс ;D
Дело ясное. Если уж и МФА Вам не указ, а список слогов вот он (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E8%AF%AD%E6%8B%BC%E9%9F%B3%E9%9F%B3%E8%8A%82%E5%88%97%E8%A1%A8), то дальнейшая дискуссия в стиле "手面" конструктивной не будет.
Мне МФА указ, разумеется, но по вашей ссылке - чистая условность, упрощённый вариант (Вики же, чего иного ждать?), одно название от МФА... Дабы не быть голословным, сошлюсь на Н.А. Спешнева "Введение в китайский язык". Там в качестве приложения есть годная табличка, где дано всё вполне подробно и доходчиво.
Цитата: Iyeska от сентября 7, 2015, 20:34
Мне МФА указ, разумеется, но по вашей ссылке - чистая условность, упрощённый вариант (Вики же, чего иного ждать?), одно название от МФА... Дабы не быть голословным, сошлюсь на Н.А. Спешнева "Введение в китайский язык". Там в качестве приложения есть годная табличка, где дано всё вполне подробно и доходчиво.
Спс, щаз поищу.
Цитата: Gwyddon от сентября 7, 2015, 20:44
Спс, щаз поищу.
У того же Спешнева есть ещё "Фонетика китайского языка" полностью посвящённая собственно фонетике.
Цитата: Ыняша от сентября 8, 2015, 15:08
У того же Спешнева есть ещё "Фонетика китайского языка" полностью посвящённая собственно фонетике.
Так этот курс как раз из той старенькой работы и вырос, можно сказать :)
А в сети где-то можно скачать, кроме Твирпикса? Или хотя бы увидеть on-line?
Цитата: Gwyddon от сентября 8, 2015, 20:44
А в сети где-то можно скачать, кроме Твирпикса? Или хотя бы увидеть on-line?
Не знаю. У меня бумажная, сам Николай Алексеевич на ДР подарил...
Цитата: Gwyddon от сентября 8, 2015, 20:44
А в сети где-то можно скачать, кроме Твирпикса? Или хотя бы увидеть on-line?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1494677
Цитата: . от сентября 12, 2015, 12:58
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1494677
О, поражающая своей простотой свежая идея :) Спасибо! ;up:
Цитата: Demetrius от августа 29, 2015, 18:45
Цитата: bvs от августа 29, 2015, 18:35
Цитата: Demetrius от августа 29, 2015, 18:34
Урумкви
Кто-то так говорит?
Урумкви, лежащего приблизительно в 2200 километров к западу от Пекина в Китае (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6358.html).
Прямо пестня:
ЦитироватьПыльца хвойного дерева, которому 250 миллионов лет, показывает те же самые мутации, что имеют и современные сосны, пораженные радиоактивными осадками последствий Чернобыльской катастрофы на атомной электростанции. В ходе анализа пыльцы удалось доказать, что она принадлежала к тем же видам хвойных растений, что существуют и поныне. Таким образом, был поставлен очередной вопрос, ставящий под сомнение Теорию Эволюции.
Доисторические мутации растений вероятно происходили по причине того, что газ и пыль от массивных вулканических извержений повредили озоновый слой Земли, что привело к беспрепятственному прохождению ультрафиолетовой радиации от Солнца, считает доктор Клинтон Фостер из Центра Геофизических исследований Австралии, представивший результаты своих исследований на недавней конференции в Утрехте (Нидерланды).
[...]
Работая совместно с доктором Сергеем Афонином из Московского Палеонтологического Института и профессором Ксиаофенгом Вонгом из китайского Центра Стратиграфии и Палеонтологии, доктор Фостер нашел останки пыльцы, пойманной в ловушку из древних донных отложений озера на участках: Урумкви, лежащего приблизительно в 2200 километров к западу от Пекина в Китае, и Недуброво, что приблизительно в 800 километрах к северо-востоку от Москвы.
[...]
В сотрудничестве с профессором Ианом Меткэлфом из Университета Новой Англии в Австралии, ученые изучили тысячи окаменелых зерен пыльцы, пойманных в ловушку в Пермско-триасовых отложений, и обнаружили, что они показали те же самые мутационные изменения в структурах мешка, которые проявляются и у современных сосен.
Вот что значит «Агентство научно-технической информации. Научно-техническая библиотека (Свид. ФС77-20137 от 23.11.2004)»!
Цитата: Iyeska от августа 31, 2015, 17:01
Цитата: iopq от августа 31, 2015, 16:19
Уже в русском есть слова типа аутсорсинг, биллинг, маркетинг, кикбосинг, и т.д.
хотя бы было бы понятно какой звук ожидается тем кто знает английский
Тем, кто знает китайский, прекрасно понятно, какой звук ожидается в случае с -н. А те, кто не знает китайского, плевать хотели, что там и как там. Как и с английским маркетингом, который все поголовно с конечным [-k] произносят.
Точнее, [-nkʰ], что ещё дальше от [-ŋ].
Цитата: . от сентября 12, 2015, 12:58
Цитата: Gwyddon от сентября 8, 2015, 20:44
А в сети где-то можно скачать, кроме Твирпикса? Или хотя бы увидеть on-line?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1494677
Почитал. Автор таки сам пишет, что звонких согласных в китайском языке нет. Так что говорить о том, что непридыхательные согласные звонкими бывают, а вот глухими - никогда, неправильно. Как раз звонкими-то они и не бывают. Ни в какой позиции. Тем более, что Спешнев и про позиционные различия ничего не говорит. Согласные у него делятся на слабые глухие (полузвонкие) и придыхательные. К тому же, в его системе нет существенных отличий от перечня слогов с китайской Википедии.
