Лингвофорум

Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:CentralAuth/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2)

Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать

Цитата: Лукас от августа  1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:CentralAuth/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2)

Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :


Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:

Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(

Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8)
Авторитет важнее фактов не в чистой науке, а обычно в политически ангажированной.

Цитата: sasza от августа  2, 2015, 09:23Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8)

Там в первом же примечании написано (в моём вольном переводе): «О наименовании первых болгарских правителей прямых данных нет. «Именник болгарских ханов» использует титул "князь". По аналогии с использованным для Омуртага и Маламира титулом "KANAΣYBIΓI" (Где использованным? В ПВЛ первые русские князья тоже "каганами" названы, что, конечно же, ни о чём), современные историки приписывают им титул "хан"».

Цитата: sasza от августа  2, 2015, 09:23Авторитет важнее фактов не в чистой науке, а обычно в политически ангажированной.

Увы, не только в политически. В любой ангажированной (а причин для оного - не счесть).

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках.

2+2=4 тоже неверно. 8-)

Цитата: antic от августа  2, 2015, 02:32
Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать

Конечно. Американцы, украинцы, болгары, конечно, лучше знают, как нам по-русски говорить.

Цитата: antic от августа  2, 2015, 02:32
Ну, если он сам болгарин, то, наверное, ему лучше знать

Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.

Это так принципиально - хан или князь? :what:

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:03

Цитата: Лукас от августа  1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:CentralAuth/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2)

Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/NominaliaOfTheBulgarianKhansPetrogradManuscript.jpg)

Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:

Это славянский текст с вкраплениями из тюркских слов. У тюрков априори не было князей, а были ханы/каганы. Только с Бориса I начинаются князья, а с его сына Симеона I цари. Но уже ко времени Бориса имеется ассимиляция между тюрками и славянами. Хотя и была некая часть тюрков не хотевших ни христианства, ни принятия славянского языка и др.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 16:36

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.

Это так принципиально - хан или князь? :what:

Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по чьим-то самостоятельным интерпретациям фрика.

А действительно ли использовалось название хан/каган болгарами тех времен?

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:50

Цитата: sasza от августа  2, 2015, 09:23Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8)

Там в первом же примечании написано (в моём вольном переводе): «О наименовании первых болгарских правителей прямых данных нет. «Именник болгарских ханов» использует титул "князь". По аналогии с использованным для Омуртага и Маламира титулом "KANAΣYBIΓI" (Где использованным? В ПВЛ первые русские князья тоже "каганами" названы, что, конечно же, ни о чём), современные историки приписывают им титул "хан"».

Именник позднего времени и не может служить доказательством того, что Аспарух или Кубрат носили титул князя. Да и с чего это тюрки-булгары будут носить славянский титул, когда у них был свой титул "хан/каган".

Где использованным?:

ЦитироватьИмеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].

[1] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: V. Строителни надписи (№ 55—58) (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_5.htm)]; VI. Възпоменателни надписи (№ 59—71) (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_6.htm). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 207—208, 216, 227, 230, 233—238.
[2] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: Увод. 45. Κανα συβιγι (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_uvod.htm#c45). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 72—74.
[3] Бакалов Г. Средновековният български владетел (Титулатура и инсигнии). — София: Анубис, 1995. — С. 113; Андреев Й., Пантев А. Българските ханове и царе. От хан Кубрат до цар Борис III: Исторически справочник. — Велико Търново: Абагар, 2004. — С. 64.

(wiki/ru) Омуртаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%B3)

Цитата: Python от августа  2, 2015, 16:41
А действительно ли использовалось название хан/каган болгарами тех времен?

О титулах хорошо написано у Бешевлиева:
http://www.promacedonia.org/vb3/index.htm

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 16:36

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.

Это так принципиально - хан или князь? :what:

Некоторым не хочется иметь с тюрками ничего общего. На ЛФ есть пример.

Именник был написан скорее всего на греческом языке где-то в VII-VIII вв. И в нём была титулатура «архонт», а во времена Симеона I (рубеж IX-X в.) сделан перевод на староболгарский язык, в результате чего «архонт» сменился на «князь» (См. книгу: Москов М. Именник на българските ханове. 1988. (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/M_Moskov_Imennik.pdf)). Поэтому Именник не может служить доказательством того, что тюрки-булгары Кубрат, Батбаян, Аспарух, Телериг и другие носили титул «князь».

Цитироватьдиломъ твиремъ
дохсъ твиремъ
шегоръ вѣчемъ
верени алемъ
текучитемь
дваншехтемь
тахалтомъ
шегоръ твиримь
горалемь
соморъ алтемь
диломъ тутомъ.

Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.

Цитата: Mechtatel от августа  2, 2015, 17:42

Цитироватьдиломъ твиремъ
дохсъ твиремъ
шегоръ вѣчемъ
верени алемъ
текучитемь
дваншехтемь
тахалтомъ
шегоръ твиримь
горалемь
соморъ алтемь
диломъ тутомъ.

Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.

Тема эта уже подымалась: именник болгарских правителей (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33520.0.html)

Цитата: Mechtatel от августа  2, 2015, 17:42
Эти числительные из Именника болгарских ханов каким-то образом объясняются на материале тюркских языков? Ведь почти ничего общего нет.

Вот здесь почитайте
http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf
То, что у вас цитировано, это не только числительные.

Лукас, bvs, спасибо за ссылки, познакомлюсь.
Эти странные слова в тексте памятника вызвали немалое удивление.

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:41
Википедия пишется по авторитетным источникам,

Долго смеялся.

В Вики кто угодно может написать что угодно.

Цитата: jvarg от августа  2, 2015, 18:05

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:41
Википедия пишется по авторитетным источникам,

Долго смеялся.

В Вики кто угодно может написать что угодно.

На практике получается не совсем так. А то бы история Руси была бы написана по Фоменко-Носовскому, Асову, Аджи Мураду и другим. Одно дело, что есть доктора и кандидаты наук, которые пишут ерунду (в случае с доктором филологических наук Бегуновым хоть есть консенсус какие его материалы использовать можно, а какие нет), в одних случаях их отсеивают, в других трудно так сделать.

Хан — монгольское слово и здесь анахронизм.
Български_владетели — самое корректное название для статьи.

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:27
Хан — монгольское слово и здесь анахронизм.
Български_владетели — самое корректное название для статьи.

Это монгольское и тюркское слово, а поэтому вполне корректное.

Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:38
Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan

Впервые зафиксировано у жужаней, так что может быть и монголизмом в тюркских. Но в поздних монгольских скорее тюркизм.

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:38...

С таким же успехом можно выставлять цитаты про пуштунских и белуджских ханов, а то и бенгальских... Это всё, конечно, имеет непосредственное отношение к дунайским булагарам...

Хотя этот анахронизм используется в историографии и для Караханидов, которые тоже были «Кара-каганидами» на самом деле...

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:53
Хотя этот анахронизм используется в историографии и для Караханидов, которые тоже были «Кара-каганидами» на самом деле...

Это название условное, данное им историками.

Ну титул такой же был.

В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:38
Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan

ЦитироватьETü: [ Uyğur Kağan Yazıtı, 759]
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]

<< ETü χağan/χan/kan hükümdar

Цитата: Red Khan от августа  2, 2015, 19:36
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]

Откуда там χ? Не было такой буквы в рунике.

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:38

Цитата: Red Khan от августа  2, 2015, 19:36
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]

Откуда там χ? Не было такой буквы в рунике.

Не знаю, это я у Нишаньяна взял.

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.

Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.

У славян?

Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.

Это Каганович виноват :umnik:

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 00:41

Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.

У славян?

Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?

Цитата: alant от августа  3, 2015, 11:20
Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?

Полный титул османских правителей пойдёт?

ЦитироватьOsmanlı Ailesi'nin hükümdarı, Sultân-es Selâtin (Sultânların Sultânı), Kağan (Hanların Hanı), Müminlerin Halifesi, Mekke, Medine ve Kudüs şehirlerinin hizmetçisi, İstanbul, Edirne ve Bursa başkentlerinin, Şam ve Mısır'ın, tüm Azerbaycan'ın, Mägris'in, Barkah'ın, Kayravan'ın, Halep'in, Irak'ın, Arabistan'ın ve Ajim'in, Basra'nın, Lahsa Eyaleti'nin, Dilen'in, Rakka'nın, Musul'un, Partlar'ın, Diyarbakır'ın, Kilikya'nın ve Erzurum, Sivas, Adana, Karaman, Van, Barbarya, Habeş, Tunus, Trablusgarp, Şam, Kıbrıs, Rodos, Girit, Mora vilayetlerinin, Akdeniz'in, Karadeniz'in, Anadolu'nun, Rumeli'nin, Bağdat'ın, Kürdistan'ın, Yunanistan'ın, Türkistan'ın, Tartarî'nin, Çerkesya'nın, Kabarda'nın iki bölgesinin, Gürcistan'ın, Kıpçaklar ovasının, Tatarlar'ın, Kefe'nin ve tüm komşu ülkelerin, Bosna'nın, Belgrat'ın, Sırbistan'ın, Arnavut'un, Eflak'ın ve Boğdan'ın, bunların yanı sıra tüm bağlı yerler ve sınırlar, ve birçok ülke ve şehirler'in padişahı

Тем не менее, говорили "турецкие султаны", может каган для народа был непрестижным названием? Или оно в тюркских активно использовалось?

Цитата: alant от августа  3, 2015, 11:30
Тем не менее, говорили "турецкие султаны", может каган для народа был непрестижным названием? Или оно в тюркских активно использовалось?

Кто говорил? Европейцы - да, для самих турков султан по умолчанию женский титул. Аналог нашему "в царские времена" в турецком - padişah zamanlarında.

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:38Это славянский текст с вкраплениями из тюркских слов.

Точнее, это славянский текст с вкраплением тёмных мест на неизвестном языке. Что этот язык тюрский, ещё никто не доказал. Я видел интресеные гипотезы на этот счёт, в том числе, даже от участников нашего форума (Zhendoso). Но это всего лишь гипотезы, связь с тюркскими языками не самоочевидна. Есть и другие гипотезы, с той или иной степенью убедительности пытающиеся связать этот текст с языками финно-угорской языковой семьи, и т. д. В этих условиях, пмсм, наиболее безопасно и нейтрально называть государей древнего Болгарского царства именно так, как они названы в первоисточнике. :donno:

ЦитироватьУ тюрков априори не было князей, а были ханы/каганы.

У тюрков, разумеется, не было. Осталось доказать, что болгары были тюрками. :) Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:41

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 16:36

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.

Это так принципиально - хан или князь? :what:

Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по чьим-то самостоятельным интерпретациям фрика.

Вот. Об этом я и писал. Для вас Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин - авторитетные учёные, а Христо Зарев - неизвестно кто, с неопределённой репутацией в академическом мире. Поэтому, если Зарев, глядя на пирамидку, говорит, что она чёрная, глядя в первоисточник, пишет о князьях, то он фрик и вандал, ведь взрозслый сказал, что она белая авторитетные учёные все сплошь пишут о ханах.

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:45Именник позднего времени и не может служить доказательством того, что Аспарух или Кубрат носили титул князя. Да и с чего это тюрки-булгары будут носить славянский титул, когда у них был свой титул "хан/каган".

Увы-увы, но этот "именник позднего времени" - едниственный первоисточник, которым мы обладаем, разве нет? :)

ЦитироватьГде использованным?:

ЦитироватьИмеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].

[1] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: V. Строителни надписи (№ 55—58) (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_5.htm)]; VI. Възпоменателни надписи (№ 59—71) (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_6.htm). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 207—208, 216, 227, 230, 233—238.
[2] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: Увод. 45. Κανα συβιγι (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_uvod.htm#c45). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 72—74.
[3] Бакалов Г. Средновековният български владетел (Титулатура и инсигнии). — София: Анубис, 1995. — С. 113; Андреев Й., Пантев А. Българските ханове и царе. От хан Кубрат до цар Борис III: Исторически справочник. — Велико Търново: Абагар, 2004. — С. 64.

(wiki/ru) Омуртаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%B3)

Ясно, спасибо. Ну, значит, в отношении правителей Омуртага и Маламира можно безопасно использовать, наряду с титулом "князь" также титул "κανασυβιγι" (но не "хан" и не "каган"); это "канасюбиги", вполне вероятно, рендеринг того же "князя"  плюс ещё что-то ("убиги"?) греческими буквами.

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 17:38
Именник был написан скорее всего на греческом языке где-то в VII-VIII вв. И в нём была титулатура «архонт», а во времена Симеона I (рубеж IX-X в.) сделан перевод на староболгарский язык, в результате чего «архонт» сменился на «князь»

Первоисточник VII-VIII веков с "архонтами" покажете? ::)

Цитата: Red Khan от августа  3, 2015, 11:26
Полный титул османских правителей пойдёт?

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:45

ЦитироватьИмеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Omurtag10_svik.jpg/220px-Omurtag10_svik.jpg)

Где в оригинале в слове/-ах "ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ" буква "Υ"? Я вижу "ΚΑΝΑΣ ΒΙΓΙΟΜΟΥΡΤΑΓ".

