Цитата: Karakurt от июля 27, 2015, 17:55
А че не хеттов?
ну как не хеттов, Лидия же в почёте, это более поздний филиал просто.
Цитата: Лом d10 от июля 27, 2015, 20:11
ну как не хеттов, Лидия же в почёте, это более поздний филиал просто.
Лидийцы совсем даже не хетты.
Примерное деревце анатолийских языков.
(https://html1-f.scribdassets.com/365bbwqr403a5lq2/images/9-5bb3d5b3f9.jpg)
:???
Кстати, я обшибся, оказыца. Атропатена вроде возникла, когда и Фригию, и Лидию вроде давно уже тюк-тюк. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2015, 20:13
Цитата: Лом d10 от июля 27, 2015, 20:11
ну как не хеттов, Лидия же в почёте, это более поздний филиал просто.
Лидийцы совсем даже не хетты.
Примерное деревце анатолийских языков.
(https://html1-f.scribdassets.com/365bbwqr403a5lq2/images/9-5bb3d5b3f9.jpg)
:???
это в каком ботаническом саду таки деревья выращивают?
Цитата: Лом d10 от июля 27, 2015, 20:17
это в каком ботаническом саду таки деревья выращивают?
курите статью про анатолийские языки Касьяна и Якубовича. преподобный Гугль в помощь.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2015, 20:18
Цитата: Лом d10 от июля 27, 2015, 20:17
это в каком ботаническом саду таки деревья выращивают?
курите статью про анатолийские языки Касьяна и Якубовича. преподобный Гугль в помощь.
13 год, свежак, читну пожалуй.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2015, 20:14
Кстати, я обшибся, оказыца. Атропатена вроде возникла, когда и Фригию, и Лидию вроде давно уже тюк-тюк. :???
После Александра возникла.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2015, 20:18
Цитата: Лом d10 от июля 27, 2015, 20:17
это в каком ботаническом саду таки деревья выращивают?
курите статью про анатолийские языки Касьяна и Якубовича. преподобный Гугль в помощь.
читнул, сами же пишут, что всё это очень предположительно. несситский и тот не набрал лексики для стословных списков, про остальные и говорить нечего, палайский помер в классическую эпоху хеттов, а лидийский фиксируется в возрасте потомков лувийского.
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 11:42
читнул, сами же пишут, что всё это очень предположительно. несситский и тот не набрал лексики для стословных списков, про остальные и говорить нечего, палайский помер в классическую эпоху хеттов, а лидийский фиксируется в возрасте потомков лувийского.
ещё старичок Иванов что-то говорит, что хеттский и лувийский - разные ветви.
возможно, тогда, что и палайский с лидийским...
Тогда имеем распад ПИЕ не на 2 ветви, а на 3-5. :???
центр разнообразия - Малая Азия? :o
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 11:44
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 11:42
читнул, сами же пишут, что всё это очень предположительно. несситский и тот не набрал лексики для стословных списков, про остальные и говорить нечего, палайский помер в классическую эпоху хеттов, а лидийский фиксируется в возрасте потомков лувийского.
ещё старичок Иванов что-то говорит, что хеттский и лувийский - разные ветви.
возможно, тогда, что и палайский с лидийским...
Тогда имеем распад ПИЕ не на 2 ветви, а на 3-5. :???
центр разнообразия - Малая Азия? :o
гамрелекидзе-ивановщина!
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 11:52
гамрелекидзе-ивановщина!
будто это плохое.
я не очень хорошо к курганизму отношусь.
кучка степняков навязала пол-Евразии языки!
не верю! :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 13:25
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 11:52
гамрелекидзе-ивановщина!
будто это плохое.
я не очень хорошо к курганизму отношусь.
кучка степняков навязала пол-Евразии языки!
не верю! :smoke:
а я не верю, что из горной местности можно так расползтись на такую территорию, вот степняки всякие это проделывали и не раз.
(Гимбунтас уточняли же, хотя я как-то не очень интересовался, что там изменилось)
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 13:30
а я не верю, что из горной местности можно так расползтись на такую территорию, вот степняки всякие это проделывали и не раз.
диалекты фарси, пушту, курдских вполне так по горной местности расползались вроде как.
или вот из старотибетского целая группа тибетских языков-диалектов вышла - https://en.wikipedia.org/wiki/Tibetic_languages
ещё кечуа с аймара, да даже науатль можно вспомнить. :what:
романские вроде не все равнинные. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 13:35
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 13:30
а я не верю, что из горной местности можно так расползтись на такую территорию, вот степняки всякие это проделывали и не раз.
диалекты фарси, пушту, курдских вполне так по горной местности расползались вроде как.
или вот из старотибетского целая группа тибетских языков-диалектов вышла - https://en.wikipedia.org/wiki/Tibetic_languages
ещё кечуа с аймара, да даже науатль можно вспомнить. :what:
это были преимущественно кочевники, всё же.
про тибетский толком не знаю, но происхождение китайского с ним как-то связано, жили соответственно шире, не только в Тибете.
кечуа, поговаривают, конланг тех времён и распространился он в основном в горной местности.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 13:37
романские вроде не все равнинные. :???
италийские (один римский точнее)? расползлись удачно, да, по подготовленным территориям
В горах всё же можно относительно распространиться.
Вот не знаю с чем это связано.
Те же тибето-бирманские если посмотреть - есть куча "изолятов" на ограниченной территории и в то же время тибетская группа.
