Лингвофорум

Слово Trombata.
Дело в том, что занимаюсь капоэйрой, и мне такую кличку дали на посвящении. А как перевести дословно - не могу нигде найти перевод.

Хых. Хорошую кличку вам дали. Trombata по-итальянски «оттраханная».

Не пугайте человека. Итальянский же к капоэйре прямого отношения не имеет, надо переводить с бразильского португальского.

Да и на итальянском это слово в первую очередь означает "звук трубы" или "заваленный экзамен", что, впрочем, тоже мало похоже на имя победителя.

Bazilio, вы уверены, что именно так пишется?  Португальский словарь говорит, что такого слова нет, и предлагает варианты:
trombita 
trombeta 
trombada 
tromba ta 
tombara 
trombas 
tombava 
tombada 

=)
Может, действительно trombada...

Цитата: tmadi от июня 23, 2007, 12:14
Не пугайте человека. Итальянский же к капоэйре прямого отношения не имеет, надо переводить с бразильского португальского.

Человек не сказал, с какого языка переводить. Первое, что пришло в голову, — итальянский. Сама форма слова.

Ит. trombare в грубом смысле «оттрахать», соответственно trombata — страдательное причастие прошедшего времени женского рода.

Уверяю Вас, что мое посвящение никак с глаголом trombare связано не было.

Но кличка все равно очень занятная получилась.

Цитата: Bazilio от июня 23, 2007, 12:45
=)
Может, действительно trombada...

Trompada - столкновение, удар кулаком.

Очень бойцовская кличка.

Цитата: tmadi от июня 24, 2007, 10:08

Цитата: Bazilio от июня 23, 2007, 12:45
=)
Может, действительно trombada...

Trompada - столкновение, удар кулаком.
Очень бойцовская кличка.

Да, но лучше при встрече с итальянскими адептами капоэйры представляться каким-то земным именем, а то, тут Ферцэлер прав, во смеху-то будет...  :yes:

Tmadi, похоже, что Вы правы. Спасибо большое.

Пожалуйста, не пойму лишь одного - в капоэйре вроде бы нет ударов кулаком. Видимо, подразумевалось просто "столкновение".

Да, именно. Или таран...
А насчет кулаков - так это их в теперешней примитивизированной поп-версии нету. В бандитской, той еще, запрещенной властью, капоэйре было все.

А вот и не соглашусь. Отсутствие ударов руками в капоэйре основано на африканской философии, т.е. их не могло быть изначально. Удары руками (если не ошибаюсь галопанчо и т.д.) в капоэйре появились в 20-м веке, когда в портах Бразилии стали устраивать поединки между местными (капоэйристами) и различными моряками и прочими приезжими, владевшими восточными единоборствами, боксом и проч. Удары руками в капоэйре были заимствованы из других БИ.

Vesle Anne, честно говоря, я не совсем уверен, что данное боевое искусство разработали пленные чернокожие рабы. Я скорее поверю, что основа капоэйры была привенесена на территорию Бразилии казаками. Уж больно много сходств капойэры с казачьей боевой гимнастикой под названием "гопак".

Bazilio, Груя уже есть. Второго не надо.

=) а кто такая Груя и где она живет?

Груя живет в Трое. Чудесная фантазерка.

А вообще то, что капоэйру создали не негры - так это для меня очевидно. Несмотря на частые межплеменные войны, ни одна западоафриканская не создала даже схожую с капоэйрой по стилистике боевую технику. Уверен, что философские основы капоэйры имеют не африканские корни.
Спорить не буду.