Цитата: alant от августа  3, 2015, 11:20

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 00:41

Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.

У славян?

Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?

При чем тут это? Просто титул Хан вытеснил другие.

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 13:14
Где в оригинале в слове/-ах "ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ" буква "Υ"? Я вижу "ΚΑΝΑΣ ΒΙΓΙΟΜΟΥΡΤΑΓ".

Другие памятники имеют данную букву.

Цитата: Karakurt от августа  3, 2015, 13:56

Цитата: alant от августа  3, 2015, 11:20

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 00:41

Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.

У славян?

Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?

При чем тут это? Просто титул Хан вытеснил другие.

А разве каган не имел значения хан ханов?

Цитата: alant от августа  3, 2015, 11:20

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 00:41

Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.

У славян?

Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?

Не думаю что у тюрков тоже. У нас правители и в мусульманский период продолжали носить этот титул среди прочих. Сефевидские шахи именовались каганами в том числе.

Цитата: alant от августа  3, 2015, 14:04
А разве каган не имел значения хан ханов?

Нет, вроде. Каган это ранняя версия, Хан - поздняя.

ЦитироватьKhaaghaan = Title of Mongolian/Chinese origin refering to the Emperor, used in the Qajar context for Agha Mohammad Khan Qajar and Fath Ali Shah, but more generically, as a title of all Qajar emperors.

http://www.qajarpages.org/qajtitles.html

Цитата: Karakurt от августа  3, 2015, 14:01

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 13:14
Где в оригинале в слове/-ах "ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ" буква "Υ"? Я вижу "ΚΑΝΑΣ ΒΙΓΙΟΜΟΥΡΤΑΓ".

Другие памятники имеют данную букву.

Странно, но ни одной фотографии с буквой Υ в "ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ" не находится.
Вот здесь, например, много фотографий и факсимиле разных надписей: http://www.promacedonia.org/vb/vb_galerija.html
Те, что с Υ - исключительно факсимиле. Единственное фото - того же камня, фото которого я привёл выше, только снятое с другого ракурса (и там, разумеется, никакого Υ нет).

А что тут странного? Если текст неглубокий, то на фотографиях он будет неразличим, типа такого:
(http://www.promacedonia.org/vb/vb_sn11.jpg)

Цитата: Demetrius от августа  3, 2015, 14:54
А что тут странного? Если текст неглубокий, то на фотографиях он будет неразличим, типа такого:

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://www.promacedonia.org/vb/vb_sn11.jpg)

Гм... Доверяй, но проверяй. :)
Уже нашёл, собственно:

(http://www.promacedonia.org/sv/064_8.jpg)

Вопрос снят.

Sü begi -  в др.-тюрк. есть sü bašy

Цитата: Karakurt от августа  3, 2015, 22:23Sü begi -  в др.-тюрк. есть sü bašy

Просто замечательно. :) Об этом написано в обсуждаемых научных статьях и упоминается в Вики (вроде). Но никакого "sü begi", однако же, не зафиксировано. Плюс подобное деление оставляет слово "кана" с почему-то не читаемым конечным "а" (если мы хотим прочесть "кан"). Что для греческого вовсе не характерно - чай, не хинди. И почему "καν", а не "χαν", ведь напрашивается?

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 22:51
И почему "καν", а не "χαν", ведь напрашивается?

Ну это как раз просто, мы это и обсуждаем, что хан — монгольская форма, распространившаяся с чингисовыми завоеваниями.

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 22:51
Но никакого "sü begi", однако же, не зафиксировано.

Ну так разные языки, давно разделились.

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 22:51
Плюс подобное деление оставляет слово "кана" с почему-то не читаемым конечным "а"

Тут неясно пока

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 22:51
И почему "καν", а не "χαν", ведь напрашивается?

Если там [q], а не [χ], то все ок?

Цитата: Karakurt от августа  3, 2015, 23:02Если там [q], а не [χ], то все ок?

Это: (wiki/en) Voiceless_uvular_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_stop) ? Да, наверное. Этот звук вряд ли можно передавать греческой χ, какой период греческого ни возьми.

Цитата: Iskandar от августа  3, 2015, 22:59
Ну это как раз просто, мы это и обсуждаем, что хан — монгольская форма, распространившаяся с чингисовыми завоеваниями.

Арабо-персидское хакан/хаган было еще до монгольских завоеваний. Однако краткая форма с х- до монголов не встречается. В древнерусском тоже было канъ (как в именах, так и отдельно).

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 11:51
Есть и другие гипотезы, с той или иной степенью убедительности пытающиеся связать этот текст с языками финно-угорской языковой семьи, и т. д.

У меня есть фрикоидея, что Евразийские степи чуть более, чем наполовину занимали некие степные угры, а венгры никакие 3000-километровые марш-броски прямо с Урала не совершали, а пришли в Паннонию с Поднепровья под натиском тюрков...

Цитата: Rwseg от августа  3, 2015, 23:27

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 11:51
Есть и другие гипотезы, с той или иной степенью убедительности пытающиеся связать этот текст с языками финно-угорской языковой семьи, и т. д.

У меня есть фрикоидея, что Евразийские степи чуть более, чем наполовину занимали некие степные угры, а венгры никакие 3000-километровые марш-броски прямо с Урала не совершали, а пришли в Паннонию с Поднепровья под натиском тюрков...

навроде как никто с этим не спорил  :what: правда точнее будет - с Причерноморья или с Приазовья. Но уж всяко не прямиком с Урала.

Цитата: Алалах от августа  3, 2015, 23:31

Цитата: Rwseg от августа  3, 2015, 23:27

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 11:51
Есть и другие гипотезы, с той или иной степенью убедительности пытающиеся связать этот текст с языками финно-угорской языковой семьи, и т. д.

У меня есть фрикоидея, что Евразийские степи чуть более, чем наполовину занимали некие степные угры, а венгры никакие 3000-километровые марш-броски прямо с Урала не совершали, а пришли в Паннонию с Поднепровья под натиском тюрков...

навроде как никто с этим не спорил  :what: правда точнее будет - с Причерноморья или с Приазовья. Но уж всяко не прямиком с Урала.

Что степные угры забыли под Киевом в 898 г.?

Цитата: alant от августа  3, 2015, 23:35
Что степные угры забыли под Киевом в 898 г.?

Набег наверное делали. Но точно не "мимо шли", как заметил летописец: из степного Поднепровья в Паннонию Киев совсем не по пути.

Цитата: Алалах от августа  3, 2015, 23:31
навроде как никто с этим не спорил  :what: правда точнее будет - с Причерноморья или с Приазовья. Но уж всяко не прямиком с Урала.

Я имею в виду, что и жили они там не менее тысячи-полторы лет до этого. Сплошным массивом от Днепра прямо до Иртыша. А иранцы максимум с юга у морей кочевали.

Кстати, а с чего вообще «скифы» должны быть иранцами? Почему ни у кого не возникало идеи, что осетины это своеобразные «иранские калмыки»? Жили себе в Средней Азии и Приаралье иранцы, какая-то группа переселилась на Северный Кавказ, там и осталась. Почему сразу одни иранцы от Карпат до Алтая? Похоже на иранское слоноведение.

Цитата: Rwseg от августа  3, 2015, 23:43
Кстати, а с чего вообще «скифы» должны быть иранцами? Почему ни у кого не возникало идеи, что осетины это своеобразные «иранские калмыки»?

Иранство скифов устанавливается не на основании осетинского, а по глоссам Геродота (имена, отдельные слова).

Считается, что скифы были неоднородны, об это же говорят в отношении венгров.

Цитата: alant от августа  3, 2015, 23:55
Считается, что скифы были неоднородны

Тем не менее, ничего неиранского там не нашли. Вот с киммерийцами сложнее: глосс крайне мало, и они вполне могли быть остатком параарийской языковой общности (из которой происходят некоторые слова в финно-угорских).

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 23:59

Цитата: alant от августа  3, 2015, 23:55
Считается, что скифы были неоднородны

Тем не менее, ничего неиранского там не нашли. Вот с киммерийцами сложнее: глосс крайне мало, и они вполне могли быть остатком параарийской языковой общности (из которой происходят некоторые слова в финно-угорских).

В языке не нашли? Так вообще мало что нашло, немудрено.

Цитата: alant от августа  4, 2015, 00:01
В языке не нашли? Так вообще мало что нашло, немудрено.

Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

ЦитироватьЗдесь описана только некоторая часть тюркской титулатуры. Перечисленные тронные имена имеют сакральный, патетический характер. Но были и неожиданные, весьма ироничные, как например «Орду Баши» (Орда Басы), означавшее вовсе не правителя Орды, а личного прислужника Хана. Были и такие, в которых сливались поэзия и добрая ирония. Махмуд Кашгари указывает, что слово «иль» (ель) применяют также к коням «так как они для тюрок, как крылья. Конюха называют «Иль Баши» (Ель Басы), то есть «хозяин владений», но подразумевается «конюх» (М. Кашгари «Диван Лугат ат-Тюрк» под ред. И. Тасмагамбетова. Алматы «Дайк-Пресс», 2005, стр. 86).

а ну как и сю-беги ироничный титул?

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 00:04

Цитата: alant от августа  4, 2015, 00:01
В языке не нашли? Так вообще мало что нашло, немудрено.

Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?

Цитата: alant от августа  4, 2015, 00:07
Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?

А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 00:04Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

Вы слишком оптимистичны с этим "никто". :)

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 11:51
Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?

От них надгробные камни же остались в довольно приличном количестве. Там, правда, бодание на тему з- или р- язычности, но в тюркости им никто не отказывает.

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 00:10

Цитата: alant от августа  4, 2015, 00:07
Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?

А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".

Когда говорят, что скифы были иранцами, всех или какую-то их часть имеют в виду?

Что конкретно делает тюркскую версию происхождения скифов псевдонаучной?

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 00:21

Цитата: Lodur от августа  3, 2015, 11:51
Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?

От них надгробные камни же остались в довольно приличном количестве. Там, правда, бодание на тему з- или р- язычности, но в тюркости им никто не отказывает.

Не сходится.
1) Наконец в 1236 году монгольская армия во главе с Субэдэем разорила всю Волжско-Камскую Болгарию.
<skip>
В 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её. В 1240 году, после двух восстаний подряд, территория Волжской Булгарии вошла в состав Золотой Орды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)

2) В самом городе Булгаре наиболее ранний надгробный камень датируется с 1271 г. (http://turkology.tk/library/604)

Итого, к моменту появления первой известной надписи, Волжская Булгария, как государство, уже 30 лет не существовала. Учитывая те катаклизмы, которые происходили с целыми народами при ордынском завоевании, можно ли говорить с полной уверенностью, что народ, живший в Волжской Булгарии до и после ордынского завоевания - один и тот же народ с одним и тем же языком?

Цитата: alant от августа  4, 2015, 00:21

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 00:10

Цитата: alant от августа  4, 2015, 00:07
Если все обнаруженные скифские слова были иранскими, то все скифы были иранцами?

А что такое все скифы? Значение этого термина было крайне неоднозначным, как позднее "гунны" и "тюрки".

Когда говорят, что скифы были иранцами, всех или какую-то их часть имеют в виду?

Конкретно причерноморских, а также тех, кто вторгался на Ближний Восток. Про всяких там "скифов-пахарей", с которыми греки непосредственно не контактировали, ничего конкретного сказать нельзя, при том что само наименование их скифами это просто греческий экзоэтноним. Греки вообще почти всех евразийских кочевников обобщенно называли скифами.

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 23:52
Иранство скифов устанавливается не на основании осетинского, а по глоссам Геродота (имена, отдельные слова).

А иранская принадлежность глосс устанавливается не в последнюю очередь на материале осетинского. Значит, скифский язык — предок осетинского. Скифский восстанавливается из осетинского. А история осетинского восстанавливается из скифского. Круг замкнулся, бинго.

Цитата: Rwseg от августа  4, 2015, 01:04
А иранская принадлежность глосс устанавливается не в последнюю очередь на материале осетинского

Да нет вроде, скифский язык довольно сильно отличался от осетинского. Там например переход d > l и прочие явления, характерные скорее для юго-восточной группы. Предком осетинского иранисты его не считают.

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 01:06
Предком осетинского иранисты его не считают.

В тему не углублялся, но читал Абаева. Я мог детали забыть, но суть мне показалось такой, что я сказал.

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 00:04Но побольше, чем скажем у печенегов или хазар (в тюркоязычности которых никто не сомневается).

Вот, скажем, профессор Гарвадского университета Емельян Иосифович Прицак утверждает, что печенеги говорили на тохарском языке: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/22Kangars/PritsakPechenegs.htm
:P

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 01:21
Вот, скажем, профессор Гарвадского университета Емельян Иосифович Прицак утверждает, что печенеги говорили на тохарском языке: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/22Kangars/PritsakPechenegs.htm

Он историк и может утверждать что угодно. Здесь релевантно мнение лингвистов.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 00:40
Итого, к моменту появления первой известной надписи, Волжская Булгария, как государство, уже 30 лет не существовала. Учитывая те катаклизмы, которые происходили с целыми народами при ордынском завоевании, можно ли говорить с полной уверенностью, что народ, живший в Волжской Булгарии до и после ордынского завоевания - один и тот же народ с одним и тем же языком?

