У меня такой вопрос. Есть вот это обращение к Саше - "Саш". Можно ли сказать, что его правильно писать без мягкого знака на конце по аналогии с существительным мужского рода? Это в полной мере сюда распространяется? Или нет, поскольку это, по сути, отдельный падеж, и для него должно быть свое правило, а раз такового нет, то и "Саш", и "Сашь" вполне равноправные варианты во всех смыслах?
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 07:34
У меня такой вопрос. Есть вот это обращение к Саше - "Саш". Можно ли сказать, что его правильно писать без мягкого знака на конце по аналогии с существительным мужского рода? Это в полной мере сюда распространяется? Или нет, поскольку это, по сути, отдельный падеж, и для него должно быть свое правило, а раз такового нет, то и "Саш", и "Сашь" вполне равноправные варианты во всех смыслах?
Ну понятно, что без мягкого ж знака! А вообще-то это "новый вокатив", а не локатив.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
А вообще-то это "новый вокатив", а не локатив.
Да, я описался, простите.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
Ну понятно, что без мягкого ж знака!
А почему?
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 08:20
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
А вообще-то это "новый вокатив", а не локатив.
Да, я описался, простите.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
Ну понятно, что без мягкого ж знака!
А почему?
Основа+0 флексия. Ваньа>Вань, Саша>Саш.
Сашь бьіло бьі в случае Сашя. :)
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 07:34
Или нет, поскольку это, по сути, отдельный падеж, и для него должно быть свое правило, а раз такового нет, то и "Саш", и "Сашь" вполне равноправные варианты во всех смыслах?
Это.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 08:52
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 07:34
Или нет, поскольку это, по сути, отдельный падеж, и для него должно быть свое правило, а раз такового нет, то и "Саш", и "Сашь" вполне равноправные варианты во всех смыслах?
Это.
Либерализм -- смерть грамматике! LOL
При чем тут грамматика? Тут исключительно орфография.
Цитата: Demetrius от августа 8, 2015, 09:03
При чем тут грамматика? Тут исключительно орфография.
Ну не важно. Просто нехорошо, когда можно писать так, а можно сяк.
а можно еще писать глоссированным текстом, на радость лингвистов всего мира, если уж так надо выделить новые морфологические фишки
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 08:20
А почему?
Потому что написание мягкого знака после шипящих закреплено правилами: имена ж. рода 3-го склонения, наречия, окончание
-шь (и стяжённые формы 2-го л. типа
слышь), императивы. В остальных случаях мягкий знак не пишется.
Цитата: Sirko от августа 8, 2015, 08:47
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 08:20
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
А вообще-то это "новый вокатив", а не локатив.
Да, я описался, простите.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
Ну понятно, что без мягкого ж знака!
А почему?
Основа+0 флексия. Ваньа>Вань, Саша>Саш.
Сашь бьіло бьі в случае Сашя. :)
Так ш исторически мягкая.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2015, 16:45
Потому что написание мягкого знака после шипящих закреплено правилами: имена ж. рода 3-го склонения, наречия, окончание -шь (и стяжённые формы 2-го л. типа слышь), императивы. В остальных случаях мягкий знак не пишется.
И, по умолчанию, это распространяется на любой случай, верно? Имею в виду, даже, если появится новая форма и т.д.
Цитата: Sirko от августа 8, 2015, 08:47
Основа+0 флексия. Ваньа>Вань, Саша>Саш.
Сашь бьіло бьі в случае Сашя. :)
И, стало быть, Аня (Аньа) > Ань, Анна > Ан (Анн ?) ?
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 17:13
И, стало быть, Аня (Аньа) > Ань, Анна > Ан (Анн ?) ?
Видимо, да. Просто от полной формы "Анна" этот вокатив пока что никто не образует.
Я б сказал Анн.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 16:48
Цитата: Sirko от августа 8, 2015, 08:47
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 08:20
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
А вообще-то это "новый вокатив", а не локатив.
Да, я описался, простите.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
Ну понятно, что без мягкого ж знака!
А почему?
Основа+0 флексия. Ваньа>Вань, Саша>Саш.
Сашь бьіло бьі в случае Сашя. :)
Так ш исторически мягкая.
Мягкой бьіла сь|хь, которая перешла в ш. Твердую.
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 17:16
Я б сказал Анн.
Имеете в виду, что для Вас естественно так обратиться?
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:14
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 17:13
И, стало быть, Аня (Аньа) > Ань, Анна > Ан (Анн ?) ?
Видимо, да. Просто от полной формы "Анна" этот вокатив пока что никто не образует.
Именно потому, что обращение "Анн" применяется чрезвычайно редко, я засомневался насчёт правописания.
С другой стороны, почему бы и нет? Гена > Ген, Нонна > Нонн и так далее.
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:14
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 17:13
И, стало быть, Аня (Аньа) > Ань, Анна > Ан (Анн ?) ?