В чём разница распространения? Почему одни сидят в уютненькой долинке, а другие целый горный регион окучили? :???
Сложно представить с чем это связанно.
Разве широко распространённые в горах языки не коррелируют с существованием там государства.
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:04
Разве широко распространённые в горах языки не коррелируют с существованием там государства.
коррелируют, но расползание ИЕ языков из этого не проистекает.
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 14:51
коррелируют, но расползание ИЕ языков из этого не проистекает.
Уже во 2ом тыс. до н. э. часть ИЕ приобщилась к "цивилизации" - анатолийцы, греки, митаннийские арии.
При чём анатолийцы - ранняя ветка (или сборная группа ранних веток).
Из этого уже можно предположить, что ПИЕ могли быть периферией ближневосточной цивилизации. :umnik:
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:04
Разве широко распространённые в горах языки не коррелируют с существованием там государства.
Да связь-то мутная. Вон "диалекты" китайского почему разбежались так сильно на юге?
https://en.wikipedia.org/wiki/Min_Chinese
ЦитироватьMin is usually described as one of seven or ten groups of varieties of Chinese but has greater dialectal diversity than any of the other groups.
The varieties used in neighbouring counties, and in the mountains of western Fujian even in adjacent villages, are often mutually unintelligible.
:???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 15:02
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2015, 14:51
коррелируют, но расползание ИЕ языков из этого не проистекает.
Уже во 2ом тыс. до н. э. часть ИЕ приобщилась к "цивилизации" - анатолийцы, греки, митаннийские арии.
При чём анатолийцы - ранняя ветка (или сборная группа ранних веток).
Из этого уже можно предположить, что ПИЕ могли быть периферией ближневосточной цивилизации. :umnik:
ПИЕ не могли быть периферией анатолийцев, больно их много, и больно далековато проживали, продираться через Кавказ в таких количествах нереально, идти по Каспию в обратную (от фиксируемых проходов) сторону тоже не вариант, через Балканы всё возможно, но там всякие некошерные трипольцы, а на островах эти пересекатели (в не малых количествах) моря фиксируются очень поздно, проще предположить, что анатолийцы через Кавказ прошли по побережью, палайцы вон очень северно располагались и померли быстрее всех, вот вам и вектор движения.
(митанийские арии уже с индийскими чертами, а между ПИЕ больше общего, хотя, если разбегались из одной точки с анатолийскими так быть не может)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 13:45
В чём разница распространения? Почему одни сидят в уютненькой долинке, а другие целый горный регион окучили? :???
Так тибетцы распространились на запад довольно поздно, а кто жил в Тибете во времена даже Ашоки, бог весть...
Цитата: Iskandar от августа 2, 2015, 18:24
Так тибетцы распространились на запад довольно поздно, а кто жил в Тибете во времена даже Ашоки, бог весть...
Ну, можно только думать, что разные тибето-бирманские группы (не только те, что в Гималаях, но и типа цянской группы, например). :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 18:26
Цитата: Iskandar от августа 2, 2015, 18:24
Так тибетцы распространились на запад довольно поздно, а кто жил в Тибете во времена даже Ашоки, бог весть...
Ну, можно только думать, что разные тибето-бирманские группы (не только те, что в Гималаях, но и типа цянской группы, например). :umnik:
Почему?
Цитата: Iskandar от августа 2, 2015, 18:26
Почему?
Другие варианты? Ну, кроме этого и изолятов типа кусунда? :what:
Индоиранцы, тохары, тюрки, монголы в Тибет забирались? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 18:28
Индоиранцы, тохары, тюрки, монголы в Тибет забирались? :???
Индоиранцы есть на западе в Ладакхе, монголы в Цинхае.
Цитата: bvs от августа 2, 2015, 18:33
Индоиранцы есть на западе в Ладакхе, монголы в Цинхае.
Вопрос в последовательности - кто куда раньше пришёл.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 2, 2015, 18:36
Цитата: bvs от августа 2, 2015, 18:33
Индоиранцы есть на западе в Ладакхе, монголы в Цинхае.
Вопрос в последовательности - кто куда раньше пришёл.
В Ладакхе они точно раньше тибетцев были, монголоязычные в Цинхае живут со 2-3 века н.э.
Какую-то часть Тибета могли занимать тибетские языки, которые не восходят (?) к старотибетскому.
Вот такие языки, возможно, реликты ранних экспансий- https://en.wikipedia.org/wiki/Baima_language
ЦитироватьBasic vocabulary is about 85% Tibetic and 15% Qiangic, and the Tibetic words do not link to any established group of Tibetic languages. Chirkova (2008) suggests that the Qiangic vocabulary "might be a retention from the language originally spoken by the Báimǎ before their shift to a form of Tibetic in the 7th century." She accepts Baima as Tibetan, but as an isolate within the Tibetic languages.
Но вопрос, насколько широко такие группы в прошлом могли распространяться.
Наверное, не очень широко - большинство тибето-бирманских групп и изолятов на весьма ограниченной площадке...
Что вообще мы знаем о лидийском языке?
Вот это.
Тексты расшифрованы?
Частично.
А где можно увидеть перевод?
Из-за дебилов из РКН еле открыл файл (http://ia802708.us.archive.org/21/items/lydianinscriptio00littuoft/lydianinscriptio00littuoft.djvu) через кэш гугла.