Эти надписи находят в основном в центральной части бывшей Волжской Болгарии. К настоящему времени найдено примерно 400 штук.

Ну, хорошо, происходили какие-то, как вы говорите, катаклизмы.

Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами? Или на звёздолётах с другой планеты прилетели?

Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?

Чем объясняют отсутствие надписей до монгольского завоевания: отсутствовала письменность, не использовались надгробные камни?

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 11:28
Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами?

Почему бы и нет? Давайте вспомним парочку случаев, когда местные жители довольно быстро переходили с местного/-ых языка/-ов на язык завоевателей: 1) переход аборигенов севера Индийского субконтинента с неизвестных языков на индоарийский язык; 2) переход славян (и, возможно, других жителей, говоривших на неустановленных языках) Паннонской равнины на венгерский язык. Разумеется, 30 лет - слишком мало для полного перехода всего населения на другой язык, но вполне достаточно, чтобы делать надписи, в частности, надгробные, на престижном языке. Особенно учитывая, что не каждая семья могла позволить себе могилу с надгробными памятниками и надписями, а те, которые могли, наверняка были вовлечены в иерархию нового государства, и считали его язык престижным.
(Как минимум одна надпись из приведённых вот здесь: http://suvar.org/books/feyzkhanov_kh._tri_nadgrobnihkh_bulgarskikh_nadpisi.pdf показывает, что похороненный был отнюдь не простым человеком: не все способны "покровительствовать учёным", быть воином и занимать государственную должность таможенника (если я правильно понял, что такое "тамгачи") :)).

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 11:28Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?

Эта тема была отделена от другой. Внимательнее перечитайте её начало, если хотите понять мотивацию моих сообщений в данной теме. Речь о том, что не всегда в науках всё так просто и самоочевидно, как может показаться, и, если даже есть какое-то мейнстримное мнение по каким-то вопросам, оно вовсе не гарантирует, что поддерживающие его автоматически правы, а оппонирующие ему - автоматически неправы. И если человек вносит правку в Вики согласно историческому первоисточнику - это не повод объявлять его "фриком, систематически вандалящим Википедию", даже если эта правка не вписывается в нынешний научный тренд. :donno:

Цитата: alant от августа  4, 2015, 12:11Чем объясняют отсутствие надписей до монгольского завоевания: отсутствовала письменность, не использовались надгробные камни?

Очевидно, принятие новых религий (православное христианство, ислам) изменило и существовавшие до того похоронные обычаи. Правда, считается, что часть волжских булгар приняла ислам ещё до ордынских завоеваний... Странно, что это никак не отразилось на обычаях. Может, арабские путешественники малось лукавили, говоря о том, что жители Волжской Булгарии приняли ислам. Можно предположить, что примерно как с православной княгиней Ольгой в языческом Древнерусском государстве, имели место индивидуальные обращения в ислам каких-то влиятельных людей Булгарии, а не массовое обращение народа. :donno:

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 13:36
Правда, считается, что часть волжских булгар приняла ислам ещё до ордынских завоеваний...

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 13:36
Можно предположить, что примерно как с православной княгиней Ольгой в языческом Древнерусском государстве, имели место индивидуальные обращения в ислам каких-то влиятельных людей Булгарии, а не массовое обращение народа. :donno:

А источники почитать - не?.. :)
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 13:48А источники почитать - не?.. :)
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.

Арабского не знаю. :-[

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 13:54

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2015, 13:48А источники почитать - не?.. :)
Понятно, что они будут представлять ситуацию в заведомо оптимистичном ключе, но тем не менее.

Арабского не знаю. :-[

Всё давно переведено, по счастью.

Кстати, Кашгари вроде писал о Булгаре как о тюркском городе. А это до монгол.

На чём вообще писали в Волжской Булгарии?

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 11:28
Что значит "полная уверенность"? Вам нужен, подобно Остапу Бендеру, страховой полис?

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 13:01

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 11:28
Будем рассуждать "от противного".

Допустим,  на территории  бывшей Волжской Болгарии стали говорить и , соответственно, писать на тюркском  Р,Л-языке лишь в эпоху  Золотой Орды.

Тогда возникает вопрос:  Откуда появились носители этого языка?  Вместе с монголами?

Почему бы и нет? :

Что???  :uzhos:

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 18:47Что???  :uzhos:

Я задел какие-то святые чувства? Что такая реакция-то? Я привёл два примера того, как жители какой-нибудь местности или страны меняли свой язык. Если мало, можно и ещё вспомнить. Скажем, ту же территорию нынешней Турции до XI века.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 18:56

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 18:47Что???  :uzhos:

Я задел какие-то святые чувства?

Нет. Не в этом дело.
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?
Таким способом можно  сконструировать какие угодно истории...
Хотел напомнить про бритву Оккама, но, подумав, решил, что в этом совершенно нет необходимости.  Ибо всё, о чём вы говорите,  находится  за гранью здравого смысла.

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 19:16
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?

А если, допустим, он существовал в низовьях Волги?

Цитата: bvs от августа  3, 2015, 23:59
Вот с киммерийцами сложнее: глосс крайне мало

Имя Дугдамми/Люгдамис обычно считается отражающим восточноиранские черты

Цитата: alant от августа  4, 2015, 20:06

Цитата: Agabazar от августа  4, 2015, 19:16
Зачем придумывать фантастические сюжеты?
В 13-м веке мог существовать в Центральной Азии тюркский Р,Л-язык? Кем это зафиксировано?
А если, допустим,  существовал, тогда что известно о передвижениях его носителей в западном направлении в тот период?

А если, допустим, он существовал в низовьях Волги?

Кстати да, хазарский вроде тоже р-л язык.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 22:04Сейчас мы до псевды договоримся. :)

А я ничего говорить не буду. Дыбо пишет, что р,л-языки отделились от остальных тюркских в районе первого века нашей эры, и их носители ушли из районов, граничащих с Китаем, западнее, в район Сыр-Дарьи. Но где Сыр-Дарья, а где Волжская Булгария, и что на такой огромной территории происходило с первого века до начала ордынского нашествия - одному Богу ведомо... Учёные связывают известные из разных исторических источников исчезнувшие государства то с одним народом и языком, то с другим... Вот, скажем, кимаков считают, с одной стороны, потомками хунну-сюнну, с другой стороны, предками дулу-булгар (ну, и чувашей, видимо... :)). Но всё это, опять-таки, намного восточнее Волжской Булгарии. (При этом кимаки, располагаясь намного восточнее, пересекаются по времени с ранней Волжской Булгарией (X-XI века)). Весь "цимес" в том, что ордынцы, пока добрались до Волги, успели захватить всю Среднюю Азию, Казахстан, и много чего ещё. Какие там племена по дороге влились в их войско, и на каких языках они говорили - остаётся только гадать. ::)
(Заметьте, я сейчас вольно пересказал несколько статей из Википедии, но не исключаю, что у Aqabazarа опять появится желание поставить мне пару удивлённых или ещё каких смайликов).

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 22:56
Дыбо пишет, что р,л-языки отделились от остальных тюркских в районе первого века нашей эры, и их носители ушли из районов, граничащих с Китаем, западнее, в район Сыр-Дарьи. Но где Сыр-Дарья, а где Волжская Булгария, и что на такой огромной территории происходило с первого века до начала ордынского нашествия - одному Богу ведомо.

Так вообще-то о них говорят как об ушедших на запад, потому что они на западе и фиксируются.
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?

Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 22:58
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?

В Чувашии и зародились. ::)

Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 20:18
Имя Дугдамми/Люгдамис обычно считается отражающим восточноиранские черты

А у достоверных иранцев такое имя известно?

Дугдова пойдёт? ::)

Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 23:20
Дугдова пойдёт? ::)

Это у кого?

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:03

Цитата: Лукас от августа  1, 2015, 19:35
Достал один болгарский вандал, всё время переправляет болгарских ханов на князей. >( Бьюсь с ним уже какой месяц. В АнглоВике хоть бессрочно забанен.

(wiki/ru) Служебная:CentralAuth/Христо_Зарев_Игнатов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:CentralAuth/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2)

Э... Может, он не вандал, а верен первоисточнику? Вы туда заглядывали-то?
(wiki/ru) Именник_болгарских_ханов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Там чёрным по-старославянски "кън҃ѕь" / "кн҃ѕь", "кнѧжєніє", и т. д. :

:+1:

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:03
Какой смысл так упорно их в "ханов" переименовывать, если никаких "ханов" в тексте нет? :??? :srch: :donno:

Это рудимент пантюркистской индоктринации.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 23:29
Булгары тюрки суть.

Это утверждение разумеется тоже.

Цитата: Lodur от августа  2, 2015, 09:14
Вот, если честно, это именно то, что больше всего бесит во многих современных науках. Для них авторитетные мнения важнее фактов. И если факты не соответствуют авторитетным мнениям - тем хуже для фактов. Их будут всячески вымарывать. :(

Lodur, золотые слова!  ;up:

Цитата: Ильич от августа  2, 2015, 11:17
Американцы, украинцы, болгары, конечно, лучше знают, как нам по-русски говорить.

Ильич, я действительно не понимаю, с какой стати ставить их здесь рядом с болгарами. Болгарская государственность насчитывает 14 веков.  :donno:

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:45
Да и с чего это тюрки-булгары

Здесь я воздержусь от смайлика, одиночное применение которого без сопровождающего пояснения не приветствуется...

Цитата: Red Khan от августа  2, 2015, 17:08
На ЛФ есть пример.

Какой пример?

Дугд- это дочь, а -амми что? И странное имя для мужика.

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24
Болгарская государственность насчитывает 14 веков.

ПБЦ - 681 год. 1334 года. :negozhe:

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24
Какие тюрки во время Борися I?!

Булгары тюрки суть. Все, кроме болгар это знают.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2015, 23:28

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24
Болгарская государственность насчитывает 14 веков.

ПБЦ - 681 год. 1334 года. :negozhe:

Князь Кубрат начал свое правление в 632 г. Через 17 лет будет ровно 14 веков.

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:38
Но уже ко времени Бориса имеется ассимиляция между тюрками и славянами. Хотя и была некая часть тюрков не хотевших ни христианства, ни принятия славянского языка и др.

Какие тюрки во время Бориса I?! Первые тюрки на территории Болгарии появились полтора века спустя Бориса (печенеги и узы), если не считать набеги аваров. Или Вы намекаете на восточную часть Аварского каганата, которую Крум завоевал? Остатки аваров ассимилировались со славянами? Впервые такую версию слышу... Но если так, это касается скорее словацкой истории, чем болгарской.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 23:29
Булгары тюрки суть.

И пришли прямо с Ордоса. :smoke:

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 23:24
Дугд- это дочь, а -амми что? И странное имя для мужика.

*Duγδa-mēša-
Дочь тут вообще ни при чём.

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:30
Князь Кубрат начал свое правление в 632 г.

На какой территории? :???

Этимология имени Кубрат чья? :???

Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 22:58Так вообще-то о них говорят как об ушедших на запад, потому что они на западе и фиксируются.
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?

Если честно, я вас не понимаю. :) Может, я тупой, но, насколько я себе это представляю, фиксируются они 1) в пресловутых надгобных надписях XIII и далее веков; 2) в современном чувашском языке. Ещё где-то и как-то они фиксируются? ("Именник болгарских ханов" не предлагать ;)). Насколько я понял из статьи о чувашском языке - нет. :'(

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24

Цитата: Red Khan от августа  2, 2015, 17:08
На ЛФ есть пример.

Какой пример?

Думаю, примером для автора процитированного сообщения и является Ваша позиция.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 23:36
Может, я тупой, но, насколько я себе это представляю, фиксируются они 1) в пресловутых надгобных надписях XIII и далее веков; 2) в современном чувашком языке. Ещё где-то и как-то они фиксируются?

Да, в заимствованиях в венгерском, которые были уж точно до 13-го века, и в южнославянских языках, в частности в старославянском. В древнерусском тоже есть, тот же ковер, например.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language
Mainstream scholarship place the Bulgar language among the "Lir" branch of Turkic languages referred to as Oghur-Turkic, Lir-Turkic, or, indeed, "Bulgar Turkic" as opposed to the "Shaz"-type of Common Turkic.
On the other hand, some Bulgarian historians, especially modern ones, link the Bulgar language to the Iranian language group instead (more specifically, the Pamir languages are frequently mentioned), noting the presence of Iranian words in the modern Bulgarian language. According to Prof. Raymond Detrez, who is a specialist in Bulgarian history and language, such views are based on anti-Turkish sentiments, and the presence of Iranian words in the modern Bulgarian is result of Ottoman Turkish linguistic influence. Indeed, other Bulgarian historians, especially older ones, only point out certain signs of Iranian influence in the Turkic base, or indeed support the Turkic theory.
Короче, отрицать тюркскость булгар - это чисто болгарская антитурецкая шиза, ничего научного в этом нет.