Bazilio, спорить я и не собираюсь, потому как это как спорить с Груей :)
Чудесную теорию о том, что капоэйру завезли казаки я знаю. Так же знаю чудесную теорию о том, что каларипаятту в Индию завезли они же, и даже Бодхидхарма, занёсший в Китай ушу, тоже был казаком :) Повторять общеизвестные вещи не буду, отсылаю вас к книге Лазаро и Теймозу "капоэйра". Там всё вполне подробно рассказывается.
Я вот о чем хочу сказать. Как я уже писала в параллельной теме, капоэйра изначально была частью ритуала поклонения ориша. В Анголе сохраняется часть этих ритуалов в стилизованном виде, в режиональ - только один (бразильские капоэйристы крестятся, входя в роду). Капоэйра и сейчас разделяет с кандомбле ряд базовых понятий. Элементарный, даже поверхностный анализ текстов традиционных песен капоэйры также показывает сильное влияние кандомбле.
И вот у меня тогда к вам вопрос. Если для вас так очевидно происхождение капоэйры от казаков, скажите, каким образом православные казаки могли занести в Бразилию африканских богов? 

Хммм...Я вижу, Вы прекрасно знакомы с этой культурой.

Как я полагаю, африканское влияние в капоэйре присутствует в виде анголы, которое боевым искусством я не считаю вовсе, и макулеле, традиционный африканский боевой танец с палками.
Собственно капоэйрой для меня является стиль режиональ. Вот он-то как раз и напоминает гопак. Еще раз говорю, что нигде во всей Африке вы не сыщете такой боевой техники, как капоэйра режиональ. Ее основу составляют высокие прыжковые удары ногами, удары ногами с опорой на руки, подсечки, акробатика. Все эти элементы точь-в-точь присутствуют в казачьей боевой гимнастике "гопак". Могли ли русские попасть на территорию Южной Америки? Да запросто, в качестве рабов, корабельных гребцов и т.д. Именно от них и могла пойти капоэйра. Но, посколько дальнейшее развитие капоэйра получила в среде, где абсолютное большинство составляют выходцы из Африки, то присутствие элементов африканской культуры в капоэйре вовсе не удивительно. Но то, что основа капоэйры как боевого искусства не является африканской - я в этом глубоко уверен.

Вы не совсем поняли. Там не "присутствуют элементы африканской культуры", а кандомбле является основой капоэйры.
Что же касается анголы, как это ни парадоксально звучит, но именно ангола ближе к корням, к той самой "настояще боевой" капоэйре.

ЦитироватьЕще раз говорю, что нигде во всей Африке вы не сыщете такой боевой техники, как капоэйра режиональ.

Разумеется. Потому что капоэйра режиональ - это творение одного великого человека - местре Бимбы. Или вам про это не рассказывали? При всём этом, сам местре Бимба, помимо уличной капоэйры владел еще и батуке (откуда взял ряд ударов), боксом (откуда взял удары руками)  и еще говорят много чем. Всё таки советую вам почитать книгу Теймозу. История капоэйры там излагается замечательно (и со ссылками на документы).

ЦитироватьЕе основу составляют высокие прыжковые удары ногами, удары ногами с опорой на руки, подсечки, акробатика.

Удары ногами, с опорой на руки, подсечки - да. А вот акробатика... Акробатика в режиональ была добавлена даже уже после смерти местре Бимбы. Ибо сам Бимба исповедовал очень простой принцип - то, что не пригодится в драке - то не нужно (поэтому в режиональ почти не осталось ритуалов). Всех этих красивых прыжков и прочего похожего по вашим словам на гопак не было еще лет 30 назад. У меня есть видео с самим Бимбой и его учениками. Маскимум акробатики - это cinturas despresadas и всё.
Кстати и анголу можно играть высоко и быстро. Этим славился например местре Вальдемар.

ЦитироватьВсе эти элементы точь-в-точь присутствуют в казачьей боевой гимнастике "гопак".

Они так же присутствуют в аэробике, акробатической гимнастике, откуда и были взяты. Дошло даже до того, что в карнавальной капоэйре игроки вообще друг с другом не взаимодействуют! Бред...

ЦитироватьМогли ли русские попасть на территорию Южной Америки? Да запросто, в качестве рабов, корабельных гребцов и т.д.

Ну да. Они так же могли и в Индию попасть 6 тысяч лет назад (таков примерный возраст каларипаятту). Тоже в качестве кого-нибудь.

