были ли в романских или германских языках тенденции или примеры из конкретных памятников к образованию аналитических эргативных конструкций наподобие индоарийских? :???
А что, "es gefällt mir" (как аналог русского "мне это нравится") не подойдет?
Цитата: zwh от августа 6, 2015, 13:25
А что, "es gefällt mir" (как аналог русского "мне это нравится") не подойдет?
А что тут, пардон, «эргативного»? Это просто особое оформление перципиента. Что оно совпадает в номинативных языках с оным в эргативных, не добавляет в номинативные языки никакой «эргативности». :stop:
вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.
были ли движения в этом направлении в языках Европы, не получившие развития?
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 14:09
вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.
В каких языках?
Цитата: Neeraj от августа 6, 2015, 19:48
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 14:09
вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.
В каких языках?
эпичнейший пример из
БСЭ пушту:
Mā дā китāб вулваст. "Я прочитал эту книгу".
в курманджи то же самое. просто не знаю, есть ли несинтетические прошедшие времена в индийских...
В хинди тоже нечто подобное, если уж говорить о индоевропейских языках в целом. Никогда не слышал, чтобы именно термином "эргативность" пользовались, описывая грамматику хинди, но похоже чрезвычайно.
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 20:05
Цитата: Neeraj от августа 6, 2015, 19:48
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 14:09
вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.
В каких языках?
эпичнейший пример из БСЭ пушту:
Mā дā китāб вулваст. "Я прочитал эту книгу".
в курманджи то же самое. просто не знаю, есть ли несинтетические прошедшие времена в индийских...
Так в индоарийских прошедшие времена аналитические..
я приношу извинения Neeraj'у - смутил его тем, что допустил описку. я имел в виду не только индоарийские, но индоиранские.
в принципе, такой скачок в сторону эргативности мог бы произойти в поздней латыни, где аналитические формы глагола стали преобладать над синтетическими. и параллельно с этим распадалась падежная система существительных.
Цитата: Iyeska от августа 6, 2015, 20:14
В хинди тоже нечто подобное, если уж говорить о индоевропейских языках в целом. Никогда не слышал, чтобы именно термином "эргативность" пользовались, описывая грамматику хинди, но похоже чрезвычайно.
Обычно используют ( именно в лингвистической литературе ) термин "эргативоидность"
Цитата: Neeraj от августа 6, 2015, 20:21
Обычно используют ( именно в лингвистической литературе ) термин "эргативоидность"
Чем это от эргативности отличается? :???
Цитата: Iyeska от августа 6, 2015, 20:14
Никогда не слышал, чтобы именно термином "эргативность" пользовались, описывая грамматику хинди, но похоже чрезвычайно.
Ульциферов в своих пособиях не брезгует этим термином.
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 20:15
я приношу извинения Neeraj'у - смутил его тем, что допустил описку. я имел в виду не только индоарийские, но индоиранские.
в принципе, такой скачок в сторону эргативности мог бы произойти в поздней латыни, где аналитические формы глагола стали преобладать над синтетическими. и параллельно с этим распадалась падежная система существительных.
Насчет возникновения эргативности в индоиранских я уже писал тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,73067.0.html) ...
т.е. отсутствие в индоиранских глагола со значением "иметь" + влияние соседних эргативных языков
Цитата: Neeraj от августа 6, 2015, 19:48
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 14:09
вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.
В каких языках?
Вопрос от неспециалиста: немецкий и английский перфект к вышеприведенному описанию разве не подходит?
Цитата: Neeraj от августа 6, 2015, 20:21
Цитата: Iyeska от августа 6, 2015, 20:14
В хинди тоже нечто подобное, если уж говорить о индоевропейских языках в целом. Никогда не слышал, чтобы именно термином "эргативность" пользовались, описывая грамматику хинди, но похоже чрезвычайно.
Обычно используют ( именно в лингвистической литературе ) термин "эргативоидность"
Про курдский говорят "сплит-эргативный" (частично эргативный, в случае курдского - только в прошедшем времени).
Все иранские такие.
Есть языки, изжившие эргативность в претерите (в их числе новоперсидский и осетинский).
Есть (почти) не развивавшие в следствие неиспользования причастий на *-ta-
Вот можно почитать ХИНДИ И РУССКИЙ В ЗЕРКАЛЕ ДРУГ ДРУГА... http://www.mgimo.ru/files/31382/31382.pdf (http://www.mgimo.ru/files/31382/31382.pdf)
Вот ещё вспомнил про эту книгу http://www.actalinguistica.com/docs/site/monografija_zaretsky.pdf (http://www.actalinguistica.com/docs/site/monografija_zaretsky.pdf)
Цитата: zwh от августа 6, 2015, 22:10
Цитата: Neeraj от августа 6, 2015, 19:48
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 14:09
вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.
В каких языках?
Вопрос от неспециалиста: немецкий и английский перфект к вышеприведенному описанию разве не подходит?
Ответ неспециалисту: нет.
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 20:15
в принципе, такой скачок в сторону эргативности мог бы произойти в поздней латыни, где аналитические формы глагола стали преобладать над синтетическими. и параллельно с этим распадалась падежная система существительных.
В итальянском есть интересный феномен. В прошедшем времени (prossimo passato) с транзитивными глаголами:
Я прочитал заметку - Ho letto la notizia. Тут причастие стоит всегда в мужском роде независимо ни от субъекта, ни от объекта. Но:
Я её прочитал - La ho lett
a. Если объект выражен местоимением, то причастие согласуется с ним в роде.