Цитата: Karakurt от августа  4, 2015, 23:29

Цитата: Ellidi от августа  4, 2015, 23:24
Какие тюрки во время Борися I?!

Булгары тюрки суть. Все, кроме болгар это знают.

Ну почему, многие болгары нормально воспринимают то, что первые болгары были тюрками.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 22:56
Но где Сыр-Дарья, а где Волжская Булгария

А почему Волжская, а не Великая? :what: Да и такое расстояние для кочевников не преграда.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 23:46
Да и такое расстояние для кочевников не преграда.

Кочевники привязаны к кочевьям и просто так не сдвинутся хз куда.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2015, 23:45
Короче, отрицать тюркскость булгар - это чисто болгарская антитурецкая шиза, ничего научного в этом нет.

Золотые слова! ;up:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2015, 23:48

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 23:46
Да и такое расстояние для кочевников не преграда.

Кочевники привязаны к кочевьям и просто так не сдвинутся хз куда.

А если не просто так? Примеров же куча.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 23:49
А если не просто так?

Казахи несколько веков сильно принципиально ареал не меняли же... :what:

Что они вообще забыли в зоне смешанных лесов.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2015, 23:53

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 23:49
А если не просто так?

Казахи несколько веков сильно принципиально ареал не меняли же... :what:

Значит не надо было. А вот венграм или кыпчакам надо было.

Цитата: alant от августа  4, 2015, 23:56
Что они вообще забыли в зоне смешанных лесов.

Хазары же выгнали на мороз в лес.

Цитата: Demetrius от августа  4, 2015, 23:39
Думаю, примером для автора процитированного сообщения и является Ваша позиция.

Demetri, давайте разберемся насчет правильного употребления глагола хочется упомянутым автором. Я стараюсь опираться на факты. Факты таковы, что в начале XII в. император Иоанн II Комнин, после того как разбил печенегов у Беррое (Стара Загора) в 1122 г. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B5), расселил некоторую часть в каких-то западных провинциях, скорее всего на территории, заселенной болгарами. Само собой разумеется, что эта часть в некоторой степени ассимилировалась. Таким образом я не собираюсь отрицать то, что тюркские нюансы среди болгар появились, но они появились лишь в XII в. (согласно изложенным хронистами фактам: расселение побежденных печенегов). Здесь нет места для глагола хочется, есть просто принятие изложения хронистов. Но постулировать какие-то тюркские корни древних болгар всего лишь на темных ассоциациях мутных слов и выдвигать тюркское толкование канас-ювиги (великого князя) при том, что в тюркских следовало бы ожидать *кан на втором месте, а не на первом, вот это на мой взгляд олицетворяет английское прилагательное counterfactual, это и есть генезис пантюркистской индоктринации в болгарской истории. Это и есть злоупотребление этим глаголом: хотеться (в данном случае: распространять постулаты данной индоктринации). Отдельные историки к счастью стряхивают ее (индоктринацию) успешно и обоснованно.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2015, 23:45
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language
Mainstream scholarship <далее околесица, которую городит т. наз. mainstream scholarship (of Panturkic affiliation, to be præcise)>
Короче, отрицать тюркскость булгар - это чисто болгарская антитурецкая шиза, ничего научного в этом нет.

См. выше. То, что тюрки были на Балканском полуострове в XI и XII в., невозможно отрицать. Но необоснованные измышления надо отрицать.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 23:59

Цитата: alant от августа  4, 2015, 23:56
Что они вообще забыли в зоне смешанных лесов.

Хазары же выгнали на мороз в лес.

А хазары контролировали степь, да?

Цитата: Rwseg от августа  3, 2015, 23:39Я имею в виду, что и жили они там не менее тысячи-полторы лет до этого. Сплошным массивом от Днепра прямо до Иртыша. А иранцы максимум с юга у морей кочевали.

В Липецкой области есть иранские, если верить нашим историкам, захоронения.

Нетюркская концепция булгар абсолютно неверна! 8-) Кто так считает, что верна - фрик!

Цитата: alant от августа  5, 2015, 00:00

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 23:59

Цитата: alant от августа  4, 2015, 23:56
Что они вообще забыли в зоне смешанных лесов.

Хазары же выгнали на мороз в лес.

А хазары контролировали степь, да?

(wiki/ru) Великая_Болгария#Распад_государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D0.B0.D0.B4_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0)
(wiki/ru) Хазарский_каганат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82)

Хотелось бы услышать доводы об ираноязычии булгар. Может Искандар просветит?

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 14:02Кстати, Кашгари вроде писал о Булгаре как о тюркском городе. А это до монгол.

Я скачал русский перевод «Диван лугат ат-турк» и просмотрел его на предмет упоминания булгар (благо, в конце есть подробнейший алфавитный указатель). Он действительно несколько раз упоминает «булгарское наречие»,  приводя несколько примеров из него, но ни в географических названиях, ни в названиях племён «Булгар» у него не фигурирует. Не знаю, как это можно привязать конкретно к Волжской Булгарии.

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 00:17
Хотелось бы услышать доводы об ираноязычии булгар.

Помню, что имя Аспарух иногда расшифровывают через асп- "конь". Кстати, иранизмы через булгарское посредство могли попасть: например старосл. чьртогъ < перс. чартаг (отсюда же чердак), для сторонников иранской версии это "убедительный" довод. Но тюркизмов в старославянском все равно больше.

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 23:44Да, в заимствованиях в венгерском, которые были уж точно до 13-го века, и в южнославянских языках, в частности в старославянском. В древнерусском тоже есть, тот же ковер, например.

Это-то, как раз, всё вилами по воде.

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 00:24

Цитата: bvs от августа  4, 2015, 23:44Да, в заимствованиях в венгерском, которые были уж точно до 13-го века, и в южнославянских языках, в частности в старославянском. В древнерусском тоже есть, тот же ковер, например.

Это-то, как раз, всё вилами по воде.

Ну какими вилами? Есть исследования, с десятками примеров. Общее число булгаризмов в венгерском за сотню выходит.
http://iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 00:23

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 00:17
Хотелось бы услышать доводы об ираноязычии булгар.

Помню, что имя Аспарух иногда расшифровывают через асп- "конь". Кстати, иранизмы через булгарское посредство могли попасть: например старосл. чьртогъ < перс. чартаг (отсюда же чердак), для сторонников иранской версии это "убедительный" довод. Но тюркизмов в старославянском все равно больше.

Только Аспарух?

Я так понимаю от булгарского периода Великой Булгарии ничего не сохранилось?

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 00:20

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 14:02Кстати, Кашгари вроде писал о Булгаре как о тюркском городе. А это до монгол.

Я скачал русский перевод «Диван лугат ат-турк» и просмотрел его на предмет упоминания булгар (благо, в конце есть подробнейший алфавитный указатель). Он действительно несколько раз упоминает «булгарское наречие»,  приводя несколько примеров из него, но ни в географических названиях, ни в названиях племён «Булгар» у него не фигурирует. Не знаю, как это можно привязать конкретно к Волжской Булгарии.

Я у турков это вычитал.  :donno:
http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_dltvtb&arama=kelime&kategori1=dltbulayr&kelid=963

Может там Болгар?

Там, кстати, и про Волгу и про Саксин есть:

http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_dltvtb&arama=kelime&kategori1=dltbulayr&kelid=1731
http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_dltvtb&arama=kelime&kategori1=dltbulayr&kelid=4180

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 23:46А почему Волжская, а не Великая? :what:

Великая Болгария / Волгария, она же Оногурия, имеет тот же дефект: некоторые учёные связывают название "Оногурия" с "угринами" из древнерусских хроник, которые, как известно, были предками венгров, никак не тюркоязычных. :green:

Может, кто-нибудь пояснить, о чем здесь вообще идет речь.
1. Как называли себя первые правители Болгарии.
2. Как их называли современники в других странах.
3. Как их правильно называть.

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 00:36Может там Болгар?

Да нет, вроде. Если интересно (а вам, наверняка, интересно будет), скачать можно здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=876039

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 00:40Там, кстати, и про Волгу и про Саксин есть:

Как понимаете, я по-турецки не читаю. Но у Кашгари среди тюркских племён / наречий фигурируют русы и ромы. Забавно, даже если просто созвучие.

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 00:53

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 00:40Там, кстати, и про Волгу и про Саксин есть:

Как понимаете, я по-турецки не читаю. Но у Кашгари среди тюркских племён / наречий фигурируют русы и ромы. Забавно, даже если просто созвучие.

Переводчик же есть, там несложные фразы.  :donno:

ЦитироватьБулгар    بلغار
"широко известных тюркский город".

ЦитироватьЭтиль    اتل
Река текущая в кыпчакских землях. Впадает в Булгарское море; один приток идёт в земли русов*

ЦитироватьСаксин    سخسين
"Город неподалёко от булгар".

*Тут надо отметить что раньше Волга текла немного по другому.

ЦитироватьНазвание Волга, в древности Идель (Итиль), не совпадало с современным значением Волга; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[5]). Следовательно, и река Агидель считалась текущей только до современной Уфы. В XVI—XVII вв. в русской исторической и географической литературе зафиксирована форма Белая Воложка[6] В частности, подобная форма зафиксирована в «Книге Большому Чертежу» 1627 года[7].

(wiki/ru) Белая_(приток_Камы) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%28%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%8B%29)

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 00:27Ну какими вилами? Есть исследования

Есть-есть. (http://s16.rimg.info/4e2fbbe6b3b33ca7524b0d77deb26da5.gif)

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 00:59*Тут надо отметить что раньше Волга текла немного по другому.

Точнее, тогда Волга впадала в Итиль (Каму).

Цитата: Ильич от августа  5, 2015, 00:501. Как называли себя первые правители Болгарии.

Неизвестно.

Цитировать2. Как их называли современники в других странах.

Неизвестно.

Цитировать3. Как их правильно называть.

Неизвестно.
Хотя... смотря в каком смысле "правильно". :) Для кого-то правильно - князья, для кого-то - ханы. Кто-то не заморачивается титулами, и называет просто правителями.

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 23:49

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2015, 23:45
Короче, отрицать тюркскость булгар - это чисто болгарская антитурецкая шиза, ничего научного в этом нет.

Золотые слова! ;up:

Просто нужно объяснить Эллиди, что булгары - это хорошие, годные тюрки. Поэтому они поссорились с плохими и ушли в Болгарию. А турки - это тюрки плохие, негодные :umnik:

Как я понимаю, раньше не замарачивались с названиями, использовали термины, наиболее близкие по смыслу в своём языке. То есть, на тюркских языках писать правильно хан (каган), славянских - князь (царь), греческом - архонт.

Цитата: sasza от августа  5, 2015, 01:25
Просто нужно объяснить Эллиди, что булгары - это хорошие, годные тюрки. Поэтому они поссорились с плохими и ушли в Болгарию. А турки - это тюрки плохие, негодные :umnik:

Турки украли название у предков болгар. С этим ничего уж не поделаешь. :)

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 00:59Переводчик же есть, там несложные фразы.  :donno:

Спасибо за перевод.

Цитата: alant от августа  5, 2015, 01:31
Турки украли название у предков болгар. С этим ничего уж не поделаешь. :)

Наоборот же! Булгары сами отказались от этого нехорошего слова, чтобы стать хорошими. Может, и от всех остальных слов отказались намеренно.

А во времена встречи османцев с болгарами, те еще оставались тюркоязычными?

Ну булгары-то тюрками себя и не называли

Цитата: Türk от августа  5, 2015, 02:36
А во времена встречи османцев с болгарами, те еще оставались тюркоязычными?

Нет. Вроде как уже составитель именинника болгарских ханов тюркский знал плохо или вообще не знал, а переписывал откуда-то.

Цитата: Iskandar от августа  5, 2015, 07:35
Ну булгары-то тюрками себя и не называли

Кстати да, возможно. Эта ветвь отделилась раньше Каганата.

Дунайско-булгарский — это примерно как скандинавско-русский. Исчез весьма быстро, за «два» поколения. В Венгрии ровно противоположная картина.

Назвавшись турками, турки подточили желание болгар называть родоначальников своей государственности тюрками.

Цитата: alant от августа  5, 2015, 09:40
Назвавшись турками, турки подточили желание болгар называть родоначальников своей государственности тюрками.

Османов в Европе называли турками даже когда они сами себя турками не называли. :) Видимо из-за того, что первый широкий контакт был с турками-сельджуками во времена Крестовых походов.

Цитата: Iskandar от августа  5, 2015, 07:35
Ну булгары-то тюрками себя и не называли

Вы к ним на машине времени ездили, аудиозапись делали? ::)

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 09:48
Вы к ним на машине времени ездили, аудиозапись делали? ::)

«мы к вам, профессор, и вот по какому делу...»

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 23:36
Если честно, я вас не понимаю. :) Может, я тупой, но, насколько я себе это представляю, фиксируются они 1) в пресловутых надгобных надписях XIII и далее веков; 2) в современном чувашском языке. Ещё где-то и как-то они фиксируются? ("Именник болгарских ханов" не предлагать ;)).