ЦитироватьНо то, что основа капоэйры как боевого искусства не является африканской - я в этом глубоко уверен.

В таком случае у меня к вам еще вопросы! :) Прошу ответить так, как вы это понимаете, занимаясь капоэйрой.
Что такое аше?

Не, похоже, что вы спорите ради самого процесса. Вам кажется абсурдным неафриканское происхождение капоэйры - и ради Бога. Попробуйте доказать обратное. Я воспринимаю капоэйру по-своему. Так сказать, своей генетической памятью. Почему-то она мне близка. Я ее, так сказать, сердцем чувствую. Вам она, вижу, знакома лишь по книге.
А что такое аше? Задор, ражь, если хотите. AXEение. =)
В общем, останемся при своих мнениях.

Bazilio, там и доказывать нечего. Спорить со слоноведческими теориями - себе дороже.

Цитата: Bazilio от июня 26, 2007, 12:07
Вам она, вижу, знакома лишь по книге.

вы сильно ошибаетесь.

Цитата: Bazilio от июня 26, 2007, 12:07
А что такое аше? Задор, ражь, если хотите. AXEение. =)

Гм. Не, ну если так, то конечно казаки  :D Вы у своего местре спросите при случае :)

А вы что, занимались капоэйрой?

А меня вот заинтересовала эта самая "гимнастика гопак". Оказуется,  это не просто танец? Оказуется, это целая система? А нельзя поподробнее? Первые упоминания, когда, где, как ее использовали? Или ссылочку на ресурс с экскурсом в историю? Я, конечно, загуглю сейчас, но все-таки...

Что-то не находится никакого исторического упоминания о гопаке, как о системе единоборства... Я так понимаю, что это изобретение последних десятилетий. Примерно так же как и (псевдо)русский стиль. Видел как-то раз. Вышли два мужика в национальной одежде и даже, кажется, в лаптях и давай изображать из себя медведей... Уж не помню как это называли, но преподносилось тоже как историческое исконно русское единоборство. А ведь не было никогда ничего, акромя кулачков, а самым хитрым приемом было - с плеча.
Но понять можно.  Вроде: "Чем мы хуже китайцев. У них есть ушу, а у нас ничего?! Так нет же! Вот гопак у нас был искони - не лаптем щи хлебаем."

Или я не там ищу?..

А вообще интересно представить себе, например, битву на Чудском озере с элементами гопака :O

Цитата: Vaelg от июня 26, 2007, 14:03
Что-то не находится никакого исторического упоминания о гопаке, как о системе единоборства...

естественно :)

ЦитироватьА вы что, занимались капоэйрой?

а не похоже?

Ищите на бойовий гопак

Цитата: Pere от июня 26, 2007, 14:59
Ищите на бойовий гопак

Разумеется, среди кучи выданных на "гопак" ссылок я выбирал именно с таким контекстом. Но что-то я нигде не увидел ссылки ни на один исторический документ, свидетельствующий о том, что такое явление, как боевой гопак реально существовало 100-200...N лет назад.

Это потому что великий сенсей Владимир Пилат до ста лет, и уж тем более до двухсот  еще не дожил :)

Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2007, 16:01
Это потому что великий сенсей Владимир Пилат до ста лет, и уж тем более до двухсот  еще не дожил :)

Я тоже оправдал этот исторический казус так же. Попробую еще раз прогуглить гопак лет через 50-70

Напомнило (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2628&st=20&p=44904&#entry44904)

Цитата: tmadi от июня 26, 2007, 19:55
Напомнило (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2628&st=20&p=44904&#entry44904)

Уж НЕ! имеете ли вы ввиду?..