А вот гласный "э", который "ыа" описан так, что основным элементом этого дифтонга является "ы" (то бишь и носителем тона). Здесь как раз отличие от китайского списка, где основным гласным является "а" - [mɯ̯ʌ], [tɯ̯ʌ], [tʰɯ̯ʌ] и т.п.
Цитата: Gwyddon от сентября 13, 2015, 12:32
Почитал. Автор таки сам пишет, что звонких согласных в китайском языке нет.
Видимо, у меня из его лекций это осело в голове, перемешалось с данными учебника (а может с его старой "Фонетикой". Надо бы проверить... Извиняюсь. Что, впрочем, не отменяет факта, что звонкие согласные в китайском таки есть. В интервокальной позиции и после конечных согласных.
Цитата: Gwyddon от сентября 13, 2015, 12:32
Как раз звонкими-то они и не бывают. Ни в какой позиции.
Бывают.
Цитата: Gwyddon от сентября 13, 2015, 12:32
К тому же, в его системе нет существенных отличий от перечня слогов с китайской Википедии.
А значочки специальные для обозначения полузвонких вы в конечной табличке не увидели? Так что есть существенное отличие от вики.
Цитата: . от сентября 12, 2015, 13:06
Цитата: Iyeska от августа 31, 2015, 17:01
Цитата: iopq от августа 31, 2015, 16:19
Уже в русском есть слова типа аутсорсинг, биллинг, маркетинг, кикбосинг, и т.д.
хотя бы было бы понятно какой звук ожидается тем кто знает английский
Тем, кто знает китайский, прекрасно понятно, какой звук ожидается в случае с -н. А те, кто не знает китайского, плевать хотели, что там и как там. Как и с английским маркетингом, который все поголовно с конечным [-k] произносят.
Точнее, [-nkʰ], что ещё дальше от [-ŋ].
в русском нет [kʰ]
Кхакх нетх?! )
А что, когда-то было? :what:
Цитата: Iyeska от сентября 18, 2015, 09:53
А что, когда-то было? :what:
К примеру, в слове
так мне довольно отчётливо слышится [kʰ].
Цитата: Igelkott от сентября 19, 2015, 15:41
К примеру, в слове так мне довольно отчётливо слышится [kʰ].
В дагестанском варианте русского языка - вполне может быть...
Цитата: Iyeska от сентября 19, 2015, 19:56
В дагестанском варианте русского языка - вполне может быть...
Я сейчас на форво послушал, таки есть там придыхание.
Цитата: Ыняша от сентября 19, 2015, 21:13
Я сейчас на форво послушал, таки есть там придыхание.
:fp:
Гуглецытата дытектыд.
Вут?
В любом случае в слове 'так' действительно слышно, может и во всех конечных к. Но мне лень проверять.
Цитата: Ыняша от сентября 20, 2015, 13:14
Вут?
В любом случае в слове 'так' действительно слышно, может и во всех конечных к. Но мне лень проверять.
не всегда, потому что в русском придыхание не является фонологическим признаком
если кто-то скажет без придыхания никто ухом не поведет, если кто-то скажет с придыханием это аналогично никому странным не покажется
Цитата: Ыняша от сентября 20, 2015, 13:14
В любом случае в слове 'так' действительно слышно, может и во всех конечных к. Но мне лень проверять.
В любом случае в слове "так" действительно слышно [k], безо всякого придыхания, как и во всех конечных. Это в обычном, стандартном СРЛЯ, его нормативном варианте, так сказать. А что там в диалектах и идиолектах произносится - тема для отдельного разговора. Не нужно в абсолют возводить.
Цитата: watchmaker от августа 8, 2015, 20:45
Откуда такая странная транслитерация китайских звуков в русском, почему не банальные дз и дж?
Насчет чж можно думать но цз то по лбэ произноситься именно как "дз". Я посему тоже не понимаю зачем плодить сущности?
Цитата: Demetrius от августа 29, 2015, 18:45
Цитата: bvs от августа 29, 2015, 18:35
Цитата: Demetrius от августа 29, 2015, 18:34
Урумкви
Кто-то так говорит?
Самолет приземлился в аэропорту Урумкви (http://news.liga.net/news/society/417121-samolet-swiss-air-lines-sovershil-ekstrennuyu-posadku-v-kitae.htm), бактрийские эллины направили несколько экспедиций в Кашгар и Урумкви (http://www.totalwars.ru/mods/statji-i-obzori/28-medieval-mods/557-preview-baktriya-natus-ob-imperium-medieval-2-total-war.html), (//http://), Урумкви, лежащего приблизительно в 2200 километров к западу от Пекина в Китае (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6358.html).
Урумквей мало, т.к. это сравнительно известный город. С менее известными населёнными пунктами, думается, будет хуже.
Это напомнило мне как я баловался произнося "Иракв" :)
Цитата: Neeraj от августа 30, 2015, 10:46
Цитата: Centum Satәm от августа 30, 2015, 08:41
Iyeska, он есть в электронном виде? Интересно было бы взглянуть. :umnik:
Вот вкладка из учебника... ( как раз в тему )
Тут ɣ обозначает МФАшный ɣ?
Цитата: Pawlo от сентября 21, 2015, 02:27
Цитата: watchmaker от августа 8, 2015, 20:45
Откуда такая странная транслитерация китайских звуков в русском, почему не банальные дз и дж?
Насчет чж можно думать но цз то по лбэ произноситься именно как "дз". Я посему тоже не понимаю зачем плодить сущности?
произносится как тз
именно этот факт хотел записать