Уцелевшие хазарские глоссы имеют булгарский (огурский) характер как фонетически, так и семантически, сближаясь с соответствующими чувашскими. Аль-Истахри и Ибн-Хаукаль, в свою очередь, отмечают сходство хазарского с булгарским. Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 09:55
Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Может, это слишком очевидно, чтобы быть правдой? :srch:

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 09:55
Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Как этимологизируют?

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 09:55Уцелевшие хазарские глоссы имеют булгарский (огурский) характер как фонетически, так и семантически, сближаясь с соответствующими чувашскими. Аль-Истахри и Ибн-Хаукаль, в свою очередь, отмечают сходство хазарского с булгарским. Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Я уже там белый флаг вывесил же ж. :) Но вы-то, надеюсь, должны понимать, что все эти доводы косвенные, поскольку время появления "хазарских глосс" точно неизвестно, как и то, действительно ли они хазарские... О человеческом факторе в оценках сходства или различия наречий средневековыми учёными даже говорить как-то неудобно. Если верить византийским средневековым хронистам, писавшим, скажем, о Великой Болгарии, в районе Черного и Азовского морей и прилегающих к ним степей произошёл ряд больших природных катаклизмов... Целые реки с тех пор "скакнули" гораздо западнее или восточнее. Не иначе, был сдвиг тектонических плит, кардинально поменявший географию. :)

Есть данные, их интерпретируют и строят объясняющую их теорию.
А уходить в солипсис можно и по поводу любой реальности, данной нам в ощущениях.
А докажите-ка, что то, что мы ощущаем, существует в реальности, а не поставляется нам Матрицей по шейному проводу!

А что такое булгар по-тюркски?

Так вы же не предлагаете никакой «другой стороны дома». Вы и дом-то особо не рассматривали, в основном представляете по рассказам других. Но постоянно повторяете, что, мол, с другой стороны дом может оказаться не зелёным. Правда идти на ту сторону вы не собираетесь. В чём тогда смысл пафоса?

Ну а зачем Веданте какие-то булгары? Оставьте их заблудшим невеждам-учёным.

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 11:25
А учёные на словах претендуют на объективность, а на деле бывают субъективистами не хуже солипсистов. А меня подобный подход не устраивает. Если претендуем на объективность, давайте, подобно хайнлайновским "беспристрастным свидетелям" (http://naginata.livejournal.com/78133.html) на вопрос: «Какого цвета этот дом?», отвечать: «С той стороны, с которой я его вижу - зелёный». А если уж отвечаем просто «зелёный», рискуем, обойдя его с другой стороны, увидеть другую половину, покрашенную в розовый цвет. :)

Уточнять, что всё, что мы говорим, можешь быть ошибкой, не надо. Потому что всё может быть ошибкой.

И «с той стороны, с которой я его вижу» — явно недостаточно. «С той стороны, с которой я его вижу, при таком освещении как сейчас, если у меня нет недиагностированных дефектов зрения, если я правильно понимаю значение слова «зелёный» — зелёный» — так будет лучше, и даже это не будет перечислением всех возможных ошибок.

Но их не надо перечислять. Достаточно того, что мы выбрали самую вероятную версию на основе наших знаний.

Простите, но это научный метод Богдана из Псевды.
Увидел слово — стал всем им тыкать.
Критика источника — это и есть "заход с другой стороны". А вот тыканье одной фактурой - и есть восприятие реальности только в грубых ощущениях.

Цитата: alant от августа  5, 2015, 01:29
Как я понимаю, раньше не замарачивались с названиями, использовали термины, наиболее близкие по смыслу в своём языке. То есть, на тюркских языках писать правильно хан (каган), славянских - князь (царь), греческом - архонт.

Как сказать. В Слове о полку Игореве русского князя называют каганом, да и про надпись в киевской церкви пишут, что там каган. Я так понимаю, что в то время этот титул был престижным, вот его и использовали. Но в русской традиции только князь. А у Карамзина правителя Золотой Орды называют царем.

И я думаю, что использовать традиционные титулы и есть самое правильное. То есть, для Болгарии сначала ханы, потом цари. А о том, как эти цари сами себя называли ханами, царями, князьями, басилевсами можно дискутировать, искать источники и т.д. Здесь не только любопытство по поводу самого титула, но и косвенное свидетельство значимости той державы, в которой этот титул был изначально.

Цитата: Iskandar от августа  5, 2015, 12:07Критика источника — это и есть "заход с другой стороны". А вот тыканье одной фактурой - и есть восприятие реальности только в грубых ощущениях.

А я где-то выступал против критики источников?
Вот здесь у меня, например, что?

Цитата: Lodur от августа  5, 2015, 10:11О человеческом факторе в оценках сходства или различия наречий средневековыми учёными даже говорить как-то неудобно. Если верить византийским средневековым хронистам, писавшим, скажем, о Великой Болгарии, в районе Черного и Азовского морей и прилегающих к ним степей произошёл ряд больших природных катаклизмов... Целые реки с тех пор "скакнули" гораздо западнее или восточнее. Не иначе, был сдвиг тектонических плит, кардинально поменявший географию. :)

Но одно дело - критика, другое - полное игнорирование в угоду каким-то неясным полурелигиозным соображениям. В болгарской Вики (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8), несмотря на наименование правителей ханами, есть хотя бы примечание, где разъясняется, что это всего лишь гипотетический титул, и какие титулы использованы в первоисточниках (аналогичное примечание есть и в английской Вики). Статья же в русской Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8) подобных оговорок не делает. :donno:

Ну я тоже с самого начала указал на некорректность. Да, в научной сфере есть не очень удачные традиции, часто совсем родом не из науки (здесь, скорее всего, поздний, в значительной степени обиходный термин хан просто поглощающий все подобные). Но это спор о терминах. Гораздо полезнее было бы усомниться вообще в реальности этих "князей" или во всяком случае точности данных о них.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2015, 23:15

Цитата: Iskandar от августа  4, 2015, 22:58
Или, как здесь уже спрашивалось, они самозародились на западе?

В Чувашии и зародились. ::)

На самом деле булгарские эпитафии золотоордынского времени находят почти исключительно на территории Закамья. Эта зона даже хвостиком не задевает Чувашию. Я что-то не слышал, чтоб там находили зафиксированные на камне памятники тюркского Р,Л-языка.

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 10:05

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 09:55
Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Как этимологизируют?

Уже много раз писали, когнат слова огул "сын", огуш "родня" (в древнетюркском).

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17
Восставший/мятежник.

И против кого булгары взбунтовались? :what:

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

тут другой интересный вопрос наклюнулся, в тюркских овер дофига тюркской сельхоз лексики с корнями из пратюркского и общетюркского состояния, не знаю как в чувашском с этим (уж больно он мариизировани, русифицирован и татаризирован), а таки как?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 17:21

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17
Восставший/мятежник.

И против кого булгары взбунтовались? :what:

Против хазар, вестимо.

Цитата: Ильич от августа  5, 2015, 17:33

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 17:21

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17
Восставший/мятежник.

И против кого булгары взбунтовались? :what:

Против хазар, вестимо.

А потом против авар.

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2015, 17:25
тут другой интересный вопрос наклюнулся, в тюркских овер дофига тюркской сельхоз лексики с корнями из пратюркского и общетюркского состояния, не знаю как в чувашском с этим (уж больно он мариизировани, русифицирован и татаризирован), а таки как?

Нормально в тюркских с сельхозлексикой, в том числе земледельческой. Даже в венгерский заимствована. Насчет чувашского не знаю.

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:44

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2015, 17:25
тут другой интересный вопрос наклюнулся, в тюркских овер дофига тюркской сельхоз лексики с корнями из пратюркского и общетюркского состояния, не знаю как в чувашском с этим (уж больно он мариизировани, русифицирован и татаризирован), а таки как?

Нормально в тюркских с сельхозлексикой, в том числе земледельческой. Даже в венгерский заимствована. Насчет чувашского не знаю.

так именно она и интересовала, про нормально вкурсе.

Цитата: Ильич от августа  5, 2015, 12:29
В Слове о полку Игореве русского князя называют каганом, да и про надпись в киевской церкви пишут, что там каган. Я так понимаю, что в то время этот титул был престижным, вот его и использовали.

Это просто старейший титул "верховного правителя". Впоследствии вытеснен церковнославянским "царем" (уже более в монгольскую эпоху). Золотоордынских ханов тоже называли "царями".

Тьмутороканский князь был верховным правителем?

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 17:48Это просто старейший титул "верховного правителя". Впоследствии вытеснен церковнославянским "царем" (уже более в монгольскую эпоху). Золотоордынских ханов тоже называли "царями".

Всё равно славяне у хазар "кагана" взяли.
А про Золотоордынский царей, как я тут уже писал, у Карамзина видел.

Цитата: Ильич от августа  5, 2015, 17:33

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 17:21

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17
Восставший/мятежник.

И против кого булгары взбунтовались? :what:

Против хазар, вестимо.

Эт вы поторопились..

Тут есть источнег, который утверждает, что этноним "булгар" возник лет на 30000-40000 ранее. Причем в Африке:

http://bulgartimes.hu/BULGAR/Toponim/Toponim.html

:smoke:

А что, если топоним (хз какого оригина) первичнее?

Цитата: Лом d10 от августа  5, 2015, 17:25
тут другой интересный вопрос наклюнулся, в тюркских овер дофига тюркской сельхоз лексики с корнями из пратюркского и общетюркского состояния, не знаю как в чувашском с этим (уж больно он мариизировани, русифицирован и татаризирован), а таки как?

Да всё нормально. Как пишет один участник молгенофорума:

ЦитироватьКочевники во многом условный термин.

Скотоводство с круглогодичным кочеванием возникает и поддерживается только там, где для этого имеются климатические условия. Например, в Монголии.

Поэтому представление об "оседании" ошибочно: как правило, под кочеванием понимается откочевка на летники при наличии стационарных зимних поселений.

В целом же, практически все кочевые народы "что-то" сеяли и вполне себе занимались земледелием, но решающую долю "прибавочного продукта" давало именно скотоводство.

Цитата: Ильич от августа  5, 2015, 12:29
А у Карамзина правителя Золотой Орды называют царем.

Он явно из летописей это подчерпнул.
http://krotov.info/history/14/2/gors1996.html

Интересно, стоил ли в русской Вике переименовать ханов ЗО в царей?  :smoke:

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:14

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 10:05

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 09:55
Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Как этимологизируют?

Уже много раз писали, когнат слова огул "сын", огуш "родня" (в древнетюркском).

Спасибо.  :yes:

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

Кстати, а кто от кого отпочкавался? Булгарские от остальных тюркских или наоборот?

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 19:34
Интересно, стоил ли в русской Вике переименовать ханов ЗО в царей?  :smoke:

Логика в этом есть.

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

Булгъар - больше напоминает - провокатор, диверсант :)
Ну эт конечно с нашего языка

Цитата: TawLan от августа  5, 2015, 19:38

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

Булгъар - больше напоминает - провокатор, диверсант :)
Ну эт конечно с нашего языка

Чужой диверсант или свой?
А балкар совсем другой смысл несёт?

Цитата: alant от августа  5, 2015, 19:42

Цитата: TawLan от августа  5, 2015, 19:38

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

Булгъар - больше напоминает - провокатор, диверсант :)
Ну эт конечно с нашего языка

Чужой диверсант или свой?
А балкар совсем другой смысл несёт?

Просто у нас корень "булгъа" кроме как в прямом значении "перемешивать" употребляется как привнести хаос, спровоцировать конфликт.
Про балкар не знаю. Лично мое мнение - к булгар отношения не имеет :donno:

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 19:35

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

Кстати, а кто от кого отпочкавался? Булгарские от остальных тюркских или наоборот?

В политическом смысле, или в лингвистическом?

Из ДТС

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 19:34

Цитата: Ильич от августа  5, 2015, 12:29
А у Карамзина правителя Золотой Орды называют царем.

Он явно из летописей это подчерпнул.
http://krotov.info/history/14/2/gors1996.html

По ссылке пройду позже, а насчет летописи спору нет. Это его основной источник о тех временах, и он аккуратно переписывает в каком году какой князь с каким воевал.
Оторопь берет - как мы выжили, да еще и завоевали потом столько.

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 19:35Кстати, а кто от кого отпочкавался? Булгарские от остальных тюркских или наоборот?

А это не одно и то же?

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 19:52
Из ДТС

Ну вот, говорю же, провокатор :)

Цитата: jvarg от августа  5, 2015, 19:47
В политическом смысле, или в лингвистическом?

Расскажите

Цитата: jvarg от августа  5, 2015, 19:47

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 19:35

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

Кстати, а кто от кого отпочкавался? Булгарские от остальных тюркских или наоборот?

В политическом смысле, или в лингвистическом?

Лингвистическом. В политическом там мраком времени покрыто ещё больше.

Цитата: Ильич от августа  5, 2015, 19:56

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 19:35Кстати, а кто от кого отпочкавался? Булгарские от остальных тюркских или наоборот?