Цитата: "Vesle Anne" от
Это потому что великий сенсей Владимир Пилат до ста лет, и уж тем более до двухсот  еще не дожил :)

По моему, особой разницы нет, как там оно когда-то называлось. Понятно, что характерное воинское исскуство было создано украинским козачеством как военной организацией, в т. ч. рукопашные и сабельные приёмы, применения пик, самопалов и прочего. Поскольку козачество в Украине (как военная сила) было уничтожено больше двух веков назад, то естественно, что и традиция соответсвующей выучки прервалась. Если кто-то в наше время под достаточно условным названием «боевой гопак» старается реставрировать её элементы и заполнить (вероятно, немалые) пробелы собственными изобретениями, но на какой-то реальной фольклорной основе, результат всё равно несёт в себе преемственность и имеет определённую этнографическую ценность.

Цитата: Vaelg от июня 27, 2007, 16:35

Цитата: tmadi от июня 26, 2007, 19:55
Напомнило (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2628&st=20&p=44904&#entry44904)

Уж НЕ! имеете ли вы ввиду?..

Дык тощо...

Цитата: Pere от июня 27, 2007, 17:06
По моему, особой разницы нет, как там оно когда-то называлось. Понятно, что характерное воинское исскуство было создано украинским козачеством как военной организацией, в т. ч. рукопашные и сабельные приёмы, применения пик, самопалов и прочего. Поскольку козачество в Украине (как военная сила) было уничтожено больше двух веков назад, то естественно, что и традиция соответсвующей выучки прервалась. Если кто-то в наше время под достаточно условным названием «боевой гопак» старается реставрировать её элементы и заполнить (вероятно, немалые) пробелы собственными изобретениями, но на какой-то реальной фольклорной основе, результат всё равно несёт в себе преемственность и имеет определённую этнографическую ценность.

Однако утверждается, что именно гопак, танец, являлся видом рукопашного боя и эвона даже бразильская (ангольская) капоэйра берет свое начало едва ли не от него же... Да, вероятно были у казаков некие наработки в плане фехтования, джигитовки и т.п., но странно видеть в плясе закодированную суперсистему рукопашного боя. Этак, знаете, если хорошенько присмотреться к летке-еньке... Это ж вообще жесть! Очень характерные движения можно увидеть. А уж если выполнять танец без музыки и с выкладкой силы...

Летка-енька - одно из бесчеловечнейших орудий массового уничтожения. Ее использование должно быть запрещено мировым сообществом.

Хм...Возможно, вы меня недопоняли. Лично мне гопак представляется не столько боевым искусством, сколько боевой гимнастикой. Гимнастикой! Развивает координацию, гибкость, ловкость, точность движений, что необходимо казаку в рукопашной рубке. Так ясно? Первоначально капоэйра несла именно функцию боевой гимнастики. Мастер Бимба в свое время сделал с капоэйрой то же, что Пылат делает с гопаком теперь.

Цитата: Bazilio от июня 27, 2007, 18:33
Хм...Возможно, вы меня недопоняли.

* Ну чтож, возможно.

Цитировать
Лично мне гопак представляется не столько боевым искусством, сколько боевой гимнастикой. Гимнастикой! Развивает координацию, гибкость, ловкость, точность движений, что необходимо казаку в рукопашной рубке. Так ясно?

* Ясно. Несомненно развивает. Как и любой танец, будь то вальс, ламбада, лезгинка или пасадобль.

Цитировать
Первоначально капоэйра несла именно функцию боевой гимнастики. Мастер Бимба в свое время сделал с капоэйрой то же, что Пылат делает с гопаком теперь.

Впервые я услышал о капо лет 20 тому; кажется, прочитал в "вокруг света". Насколько помню, подавалась она там именно как тайное оружие негров-рабов. Когда, якобы, они бунтовали на плантациях, то активно использовали эту гимнастику в рукопашной. Это не я придумал. За что купил, за то и продаю.

Цитата: Bazilio от июня 27, 2007, 18:33
Хм...Возможно, вы меня недопоняли.

* Ну чтож, возможно.

Цитировать
Лично мне гопак представляется не столько боевым искусством, сколько боевой гимнастикой. Гимнастикой! Развивает координацию, гибкость, ловкость, точность движений, что необходимо казаку в рукопашной рубке. Так ясно?