Видимо, да. Просто от полной формы "Анна" этот вокатив пока что никто не образует.
ЦитироватьАнн, пойдем выйдем на пару мин. я вышла
ЦитироватьАн пойдём вместе.
ЦитироватьЯ не буду. -ну Анн, давай.
ЦитироватьАн,давай ты не будешь соглашаться? Это же так глупо!
И т. д.
Цитата: Sirko от августа 8, 2015, 17:19
Мягкой бьіла сь|хь, которая перешла в ш. Твердую.
Неверно.
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 18:24
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:14
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 17:13
И, стало быть, Аня (Аньа) > Ань, Анна > Ан (Анн ?) ?
Видимо, да. Просто от полной формы "Анна" этот вокатив пока что никто не образует.
Именно потому, что обращение "Анн" применяется чрезвычайно редко, я засомневался насчёт правописания.
С другой стороны, почему бы и нет? Гена > Ген, Нонна > Нонн и так далее.
А от Илья -- Ильь? :)
Цитата: Sirko от августа 8, 2015, 17:19
Цитата: DarkMax2 от августа 8, 2015, 16:48
Цитата: Sirko от августа 8, 2015, 08:47
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 08:20
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
А вообще-то это "новый вокатив", а не локатив.
Да, я описался, простите.
Цитата: zwh от августа 8, 2015, 08:19
Ну понятно, что без мягкого ж знака!
А почему?
Основа+0 флексия. Ваньа>Вань, Саша>Саш.
Сашь бьіло бьі в случае Сашя. :)
Так ш исторически мягкая.
Мягкой бьіла сь|хь, которая перешла в ш. Твердую.
Дык еще недавно ветшина перешла в ветчина и никто разницу не заметил (этимологически неправильное написание выиграло). Значит, ш и ч были одинаково мягкими/твердыми. Насколько ч смягчилась и ш отвердела от оригинальных звуков конечно сказать трудно без носителей древнерусского...
Цитата: zwh от августа 9, 2015, 16:42
А от Илья -- Ильь? :)
Имя Илья от рассматриваемых здесь отличается рядом признаков. Основной из них — место ударения.
Если бы
существовало имя
Иля, то да: Иль (<
Иля). Но последнего имени как бы нет в природе. Правда, в еврейской среде встречается Ти́ля, Ци́ля и т.д.
Цитата: Agabazar от августа 9, 2015, 17:18
Если бы существовало имя Иля, то да: Иль (<Иля). Но последнего имени как бы нет в природе.
Есть, конечно. Сокращение от Илона.
Цитата: Demetrius от августа 9, 2015, 17:20
Цитата: Agabazar от августа 9, 2015, 17:18
Если бы существовало имя Иля, то да: Иль (<Иля). Но последнего имени как бы нет в природе.
Есть, конечно. Сокращение от Илона.
Мою мать, Илону, никто никогда так не называл.
Цитата: DarkMax2 от августа 9, 2015, 17:22
Мою мать, Илону, никто никогда так не называл.
Меня тоже никто не называл Митей, и это не значит, что Митя — не сокращение от Дмитрия.
Вообще, краткие имена так же зависят от людей, как и полные. Например, некоторые Александры сокращаются до Алесь, а некоторые до Саш, и никак не угадаешь.
Цитата: Demetrius от августа 9, 2015, 17:25
Цитата: DarkMax2 от августа 9, 2015, 17:22
Мою мать, Илону, никто никогда так не называл.
Меня тоже никто не называл Митей, и это не значит, что Митя — не сокращение от Дмитрия.
В Украине Мить, вроде, вообще нет. Даже Шурики редки.
Цитата: DarkMax2 от августа 9, 2015, 17:31
В Украине Митей, вроде, вообще нет.
В Украине и Дим вроде как нет. В детстве Дмитрик, а потом только Дмитро.
Но меня в белорусской школе обозвали Димой. Сначала я всех поправлял «я не Дима, я Дмитрик», а потом привык. Это сейчас я бы сказал той гадкой учительнице «Если Вас так волнует краткость имён, то тогда Вы будете Леной», а тогда мне в голову такое не пришло. И сейчас же не скажешь людям «не называйте меня Димой», если все привыкли меня так называть... Вот и приходится быть Димой. :(
А потом всякие Люгаты говорят, что если человека как-то называют, то ему это обязательно нравится. Ага, как же.
Цитата: Demetrius от августа 9, 2015, 17:35
Цитата: DarkMax2 от августа 9, 2015, 17:31
В Украине Митей, вроде, вообще нет.
В Украине и Дим вроде как нет. В детстве Дмитрик, а потом только Дмитро.
На Востоке Дим полно.
Если в Украине вообще, то одного Митю знаю) я думаю, что в Украине их процент вряд ли сильно отличается от российского, как и Шуриков. Просто эти варианты уже стали малоупотребительными, один раньше, другой - позже.
Дим в русскоязычной часьи Украины уйма, там это тпкая же обыденность, как и в Русланде. И не только на востоке.