А это не одно и то же?

В смысле? Есть (wiki/ru) Булгарские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) со своими особенностями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и есть все остальные. Я спросил что было первоначальным.

Если распад надвое, то как можно говорить, кто от кого? Что это может значить?

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 20:16
Я спросил что было первоначальным.

Как станд.-тюрк. З, так и булг. Р на его месте - вторичны.

Цитата: Iskandar от августа  5, 2015, 20:17
Если распад надвое, то как можно говорить, кто от кого? Что это может значить?

Как было в том языке который был до разделения?

Цитата: Karakurt от августа  5, 2015, 20:24

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 20:16
Я спросил что было первоначальным.

Как станд.-тюрк. З, так и булг. Р на его месте - вторичны.

На чьём месте?

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 20:28
На чьём месте?

ř(C)

Кроме ротацизма I есть ещё ротацизм II (так называемый "второй ротацизм"). Д >Р. Пăри (полба) в чувашском, но Бодай (пщеница) в стандартнотюркских.

При распаде каждый всегда движется в свою сторону, а не стоит на месте.

Движутся все, но скорости могут быть разными.

Признаков много, по какому-то будет быстрее, чем по нему же у другого.

Цитата: Agabazar от августа  5, 2015, 20:51
Кроме ротацизма I есть ещё ротацизм II (так называемый "второй ротацизм"). Д >Р. Пăри (полба) в чувашском, но Бодай (пщеница) в стандартнотюркских.

Из всех примеров вы выбрали самый спорный

Цитата: Karakurt от августа  5, 2015, 21:37
Из всех примеров вы выбрали самый спорный

:) Бывает...

Цитата: Karakurt от августа  5, 2015, 20:33

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 20:28
На чьём месте?

ř(C)

Хмм... А можно в МФА чтобы послушать можно было?

Видимо, латеральные фрикативы были, соответственно звонкий и глухой.

Несколько слов и от меня - общие соображения и выводы.

Титулатура может меняться, при том быстро. Вот у русских за меньше века был царь, потом предсовнарком, потом генсек, сейчас президент.

Титулатура зависит от языка. Вот настоящая королева Англии в самой Англии - queen, но в подвластном ей Квебеке - reine.

В частности, японский император на японском языке и китайский император на китайском вообще не императоры.

И даже на одном языке - например на английском - титулатура в разных странах может различаться: "president and state secretary" в США (ето высшие функционеры исполнительной власти), "prime minister and foreign minister" в Велокобритании. Так что стоит Дунайскую Болгарию и Болгарию на Волге в отдельности рассматривать.

Язык "булгар" - неизвестен. Видимо, тема о том как перевести славянские слова царь и князь и соответственно греческие слова василевс и архонт на неизвестный язык "булгар". Ответ мне неизвестен. В действительности, никому неизвестен.

Начнем с известного.

Царь Петр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_I_(%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8)) правил Болгарию 42 года. На славянском языке его звали царем, на греческом - василевсом. Предполагают, что во время царя Петра на языке "булгарском" уже никто не говорил.

Его отца, царя Симеона (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом. Царю Симеону хотелось быть настоящим царем/василевсом, для етой цели он вел войны с Романией, но признание пришло поздно - лишь для его сына.

Его отца, царя Бориса (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом.

Все предшественники царя Бориса на троне владетелей Дунайской Болгарии величали как архонт на греческом. Как их звали на славянском - неизвестно, наверно князь. Как их звали на неизвестном "булгарском" языке - тоже неизвестно. Скорее всего, "каган" или "кан".

Для владелей от Крума (включая его) до Бориса (исключая его) есть тексты на греческом, где кроме архонт, употребляется ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ. Придерживаюсь следующей версии. Основное "булгарское" слово - ΚΑΝ, из ΚΑГAΝ, при том ΚΑГAΝ засвидельтвовано у аваров. "Булгарское" слово ΚΑΝ в греческом стали склонять - О ΚΑΝΑΣ, .., TON ΚΑΝΑ, .., a "булгарское" слово ΥΒΙΓΙ не склоняли и перевести на греческий не успели. Гипотеза о "булгарском" слове ΣΥΒΙΓΙ опровергается Хамбарлийской надписью (http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titlata%20kanasuvigi%20-%20Shumen%202010.htm), где видно (АР)ХОN-ΥΒH(ΓH) без сигмы.

Для титулатуры владелей до Крума ничего не известно (кроме архонт в переводе на греческий).

Значит мы должны искать происхождение слова übigi?

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28
Вот у русских за меньше века был царь, потом предсовнарком, потом генсек, сейчас президент.

Вообще-то это было связано с революционными переменами общественного строя...

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28Для титулатуры владелей до Крума ничего не известно (кроме архонт в переводе на греческий).

есть индикации, что был "кан" в сер. VIII в. - В 767-768 гг. Болгарией управлял Паган (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD_%28%D1%85%D0%B0%D0%BD_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%29), чье имя передано патр. Никифором как "Кампаган" (Καμπαγάνος). (St. Runciman, A history of the First Bulgarian Empire (http://promacedonia.org/en/sr/sr_1_2.htm#039_2.) : "I believe that ... Theophanes's Paganus and Nicephorus's Campaganus (Khan Pagan) are one person").

Но во всех случаях титул "кан(а)" стоит перед личным именем.

Так что, мы имеем греческое Kanas übigi?

Цитата: Karakurt от августа  6, 2015, 14:44
Значит мы должны искать происхождение слова übigi?

W. Pohl в "Die Awaren" связывает übigi с титулом yabgu. Но ябгу, как и бег, не засвидетельствованы у праболгар. Ни у авар посколько знаю. С другой стороны аварские "canizauci", таркан, жупан и т.д. повторяются у праболгар. Хоть некоторые из праболг. титулов могли быть заимствованы из авар.

"Именник болг. князей" начинается с явной претензией на аттиловское происхождение (родословие князей выводится прямо из некоего Авитохола и его сына Ирника) и явно шла борьба, вкл. пропагандная, с аварами за "отцовское наследство", т.е. за право управления над славянами и другими восточно-европейскими народами. (Не забываем, что в глазах всяких варваров легитимной была власть Аттилы, а не некоего "императора".).

Также интересно, что имена в "Именнике" сильно искажены.

Цитата: Iskandar от августа  5, 2015, 09:38
Дунайско-булгарский — это примерно как скандинавско-русский. Исчез весьма быстро, за «два» поколения. В Венгрии ровно противоположная картина.

хорошо, определитесь исчез ли через пару поколений в VIII в. или задержался в нетронутом виде до 1271 г.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 00:40
...
В 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её. В 1240 году, после двух восстаний подряд, территория Волжской Булгарии вошла в состав Золотой Орды[/url]

2) В самом городе Булгаре наиболее ранний надгробный камень датируется с 1271 г. (http://turkology.tk/library/604)

Итого, к моменту появления первой известной надписи, Волжская Булгария, как государство, уже 30 лет не существовала. Учитывая те катаклизмы, которые происходили с целыми народами при ордынском завоевании, можно ли говорить с полной уверенностью, что народ, живший в Волжской Булгарии до и после ордынского завоевания - один и тот же народ с одним и тем же языком?

Ваша оценка (1240 г.) консервативна. Не в 1240 г., а раньше должно было иметь место массовое переселение кипчаков и наверное других тюркских племен, бегущих перед монголами. В далекой Венгрии же куны датируются с 1239 г., в Болгарии куманы известны с конца XII в., а до этого заселялись узы, печенеги. А до них вторая (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_II_%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D1%85%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) грамота Василия II (1020 г.) ставит "влахов всей Болгарии и турков вокруг (реки) Вардар" в подчинение болгарской архиепископии в Охриде.

Г. Литаврин, Болгария и Византия в XI-XII вв. (http://promacedonia.org/glbv/gl_2_2.htm), стр. 297: "По вполне обоснованному предположению Г. Конидариса, область у Вардара, о которой идет речь в этих письмах [Феофилакта], представляла собой новую фему, организованную вскоре после 1084 г. по среднему течению реки, где, очевидно, уже со второй половины IX в. (X в.?, опечатка?) существовала епископия «вардариотов, или турок».

стр. 338-9 (http://promacedonia.org/glbv/gl_2_3.htm): "... нельзя пройти мимо некоторых сообщений о вардариотах (вначале, вероятно, венграх), поселенных по нижнему течению р. Вардара во второй половине X в. [102], когда здесь была создана особая епископия, подчиненная Василием II Охридской архиепископии, а затем, к концу XI в., и особая фема, входившая, очевидно, в течение какого-то времени в катепанат Болгарию. О военной службе «вардариотов» сообщает Анна (I, р. 199); в кратком описании Вардара от XII в. говорится, что долина этой реки удобна и для земледельцев, и для стратиотов, и для стратигов [103]. Титулы правителей вардарской области также указывают на ее военное значение (Theophyl., col. 493. В) [104]."

Разве не известно какие заселения случались в Поволжье?

Цитата: Васил от августа  6, 2015, 18:26
Разве не известно какие заселения случались в Поволжье?

Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

christo_tamarin, Васил, спасибо, было интересно почитать.

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28"Булгарское" слово ΚΑΝ в греческом стали склонять - О ΚΑΝΑΣ, .., TON ΚΑΝΑ, .., a "булгарское" слово ΥΒΙΓΙ не склоняли и перевести на греческий не успели.

Есть ли какие-то свидетельства о том, как в те времена греческими буквами записывали славянское слово "кънѧѕь"? (Интересует не перевод, а именно передача иностранного слова греками). У напрашивающихся Льва Диакона и Иоанна Скилицы не нашёл. Ранние русско-византийские договоры сохранились только в русской летописи, греческих текстов нет. Может быть, в каких-то более поздних текстах есть?

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28Его отца, царя Симеона (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом. Царю Симеону хотелось быть настоящим царем/василевсом, для етой цели он вел войны с Романией, но признание пришло поздно - лишь для его сына.

Зато прочно. :)

Иоанн Скилица называет Омуртага базилевсом:

Цитата: Lodur от августа  6, 2015, 20:21

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28"Булгарское" слово ΚΑΝ в греческом стали склонять - О ΚΑΝΑΣ, .., TON ΚΑΝΑ, .., a "булгарское" слово ΥΒΙΓΙ не склоняли и перевести на греческий не успели.

Есть ли какие-то свидетельства о том, как в те времена греческими буквами записывали славянское слово "кънѧѕь"? (Интересует не перевод, а именно передача иностранного слова греками). У напрашивающихся Льва Диакона и Иоанна Скилицы не нашёл. Ранние русско-византийские договоры сохранились только в русской летописи, греческих текстов нет. Может быть, в каких-то более поздних текстах есть?

Скорее архонтами или подобным в греческих текстах будут величать князей. Как в западноевропейских хрониках князей называли герцогами (дюк) и королями (рекс).

Цитата: Лукас от августа  6, 2015, 20:44Скорее архонтами или подобным в греческих текстах будут величать князей. Как в западноевропейских хрониках князей называли герцогами (дюк) и королями (рекс).

Ну да. У Скилицы Святослав - "великий архонт русов", у Льва Диакона - "катархонт тавроскифов".

Цитата: Васил от августа  6, 2015, 18:26
Не в 1240 г., а раньше должно было иметь место массовое переселение кипчаков и наверное других тюркских племен, бегущих перед монголами.

Хорошо говорить так насчёт кипчаков (половцев)! Потому что, действительно, они к этому времени занимали огромные пространства в Восточной Европе и сопредельных районах Азии (Дешт-и-Кыпчак).

Тем не менее сразу отметим, ни о каком массовом внедрении кыпчаков в Волжскую Болгарию домогольского периода  историческая наука не знает.

С  "другими тюрками" (бегущими перед монголами) ещё интереснее.  :-\

Кстати, те "стандартотюркизмы", присутствующие на некоторых  эпитафиях золотоордынского периода, не обязательно следует связывать с кыпчаками.

Цитата: Red Khan от августа  6, 2015, 19:59
Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

А известно ли о существовании таких источников до Чингисхана?

Цитата: Васил от августа  6, 2015, 17:41

Цитата: Iskandar от августа  5, 2015, 09:38
Дунайско-булгарский — это примерно как скандинавско-русский. Исчез весьма быстро, за «два» поколения. В Венгрии ровно противоположная картина.

хорошо, определитесь исчез ли через пару поколений в VIII в. или задержался в нетронутом виде до 1271 г.

Вы случайно не путаете дунайских булгар с волжскими?

Цитата: sasza от августа  6, 2015, 22:07

Цитата: Red Khan от августа  6, 2015, 19:59
Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

А известно ли о существовании таких источников до Чингисхана?

В Волжской Булгарии явно были грамотные люди, а значит что-то писали.

С "Именником" как с источником нужно обращаться весьма и весьма осторожно. Там много "подводных камней". Может, мое высказывание прозвучит вызывающе, но нам еще нужно доказать, что перечень князей, получивший условное наименование "Именник болгарских ханов" действительно принадлежит этим болгарским ханам! Как-то, нужно еще доказать, что порядковые числительные (твирем, вечем и т.д.) представляют собой нумерацию месяцев, а не лет. Требует доказательства и постулат о построении хронологической системы памятника по принципу: год восшествия на престол, а не год смерти.