* Ясно. Несомненно развивает. Как и любой танец, будь то вальс, ламбада, лезгинка или пасадобль.

Цитировать
Первоначально капоэйра несла именно функцию боевой гимнастики. Мастер Бимба в свое время сделал с капоэйрой то же, что Пылат делает с гопаком теперь.

Впервые я услышал о капо лет 20 тому; кажется, прочитал в "вокруг света". Насколько помню, подавалась она там именно как тайное оружие негров-рабов. Когда, якобы, мной бунтовали на плантациях, то активно использовали эту гимнастику в рукопашной. Это не я придумал. За что купил, за то и продаю.

Цитата: tmadi от июня 27, 2007, 18:27
Летка-енька - одно из бесчеловечнейших орудий массового уничтожения. Ее использование должно быть запрещено мировым сообществом.

А вот поздно! С тех пор, как тысячу лет назад польские миссионеры завезли еньку в Китай, она превратилась там в самые изуверские виды единоборств, дав начало китайской системе ушу. Кстати, если вы не знаете: *летка-енька-> *линька-янька->инь-янь. Т.е. вся китайская философия строится на этой жуткой вещи...

Pere, если б речь шла о хоть какой-либо реконструкции... Дело в том, что беруться просто в наглую приёмы из карате (учитывая, что великий сенсей в бывшем каратист, это логично, но меня от такой наглости коробит) и выдаются за оригинальную систему "древних укров". Причем утверждается, что именно китайцы потом и заимствовали эту систему в виде ушу. Я не против реконструкций или заимствований. Но должна быть какая-то порядочность. От того, что гопак не был мегаубойным БИ хуже ни он, ни  казаки не становятся.
А вот от слоноведческих теорий всем хуже. Я так думаю.

Цитата: Bazilio от июня 27, 2007, 18:33
Хм...Возможно, вы меня недопоняли. Лично мне гопак представляется не столько боевым искусством, сколько боевой гимнастикой. Гимнастикой!

Возможно. В этом вопросе не компетентна, потому может и гимнастика, кто её знает.

Цитата: Bazilio от июня 27, 2007, 18:33
Развивает координацию, гибкость, ловкость, точность движений, что необходимо казаку в рукопашной рубке.

Во, отлично! О чём и речь! Казаки - граждане вооружённые, какое-то там махание ногами им просто не нужно было.  ;-)

Цитата: Bazilio от июня 27, 2007, 18:33
  Первоначально капоэйра несла именно функцию боевой гимнастики.

А вот знания по истории капоэйры у вас никакие  :green:
Капоэйра - изначально боевое искусство, единоборство и проч, хоть и выглядила она по-другому. Это не гимнастика ни разу. Вспоминая как банды капоэйристов наводили ужас на мирных граждан... Вы представляете себе банды гимнастов?  :o

По данным Мануеля де Маседу  первым капоэйристом в Рио де Жанейро был португалец Жуан Морейра, более известный как Амотинаду.

Цитата: Жуан Лира Фильу«...опрометчиво утверждать, что Амотинаду был первым капоэйристом... Амотинаду мог быть первым, кого заметили благодаря влиянию вице- короля. Как гласит история, лейтенант  Амотинаду бал верным телохранителем вице- короля Маркеша де Лаврадиу около 1700года.У вице-короля была репутация донжуана, и телохранитель Амотинаду, с его боевыми превосходными навыками и слепой преданностью, был постоянным сопровождающим и защитником вице- короля в его ночных похождениях. Одинаково хорошо дерущийся ногами, головой, дубинкой, ножом и мечом, Амотинаду  заработал дурную славу благодаря  использованию пароля, когда стучался  в слегка приоткрытую дверь: «Это лейтенант Амотинаду».  Эта фраза стала популярной шуткой, что прославило Амотинаду  и привлекло внимание к искусству капоэйры.