Есть ли такое в других романских? Согласовывал ли итальянский на какой-то стадии своего развития причастие с объектом и для объектов, выраженных существительным?
Цитата: svarog от августа 7, 2015, 02:18
В итальянском есть интересный феномен. В прошедшем времени (prossimo passato) с транзитивными глаголами: Если объект выражен местоимением, то причастие согласуется с ним в роде. Есть ли такое в других романских?
во французском в некоторых случаях тоже согласуется. но это лишь указывает на причастное происхождение форм - причастия же изменяются по родам во всех живых романских и в латыни так же изменялись.
Цитата: svarog от августа 7, 2015, 02:18
Согласовывал ли итальянский на какой-то стадии своего развития причастие с объектом и для объектов, выраженных существительным?
а вот это и есть главный вопрос темы, относящийся не только к именно итальянскому, но и ко всем романским, германским, возможно даже и кельтским языкам.
Цитата: zwh от августа 6, 2015, 22:10
Цитата: Neeraj от августа 6, 2015, 19:48
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 14:09
вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.
В каких языках?
Вопрос от неспециалиста: немецкий и английский перфект к вышеприведенному описанию разве не подходит?
Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
Вот если бы развитие пассивной конструкции "The dog was beaten by my brother" привело бы к образованию конструкции "By my brother beat the dog", вот это бы и было нечто эргативообразное типа хинди.
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 13:29
Цитата: zwh от августа 6, 2015, 22:10
Цитата: Neeraj от августа 6, 2015, 19:48
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 14:09
вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.
В каких языках?
Вопрос от неспециалиста: немецкий и английский перфект к вышеприведенному описанию разве не подходит?
Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
Вот если бы развитие пассивной конструкции "The dog was beaten by my brother" привело бы к образованию конструкции "By my brother beat the dog", вот это бы и было нечто эргативообразное типа хинди.
СПс. терь гораздо понятнее
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 13:29
Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
Вот если бы развитие пассивной конструкции "The dog was beaten by my brother" привело бы к образованию конструкции "By my brother beat the dog", вот это бы и было нечто эргативообразное типа хинди.
это уже переосмысление сложившейся системы. если мыслить в рамках данной логики, то все глаголы в немецком и английском - переходные, иначе как вы объясните:
Ich habe geschlafen./I have slept.
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 13:29
Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
В немецком есть и ich bin gegangen.
Цитата: smith371 от августа 7, 2015, 18:18
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 13:29
Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
Вот если бы развитие пассивной конструкции "The dog was beaten by my brother" привело бы к образованию конструкции "By my brother beat the dog", вот это бы и было нечто эргативообразное типа хинди.
это уже переосмысление сложившейся системы. если мыслить в рамках данной логики, то все глаголы в немецком и английском - переходные, иначе как вы объясните:
Ich habe geschlafen./I have slept.
Ich verstehe nicht, к чему вы это.
Цитата: bvs от августа 7, 2015, 18:19
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 13:29
Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
В немецком есть и ich bin gegangen.
Несомненно! Но это тоже не пассивная конструкция.
Ух, на ЛФ иногда таки говорят про лингвистику. :eat:
RockyRaccoon, кэрдёвава и кэрдило не в ту ли степь?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2015, 20:46
Ух, на ЛФ иногда таки говорят про лингвистику. :eat:
Это так, для разнообразия. Можно изредка.
Цитата: granitokeram от августа 7, 2015, 21:06
RockyRaccoon, кэрдёвава и кэрдило не в ту ли степь?
Не в ту. Тут эргативностью вообще даже и не припахивает...
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 21:08
Цитата: granitokeram от августа 7, 2015, 21:06
RockyRaccoon, кэрдёвава и кэрдило не в ту ли степь?
Не в ту. Тут эргативностью вообще даже и не припахивает...
а кэрадо манца?
Цитата: svarog от августа 7, 2015, 02:18
Цитата: smith371 от августа 6, 2015, 20:15
в принципе, такой скачок в сторону эргативности мог бы произойти в поздней латыни, где аналитические формы глагола стали преобладать над синтетическими. и параллельно с этим распадалась падежная система существительных.
В итальянском есть интересный феномен. В прошедшем времени (prossimo passato) с транзитивными глаголами:
Я прочитал заметку - Ho letto la notizia. Тут причастие стоит всегда в мужском роде независимо ни от субъекта, ни от объекта. Но:
Я её прочитал - La ho letta. Если объект выражен местоимением, то причастие согласуется с ним в роде.
Есть ли такое в других романских? Согласовывал ли итальянский на какой-то стадии своего развития причастие с объектом и для объектов, выраженных существительным?
Согласование причастий в составе аналитических форм сильно различается по романским говорам. Отсутствие согласования — явление вторичное, связанное с грамматикализацией аналитической формы, следующий этап — сращение со вспомогательным глаголом, что так же встречается.
Цитата: granitokeram от августа 7, 2015, 21:20
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 21:08
Цитата: granitokeram от августа 7, 2015, 21:06
RockyRaccoon, кэрдёвава и кэрдило не в ту ли степь?
Не в ту. Тут эргативностью вообще даже и не припахивает...
а кэрадо манца?
Да нанэ эргативности дрэ романы.
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 21:40
Цитата: granitokeram от августа 7, 2015, 21:20
Цитата: RockyRaccoon от августа 7, 2015, 21:08
Цитата: granitokeram от августа 7, 2015, 21:06
RockyRaccoon, кэрдёвава и кэрдило не в ту ли степь?
Не в ту. Тут эргативностью вообще даже и не припахивает...
а кэрадо манца?
Да нанэ эргативности дрэ романы.
мэ со то на полыём кай разница