Цитата: Lodur от августа  6, 2015, 20:40

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28Его отца, царя Симеона (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом. Царю Симеону хотелось быть настоящим царем/василевсом, для етой цели он вел войны с Романией, но признание пришло поздно - лишь для его сына.

Зато прочно. :)

Иоанн Скилица называет Омуртага базилевсом

Иоанн Скилица жил в 11-ом/12-ом веке, два века после Омуртага. А в 10-ом веке, как я уже писал, царю Петру, являющемуся потомком Омуртага и правителем Болгарии в течении 42 годов, ромеи признали титул царь/василевс. Так что Омуртага назвали василевсом задним числом, при его жизни такое случиться не могло, "прецедента" с царем Петром еще не было.

Впрочем, есть основательные сомнения, что начальное О в имени Омуртага - греческий определенный артикль.

Цитата: Lodur от августа  6, 2015, 20:21

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28"Булгарское" слово ΚΑΝ в греческом стали склонять - О ΚΑΝΑΣ, .., TON ΚΑΝΑ, .., a "булгарское" слово ΥΒΙΓΙ не склоняли и перевести на греческий не успели.

Есть ли какие-то свидетельства о том, как в те времена греческими буквами записывали славянское слово "кънѧѕь"? (Интересует не перевод, а именно передача иностранного слова греками). У напрашивающихся Льва Диакона и Иоанна Скилицы не нашёл. Ранние русско-византийские договоры сохранились только в русской летописи, греческих текстов нет. Может быть, в каких-то более поздних текстах есть?

А зачем писать славянские слова в греческих текстах?
После 9-го века всем граммотным людям, граммотным в обоих греческом и славянском, было известно что греческое слово архонт переводится на славянский как князь, и наоборот, славянское слово князь переводится на греческий как архонт. Етому потому, что слово архонт/князь встречается в Евангелии. Пара василевс/царь в том же положении.

Цитата: Red Khan от августа  6, 2015, 22:35

Цитата: sasza от августа  6, 2015, 22:07

Цитата: Red Khan от августа  6, 2015, 19:59
Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

А известно ли о существовании таких источников до Чингисхана?

В Волжской Булгарии явно были грамотные люди, а значит что-то писали.

Да, там где был Ислам, там грамотных людей должно быть, чтобы Куран читать. А для язычников грамота ни к чему, как заявляется и в Сказании о письменех.

Цитата: Lodur от августа  6, 2015, 20:40

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28Его отца, царя Симеона (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом. Царю Симеону хотелось быть настоящим царем/василевсом, для етой цели он вел войны с Романией, но признание пришло поздно - лишь для его сына.

Зато прочно. :)

Иоанн Скилица называет Омуртага базилевсом

Иоанн Скилица жил в 11-ом/12-ом веке, два века после Омуртага. А в 10-ом веке, как я уже писал, царю Петру, являющемуся потомком Омуртага и правителем Болгарии в течении 42 годов, ромеи признали титул царь/василевс. Так что Омуртага назвали василевсом задним числом, при его жизни такое случиться не могло, так как "прецедента" с царем Петром еще не было.

Впрочем, есть основательные сомнения, что начальное О в имени Омуртага - греческий определенный артикль.

Цитата: christo_tamarin от августа  7, 2015, 10:23

Цитата: Red Khan от августа  6, 2015, 22:35

Цитата: sasza от августа  6, 2015, 22:07

Цитата: Red Khan от августа  6, 2015, 19:59
Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

А известно ли о существовании таких источников до Чингисхана?

В Волжской Булгарии явно были грамотные люди, а значит что-то писали.

Да, там где был Ислам, там грамотных людей должно быть, чтобы Куран читать. А для язычников грамота ни к чему, как заявляется и в Сказании о письменех.

Ну почему, есть же скандинавские, тюркские и венгерские руны. Да и
(wiki/ru) Болгарские_руны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)

Но в целом верно, шанс того что была письменность и что-то на ней писали с распространением аврамической религии почти 100%.

Цитата: christo_tamarin от августа  6, 2015, 14:28
Язык "булгар" - неизвестен.

Допустим, что заставляет человека написать таким образом, это, хотя и с трудом,  понять можно.  Действительно, письменных источников, исходящих от самих булгар домонгольского периода, не существует.  :umnik:

Однако зачем заключать слово "булгар" в скобки?  :donno:

Мне тоже кажется что языки чувашей и тогдашних булгар очень разные

Уважаемый Тавлан, слово "чуваш" существует в природе с 16 (шестнадцатого) века.

Цитата: Karakurt от августа  6, 2015, 15:35
Так что, мы имеем греческое Kanas übigi?

есть κανασυβιγι и варианты κα(ν)ασυβιγη, κα<ν>ασυβιγη, κανεσυβυγη.
Выложу одно возможное чтение по П. Добреву (номерирование надписей согласно Бешевлиеву (http://promacedonia.org/vb3/index.htm)):

1. Примеры титулов как ηζουργου βουληα (надпись 47 (http://promacedonia.org/vb3/vb_4.htm#47)),
υκ βοηλα (50 (http://promacedonia.org/vb3/vb_4.htm#50)), бояре какие-то,
и
ζερα (92 (http://promacedonia.org/vb3/vb_9.htm#92), "ανζι ζερα υτζι αξο ε"), неясный тутил,
показывают, что окончание -а возможно для существительных (м.р. вероятно), т.е. возможно деление κανα-συβιγι.

Подтверждение тому титул
τὸν κανα βοιλα κολοβρον, главный жрец какой-то, судя по подобном аварском титуле, в надписи 14 (http://promacedonia.org/vb3/vb_1.htm#14) (снимки _1_ (http://promacedonia.org/vb3/vb_o067.jpg), _2_ (http://promacedonia.org/vb3/vb_o068.jpg))
и
βαγατουρ κανα (85 (http://promacedonia.org/vb3/vb_8.htm#85)).

Дополнительные примеры:
- ζερα ταρκανος (60 (http://promacedonia.org/vb3/vb_6.htm#60)),
- βογοτορ βοηλα κουλουβρος (69 (http://promacedonia.org/vb3/vb_6.htm#69))
- ὁ βοηλα καυχανος (47) (http://promacedonia.org/vb3/vb_4.htm#47),
- βουηλα ζοαπαν на сосуде из Nagyszentmiklos (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Buyla_inscription)-а,
хотя здесь еще Добрев спекулирует, что в начале составных титулов βοηλα уже значит не "боярин", а играет роль определения к καυχανος, ζοαπαν ("большой/великий кавхан, великий жупан").

2. Надпись 6 (http://promacedonia.org/vb3/vb_1.htm#6) содержит глоссу ταγγρα в в весьма стертом выражении "...ν ταγγραν" (неважно в случае, что дополняется Бешевлиевым как [...ἠς τὸν θεὸ]ν Ταγγραν, "жертвоприношение богу Тангра").

С другой стороны надпись из Nagyszentmiklos-а содержит слово ταγρογη (ΒΟΥΗΛΑ•ΖΟΑΠΑΝ•ΤΕΣΗ•ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ•ΒΟΥΤΑΟΥΛ•ΖΩΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟΓΗ•ΗΤΖΙΓΗ•ΤΑΙΣΗ), и возможно, спекулирует Добрев, ταγρο-γη - прилагательное, от сущ. ταγγρα с помощью суффикса -ги.
Тогда κανα-συβιγι возможно стоит разделить на κανα συβι-γι, где συβι-γι - прилагательное, образованное от какого-то существительного συβ(ι).

3. Титул Омуртага, Маламира и Персиана по-гречески ο εκ θεου αρχων (владетель от Бога), так что и κανασυβιγι должно было означать что-то подобное.

Цитата: Agabazar от августа  7, 2015, 14:43
Уважаемый Тавлан, слово "чуваш" существует в природе с 16 (шестнадцатого) века.

Уважаемый Agabazar, и?
Не подразумевал я этим что чуваши не имеют отношения к булгарам.
Просто мне кажется, я так думаю, что языки той же Булгарии на Кавказе, той же Хазарии, не столь сильно расходились от языков тех же печенегов, как сейчас например чувашский и азербайджанский.

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:49
Не подразумевал я этим что чуваши не имеют отношения к булгарам.

:) А я не подразумевал, что вы подразумевали отсутствие  отношения чувашей  к булгарам.

Цитата: Agabazar от августа  7, 2015, 14:58

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:49
Не подразумевал я этим что чуваши не имеют отношения к булгарам.

:) А я не подразумевал, что вы подразумевали отсутствие  отношения чувашей  к булгарам.

И к чему тогда было "чуваш" и "16 век"? К каким моим словам? И что подразумевалось?

Цитата: Васил от августа  7, 2015, 14:49
1. Примеры титулов как ηζουργου βουληα (надпись 47 (http://promacedonia.org/vb3/vb_4.htm#47)),
υκ βοηλα (50 (http://promacedonia.org/vb3/vb_4.htm#50)), бояре какие-то,

дополнение: ηζουργου βουληα засвидетельствовано и в славянизированной форме: (http://promacedonia.org/vb3/vb_242c.jpg) в эпитафии (http://promacedonia.org/vb3/vb_6.htm#71) Мостича.

Цитата: christo_tamarin от августа  7, 2015, 10:23Да, там где был Ислам, там грамотных людей должно быть, чтобы Куран читать.

Спорный тезис. Священные тексты заучивали и заучивают наизусть. Это можно делать слушая заученное другим. Умение читать для этого не требуется. Сам с таким у мусульман не сталкивался, но вот еврея, который "читал" Тору и не мог прочесть ничего другого знал.

Тут есть ещё одна параллель. Тора, как и Коран написаны на языке, которым не всегда владеет "читающий" священный текст.

Цитата: Red Khan от августа  7, 2015, 12:35Но в целом верно, шанс того что была письменность и что-то на ней писали с распространением аврамической религии почти 100%.

Именно что почти. Аврамическая религия на Руси распространялась на языке понятном неофитам. А как было с Исламом на татарской земле?

Цитата: Ильич от августа  7, 2015, 15:47

Цитата: Red Khan от августа  7, 2015, 12:35Но в целом верно, шанс того что была письменность и что-то на ней писали с распространением аврамической религии почти 100%.

Именно что почти. Аврамическая религия на Руси распространялась на языке понятном неофитам. А как было с Исламом на татарской земле?

да никакой разницы, письменность есть, это главное, а какие звуки ей записывать маловажно до некоторой степени, всякие ущербные латниницы с гречицами под что только не подстраивали, кириллицу тоже, хотя она и побогаче будет (но с грузино-армяницей бледнеет)), арабица вообще не исключение, не смотря на то, что там столько "лишних" букв))

и везде распространением письменности могли заниматься только знающие люди, независимо от того обстоятельства, похожа самая распространенная литература на чей-то язык или нет.

Цитата: Ильич от августа  7, 2015, 15:43
Священные тексты заучивали и заучивают наизусть. Это можно делать слушая заученное другим. Умение читать для этого не требуется.

Какой-нибудь аульский мулла, у которого религиозные обязанности побочное занятие, скорее всего так и заучивал. А священники рангом повыше - вряд ли. Они обязаны объяснять прихожанам положения Корана, вести проповеди и так далее. Без умения читать и понимать текст это не получится.

У муллов есть кто-то рангами типа римских пап или патриархов?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2015, 16:19
У мулл есть кто-то рангами типа римских пап или патриархов?

в ранге не патриарха, но Папы были халифы, в роли епископов - муфтият.

Разве у папы ранг выше, чем у патриарха?

Цитата: true от августа  7, 2015, 16:50
Разве у папы ранг выше, чем у патриарха?

это смотря с какой стороны смотреть, если с католической, то выше, если с православно-дохалкедонской, то нет.

Видимо, ранг патриарха принижен в глазах общества большим их количеством?

Цитата: true от августа  7, 2015, 17:02
Видимо, ранг патриарха принижен в глазах общества большим их количеством?

может быть, но не только, в одном направлении их может быть овер дофига, а в другом один единственный, ну и собственно внутри конфессиональное(церковное) законодательство никто не отменял, Папа рулит.  :)

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2015, 17:06
внутри конфессиональное(церковное) законодательство

Не понял, оно общее для всех христиан?

Цитата: Ильич от августа  7, 2015, 15:43

Цитата: christo_tamarin от августа  7, 2015, 10:23Да, там где был Ислам, там грамотных людей должно быть, чтобы Куран читать.

Спорный тезис. Священные тексты заучивали и заучивают наизусть. Это можно делать слушая заученное другим. Умение читать для этого не требуется. Сам с таким у мусульман не сталкивался, но вот еврея, который "читал" Тору и не мог прочесть ничего другого знал.

Тут есть ещё одна параллель. Тора, как и Коран написаны на языке, которым не всегда владеет "читающий" священный текст.