Опять же, вряд ли Амотинаду с помощью гимнастики защищал вице-короля.
Мачаду де Ассис писал, что абсурдно считать, будто капоэйристы дрались только ради того, чтобы показать свои способности и свою цену. В 1893 году он отметил свой хроник: «Капоэйрист может быть скорее полезен, чем бесполезен и опасен».
Явное указание хроники на драку.

ЦитироватьВ 1828 г. во время Парагвайской войны вспыхнул бунт иностранных солдат. Для подавления этого мятежа правительство использовало отряды, состоящие из капоэйристов. Позднее капоэйристы были объявлены героями, и капоэйра приобрела новый статус в государстве. Так описывается эта история: «Бразильское правительство пригласило наёмников из Англии, Ирландии и Германии для усиления своих войск во время войны. В Рио де Прата и в Рио де Жанейро в это время размещалось 2000 иностранных солдат. Два ирландских батальона и немецкий континент, недовольные тем как с ними обращалось правительство, взбунтовались против своего командира. Мятежники оставили казармы, и вышли на улицы, грабя и убивая случайных прохожих. Другие иностранные подразделения присоединились к восставшим и еще больше усугубили кризис.  Инцидент завершился. когда солдаты столкнулись с группой копоэйристов. Вооруженные ружьями, солдаты, тем не менее, не смогли защитить себя от дубинок, бритв, палок, камней и хитрости капоэйристов. Наёмники падали на улицах и площадях: большинство раненными, многие убитыми.

Опять же, проблематично представить себе гимнастов, подавляющих бунт солдат.

Цитата: Bazilio от июня 27, 2007, 18:33
Мастер Бимба в свое время сделал с капоэйрой то же, что Пылат делает с гопаком теперь.

Вы неверно понимаете роль местре Бимбы. Он создал свой стиль капоэйры, но он не создал капоэйру как БИ.
Еще одним доказательством этого может служить то, что столь же великий как и Бимба местре Паштинья, используя исключительно анголу был-таки таким же хорошим бойцом, как и Бимба и тоже ни разу не был побеждён. А он работал в порту вышибалой.
Роль местре Бимбы заключается как раз в том, что он удалил из капоэйры самые опасные и смертельные приёмы и сделал искусство убийства видом спорта, т.е. спас капоэйру от исчезновения.
А вот г-дин Пилат занимается запудриванием мозгов.

Думаю, что вы правы, Vesle Anne, однако мне кажется, что вреда особого в том нет. Вместо водку пьянствовать и безобразия нарушать, люди воодушевлённо занимаются спортом, плюс, элемент украинского сам по себе. Чекисты в своё время вон создали боевое самбо, казалось бы передрали дзюдо, да и всё, но ведь самбо стало самостоятельным брэндом, множество молодых людей через его спортивный вариант прошло. Нет, я всё-таки позитивен. А легендарность важна. Она порождает мотивацию. Разве не так и с аутентичными восточными единоборствами? Всякие там сказания о полусказочных монахах-основателях и тп. Ведь даже сказать о «древних украх», над которыми принято остроумно подшучивать. Но вопрос-то не в научности, не в достоверности. В действительности, люди чувствуют нечто, что кажется или есть полуосознанной связью с прошлым, и это всё на уровне веры, а не рассудка, но настолько сильно, что возникает потребность как-то это оформлять в то, что раньше стало бы сказаниями, легендами, а теперь воплощается в, условно говоря, научно-популярные статьи. Джек Лондон, помните, писал о зове предков. Ну вот людей что-то зовёт, а что, бог его знает... И поскольку всё это довольно иррационально, то и попытки описать и теории построить на устах человека рассудительного вызовут лишь улыбку в лучшем случае. Но что-то же там действительно есть, что-то порождает именно такого сорта ощущения. И у великих и у малых людей, между прочим.

Цитата: Pere от июня 27, 2007, 21:04
Думаю, что вы правы, Vesle Anne, однако мне кажется, что вреда особого в том нет. Вместо водку пьянствовать и безобразия нарушать, люди воодушевлённо занимаются спортом, плюс, элемент украинского сам по себе. Чекисты в своё время вон создали боевое самбо, казалось бы передрали дзюдо, да и всё, но ведь самбо стало самостоятельным брэндом, множество молодых людей через его спортивный вариант прошло.