Зато Дмитрик в русскоязычноц Юкраине - большущая редкость.
Цитата: zwh от августа 9, 2015, 16:42
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 18:24
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:14
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 17:13
И, стало быть, Аня (Аньа) > Ань, Анна > Ан (Анн ?) ?
Видимо, да. Просто от полной формы "Анна" этот вокатив пока что никто не образует.
Именно потому, что обращение "Анн" применяется чрезвычайно редко, я засомневался насчёт правописания.
С другой стороны, почему бы и нет? Гена > Ген, Нонна > Нонн и так далее.
А от Илья -- Ильь? :)
Ильйа>Ильй :P
Цитата: Sirko от августа 9, 2015, 20:45
Ильйа>Ильй :P
Айя > Ай. Тая > Тай. Майя > Май. Зоя > Зой.
Однако ещё раз придётся напомнить насчёт ударения: в слове Илья оно на втором, т.е. последнем, слоге.
Цитата: zwh от августа 9, 2015, 16:42
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 18:24
Цитата: From_Odessa от августа 8, 2015, 17:14
Цитата: Agabazar от августа 8, 2015, 17:13
И, стало быть, Аня (Аньа) > Ань, Анна > Ан (Анн ?) ?
Видимо, да. Просто от полной формы "Анна" этот вокатив пока что никто не образует.
Именно потому, что обращение "Анн" применяется чрезвычайно редко, я засомневался насчёт правописания.
С другой стороны, почему бы и нет? Гена > Ген, Нонна > Нонн и так далее.
А от Илья -- Ильь? :)
А от Илья - Илья, по причине что тут л+й, не замечала я, чтобы этот новый вокатив был там, где скопление согласных: я не скажу Ольк, Сашк, Димк, Наташеньк, Анечк и т.д.
Вокатив вообще не развивается от имен с ударением на конечный гласный.
Цитата: Agabazar от августа 9, 2015, 21:00
Цитата: Sirko от августа 9, 2015, 20:45
Ильйа>Ильй :P
Айя > Ай. Тая > Тай. Майя > Май. Зоя > Зой.
Однако ещё раз придётся напомнить насчёт ударения: в слове Илья оно на втором, т.е. последнем, слоге.
Ну с Ильей -- это, конечно, шутка была. Нот вот факт же, что в этой новозвательной форме ударные гласные становятся долгими. Хотя обычным людям, не знающим языков с подобными заморочками с долготами гласных, это, конечно, глубоко до фени.
Цитата: Nataliko от августа 9, 2015, 22:12
я не скажу Ольк, Сашк, Димк, Наташеньк, Анечк и т.д.
А я бы сказал.
Цитата: Тайльнемер от августа 11, 2015, 13:52
Цитата: Nataliko от августа 9, 2015, 22:12
я не скажу Ольк, Сашк, Димк, Наташеньк, Анечк и т.д.
А я бы сказал.
Только в шутку (то есть чисто грамматически вроде никто не запрещает, но само чувство языка показывает волосатый кулак).
Цитата: bvs от августа 9, 2015, 22:17
Вокатив вообще не развивается от имен с ударением на конечный гласный.
См (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%84%D0%BE%D0%BC%2C+%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22&oq=%22%D1%84%D0%BE%D0%BC%2C+%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22&aqs=chrome..69i57l2j69i59l2.2757j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8).
Цитата: zwh от августа 11, 2015, 14:00
Цитата: Тайльнемер от августа 11, 2015, 13:52
Цитата: Nataliko от августа 9, 2015, 22:12
я не скажу Ольк, Сашк, Димк, Наташеньк, Анечк и т.д.
А я бы сказал.
Только в шутку (то есть чисто грамматически вроде никто не запрещает, но само чувство языка показывает волосатый кулак).
Да что вы такое пишете-то? :fp: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2015, 14:29
Цитата: zwh от августа 11, 2015, 14:00
Цитата: Тайльнемер от августа 11, 2015, 13:52
Цитата: Nataliko от августа 9, 2015, 22:12
я не скажу Ольк, Сашк, Димк, Наташеньк, Анечк и т.д.
А я бы сказал.
Только в шутку (то есть чисто грамматически вроде никто не запрещает, но само чувство языка показывает волосатый кулак).
Да что вы такое пишете-то? :fp: :fp:
Я просто образно драматизировал свои неуютные ощущения от этой формы.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2015, 14:28
Цитата: bvs от августа 9, 2015, 22:17
Вокатив вообще не развивается от имен с ударением на конечный гласный.
См (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%84%D0%BE%D0%BC%2C+%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22&oq=%22%D1%84%D0%BE%D0%BC%2C+%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22&aqs=chrome..69i57l2j69i59l2.2757j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8).
А не предполагается ли здесь на самом деле по умолчанию имя Фома с ударением на первом слоге? По типу То́ма > Том?
А какова вообще этимология этого нового вокатива?