Хафизы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7) есть конечно, но они слишком редки.

Цитата: Ильич от августа  7, 2015, 15:47

Цитата: Red Khan от августа  7, 2015, 12:35Но в целом верно, шанс того что была письменность и что-то на ней писали с распространением аврамической религии почти 100%.

Именно что почти. Аврамическая религия на Руси распространялась на языке понятном неофитам. А как было с Исламом на татарской земле?

У Ибн-Фадлана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BD_%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%BD) есть про это вроде. Сам я давно читал, уже не помню.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

Да и на Руси навряд ли распространение было письменным, скорее устным через проповедников.

Цитата: true от августа  7, 2015, 17:12

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2015, 17:06
внутри конфессиональное(церковное) законодательство

Не понял, оно общее для всех христиан?

нет, там мазхабы у каждого свои, но есть общее (решения дохалкедонских соборов).

Цитата: Red Khan от августа  7, 2015, 17:24

Offtop

Цитата: true от августа  7, 2015, 17:02
Видимо, ранг патриарха принижен в глазах общества большим их количеством?

Папы считали себя выше императоров и королей и часто с ними бодались, патриарх же обычно подчинялись светской власти.
Но изначально Папа это такой же патриарх, просто решивший что он сам по себе.
Утрирую всё очень сильно.

Цитата: Red Khan от августа  6, 2015, 19:59
Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

Тамерлан, среди прочих деяний, еще и собирал умельцев с захаваченных территорий, увозил в Самарканд, может там сохранились письмена?
Или в ташкентских библиотеках

Цитата: Red Khan от августа  7, 2015, 17:20Да и на Руси навряд ли распространение было письменным, скорее устным через проповедников.

Конечно через проповедников. И довольно часто проповедь была такой: свалят языческого идола, в щепки изрубят, а он не защищается. Ну тут все сразу прозревают.

Еще для проповеди хорошо волхва побить или мечом упокоить, чтобы людей не смущал.

И всё же старославянский куда ближе к русскому, чем арабский к татарскому. Мне кажется, это облегчает распространение грамотности. Все нужные буквы есть, лишних мало.

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2015, 17:34

Offtop

патриарх ничего ни кому не должен кроме уммы поместного собора, практика тут не показатель

С чего бы практика была тут не показателем? Тогда и Русь-Россию нужно считать исключением, и Византию тоже. В других церквах просто не знаю, как было.

Цитата: Ильич от августа  7, 2015, 21:15

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2015, 17:34

Offtop

патриарх ничего ни кому не должен кроме уммы поместного собора, практика тут не показатель

С чего бы практика была тут не показателем? Тогда и Русь-Россию нужно считать исключением, и Византию тоже. В других церквах просто не знаю, как было.

кому и что должен патриарх вне решений поместного собора? -никому и ничего.
по "священической" иерархии всякие цари ниже его, по юридической внецерковной выше, но он не встроен в систему этой власти, он вне её, найдите абсолютно любой нормативный акт любого времени и периода это отрицающий (кроме поздних)?

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2015, 21:36

Цитата: Ильич от августа  7, 2015, 21:15

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2015, 17:34

Offtop

патриарх ничего ни кому не должен кроме уммы поместного собора, практика тут не показатель

С чего бы практика была тут не показателем? Тогда и Русь-Россию нужно считать исключением, и Византию тоже. В других церквах просто не знаю, как было.

кому и что должен патриарх вне решений поместного собора? -никому и ничего.
по "священической" иерархии всякие цари ниже его, по юридической внецерковной выше, но он не встроен в систему этой власти, он вне её, найдите абсолютно любой нормативный акт любого времени и периода это отрицающий (кроме поздних)?

Повторю свой вопрос: С чего бы практика была тут не показателем?

Цитата: Ильич от августа  7, 2015, 21:06
И всё же старославянский куда ближе к русскому, чем арабский к татарскому. Мне кажется, это облегчает распространение грамотности. Все нужные буквы есть, лишних мало.

Это конечно усложняет задачу, но не делает её невозможной. Выучить язык не такая уж и проблема, тем более наверняка какая-то база в виде местных принявших ислам наверняка была.
На Руси вот тоже долгое время митрополиты были греками.

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 01:03Это конечно усложняет задачу, но не делает её невозможной. Выучить язык не такая уж и проблема, тем более наверняка какая-то база в виде местных принявших ислам наверняка была.

Для меня более весомый аргумент в пользу грамотности предков нынешних татар в том, что и Волжская Булгария и Казанское ханство были центрами торговли. Хотя и они были порой не прочь повоевать.

Цитата: Ильич от августа  5, 2015, 00:02

Цитата: Rwseg от августа  3, 2015, 23:39Я имею в виду, что и жили они там не менее тысячи-полторы лет до этого. Сплошным массивом от Днепра прямо до Иртыша. А иранцы максимум с юга у морей кочевали.

В Липецкой области есть иранские, если верить нашим историкам, захоронения.

Да, в этих захоронениях прямо и написано: «тут говорили на древнеосетин иранском». Говорящие черепки as is.

Цитата: Lodur от августа  4, 2015, 22:56

Цитата: Red Khan от августа  4, 2015, 22:04Сейчас мы до псевды договоримся. :)

А я ничего говорить не буду. Дыбо пишет, что р,л-языки отделились от остальных тюркских в районе первого века нашей эры, и их носители ушли из районов, граничащих с Китаем, западнее, в район Сыр-Дарьи.

Дыбо привела данные из работы Кляшторного, который в этом вопросе (о времени переселения хунн на запад) выражает устоявшийся, можно сказать, многовековой взгляд историков (на основе далеко недостаточных знаний). Но сомневается в этом. Данные лингвистики, по ее мнению, противоречат этому "пошлому" взгляду на историю хуннов.  ;)
Хунны оторвались от других тюрков (на что намекает уважаемая Дыбо А.В.) фактически не раньше 4 века. Что удивительно  совпадает с активностью гуннов 70-е годы 4 века на западе, когда они разгромили в Причерноморье алан и готов.  :yes:

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 18:41

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:38
Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan

Впервые зафиксировано у жужаней, так что может быть и монголизмом в тюркских. Но в поздних монгольских скорее тюркизм.

Впервые у сяньби.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/V_Taskin_O_titule_shanjuj_i_kagan.pdf

В.С. Таскин
О титулах шаньюй и каган.
// Mongolica. М.: 1986. С. 213-218

Цитировать

На несколько столетий позднее титула шаньюй в китайских источниках
появляется титул каган, и, как показал японский исследователь Сиратори, впервые он
зарегистрирован у сяньбийского племени цифу, что подтверждается следующей
легендой.
«Цифу Гожэнь — сяньбиец из округа Лунси. В прошлом три кочевья — Жуфусы,
Чулянь и Чилу — шли из земель к северу от пустыни [Гоби] на юг к горам Да Иньшань.
По дороге они встретили огромное пресмыкающееся, похожее по виду на священную
черепаху и большое, как холм. Они закололи лошадь, принесли её в жертву
пресмыкающемуся и, творя молитву, сказали: ,,Если ты добрый дух, открой путь, а если
злой, закупори дорогу и сделай её непроходимой". Неожидан-
но пресмыкающееся исчезло, а вместо него остался маленький мальчик.
В это время имелось ещё кочевье Цифу, в котором был старик, не имевший
сыновей. Он попросил позволить ему воспитать мальчика как своего сына, и все
согласились с его просьбой. Старик обрадовался и, считая, что у него появилась опора,
дал мальчику прозвище Хэгань. На языке сясцев (т.е. китайцев) ,,хэгань" означает
,,опора".
В возрасте десяти лет [Хэгань] отличался отвагой и смелостью, хорошо ездил
верхом и стрелял из лука, натягивая тетиву, для растяжки которой требовалось усилие,
равное пятистам цзиням. Преклоняясь перед его мужеством и смелостью, четыре
кочевья [т.е. Цифу, Жуфусы, Чулянь и Чилу] выдвинули [Хэганя] на пост общего
правителя, назвав его Цифу кэхань тодо мохэ. ,,Тодо" — слово, означающее ,,не дух и
не человек".
В дальнейшем появился Юлинь, предок Гожэня в пятом поколении. В начале эры
правления Тай-ши (265-274) он переселился во главе пяти тысяч дворов к границам Ся
[т.е. Китая], где его кочевье понемногу пришло в цветущее состояние» [Цзинь шу, гл.
125, л. 1а]. По мнению Сиратори, поскольку деятельность Юлиня связывается по
времени с эрой правления Тай-ши, его прародитель Хэгань, получивший титул каган,
должен был жить либо в конце Поздней династии Хань (25-220), либо в период
Троецарствия (220-280), и, следовательно, в это время среди сяньбийцев существовал
рассматриваемый титул [Сиратори, 1922].
Приблизительно в это же время титул каган зарегистрирован и у туюйхуней,
относимых китайскими историками к этнической группе сяньби.

Цитата: Red Khan от августа  5, 2015, 10:05

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2015, 09:55
Само булгарское слово "огур", зафиксированное в этнонимах, трудно не рассматривать как ротацирующий когнат обычнотюркского "огуз".

Как этимологизируют?

Уже много раз писали, когнат слова огул "сын", огуш "родня" (в древнетюркском).
[/quote]
Токуз огуз - "девять "сыновей, родственников"?  ;)
А Онногур тогда, что, "десять сыновей"?  ;D

Цитата: bvs от августа  5, 2015, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2015, 10:52
А что такое булгар по-тюркски?

Восставший/мятежник.

Ни водном тюркском языке нет слова Булгар со значением "Восставший/мятежник", якобы образованному от глагола Булга. Понимаете, НЕТУ!   :stop:
Самое близкое по фонетике слово в такой форме присутствует только в чувашском - и это глагол - палхар - "волноваться, бунтовать", а не некое неизвестное существительное со значением "бунтовщик".  :negozhe:
По правилам тюркских языков от глагола Булга (мутить, смешивать, вредничать, сеять недовольство...) могло образоваться существительное с помощью тривиального тюркского окончания "-К" в виде БулгаК. Булгаков! - вот ваш "Восставший, вредный и вообще мутный..."  ;D Но это же Булгаров, да ведь?  ;)

И, вообще, понятно, что первые историки и тюркологи, озабоченные этим вопросом, подошли к слову Булгар, что уж говорить, по дилетантски...  :yes:  Ну, то есть, с точки зрения уже составленного т.н. "Древнетюркского языка" на основе текстов начиная с Орхонских стел 7 века - восточного языка. Но причем тут Болгары!?   :negozhe: Которые оторвались от носителей этого "древнетюркского языка" и ушли на запад как минимум еще в 4 веке?  ;)
Булгарская группа тюркских языков НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к т.н. Древнетюркскому языку!!!  :stop: Это параллельная группа языков после отрыва от общего пратюркского корня.
Поразительно, что такую очевидную вещь нужно приводить здесь - на ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ форуме очередной раз!...  :donno: Не перестаю этому удивляться...   :srch:

Резюме. Этимология имени Булгар не выводиться из древнетюркского З-Ш языка (а так же, естественно, из любого т.н. общетюркского), а выводится исключительно из языка булгарской группы тюркских языков (очевидно, только из единственного чудесным образом оставшегося языка этой группы - чувашского языка)... Нам всем  страшно повезло!!!  ;up:  Ну или, в данном случае, имя можно вывести вероятно и из пратюркского...  тоже Р-Л языка.
Б.Мункачи давно, эдак век назад, практически расшифровал значение имени Булгар, что находит подтверждение в артефактах древних источников: ПЯТЬ частей.   ;) ;up:  (Онногур - "десять частей (рогов)", естественно)
БЛгар! Или ПЛхар на чувашском.  :yes: (где Пил(ек) - пять)
А вовсе не звучит как БШгуз как звучало бы на древнетюркском - общетюркских (Беш-Биш -пять).  :negozhe:

P.S. Эскюз ми! за длинный пост!...  :-[  Но сколько ж можно?!  :wall:
Ведь писали же об этимологии Артамонов, Мункачи, Санпинг Чен и тд. :)

Цитата: Agabazar от августа  6, 2015, 21:29
Тем не менее сразу отметим, ни о каком массовом внедрении кыпчаков в Волжскую Болгарию домогольского периода  историческая наука не знает.

Историческая наука вообще о Волжской Булгарии знает фрагментарно.
Но антропологическая неоднородность ее населения на материалах археологии, по крайней мере, очевидна.

Цитата: SWR от сентября 12, 2015, 02:25
БЛгар! Или ПЛхар на чувашском.  :yes: (где Пил(ек) - пять)
А вовсе не звучит как БШгуз как звучало бы на древнетюркском - общетюркских (Беш-Биш -пять).  :negozhe:

P.S. Эскюз ми! за длинный пост!...  :-[  Но сколько ж можно?!  :wall:
Ведь писали же об этимологии Артамонов, Мункачи, Санпинг Чен и тд. :)

Ни один из них только не является лингвистом. А фонетически такая порнография с вокализмом невероятна. Это еще хуже, чем выводить "славян" от "славы".