Вас обманули. Чекисты не создавали самбо. Основоположником самбо является один человек, не чекист ни разу. И с дзю-до самбо не имеет ничего общего изначально, поскольку собиралось из самых эффективных приемов самых разных видов борьбы народов, проживающих на территории бывшего СССР. Уже позже, на этой основе,  развивались такие направления как боевое самбо и рукопашный бой в их современном понимании. Чекисты же практиковали больше джиу-джицу. Раздел боевого самбо развивался, если я не ошибаюсь, вооруженными силами. А рукопашный бой - детище МВД. Если я неправ, кто-нибудь поправит.

Pere, в целом я с вами согласна, конечно. Хотят люди верить в боевой гопак - ради Бога. Я же спорила по поводу происхождения капоэйры, а не по-поводу гопака :)
Кстати, граждане бывавшие на Украине (из занимающихся и интересующихся БИ) говорят, что помимо сенсея Пилата, у которого довольно много национализма и антихристианского пафоса (чего стоит псевдоним), есть еще более мелкие группы, которые пытаются создать свой стиль боевого гопака и не скрывают, что занимаются реконструкцией того, что по их представлениям могло быть. Вот с этими товарищами мне было бы интересно пообщаться, на самом деле. Думаю, было бы познавательно.
 

Цитата: Pere от июня 27, 2007, 21:04
Чекисты в своё время вон создали боевое самбо, казалось бы передрали дзюдо, да и всё, но ведь самбо стало самостоятельным брэндом, множество молодых людей через его спортивный вариант прошло.

Нет, ну самбо своего происхождения никогда не скрывало. Не знаю, самбистов, утверждающих, что с помощью самбо наши предки еще Мамая на Куликовом поле гоняли, я не видела.

Цитировать
А легендарность важна. Она порождает мотивацию.

Ну, не знаю. У меня мотивация порождается другими вещами. Например, капоэйра мне нравится просто потому, что она такая, какая есть и всё.

Цитировать
Разве не так и с аутентичными восточными единоборствами? Всякие там сказания о полусказочных монахах-основателях и тп.

Ну да, но если отбросить легендарных монахов-полубогов и прочую мистику, то цепочку учитель-ученик в восточных единоборствах всегда можно вполне чётко проследить. А если учитель создаёт что-то новое (к примеру, возьмём айкидо), то он этого не скрывает. Авторская система остаётся авторской, даже если она национально ориентирована.

Цитировать
Джек Лондон, помните, писал о зове предков. Ну вот людей что-то зовёт, а что, бог его знает... И поскольку всё это довольно иррационально, то и попытки описать и теории построить на устах человека рассудительного вызовут лишь улыбку в лучшем случае. Но что-то же там действительно есть, что-то порождает именно такого сорта ощущения. И у великих и у малых людей, между прочим.

Да, абсолютно согласна. Но вот когда некоторые предприимчивые граждане не обременённые излишками совести начинают использовать эти в общем-то хорошие чувства своих соотечественников в личных целях (деньги, власть, популярность) - согласитесь, это неправильно. Хорошо, если сенсей сам верит в то, что говорит. А если нет?

Что касается гопака и вообще техник, использующих ноги... Представьте человека зимой в телогрейке, ушанке и в валенках, демонстрирующего технику гопака или каратэ, капо, ушу и т.п. по колено в сугробе или на гололеде. Очень эффектно смотрелось бы.

Цитата: tmadi от июня 27, 2007, 18:27
Летка-енька - одно из бесчеловечнейших орудий массового уничтожения. Ее использование должно быть запрещено мировым сообществом.

А разве в Женевской конвенции её не запретили?

Цитата: "Vaelg" от
Вас обманули. Чекисты не создавали самбо. Основоположником самбо является один человек, не чекист ни разу. И с дзю-до самбо не имеет ничего общего изначально, поскольку собиралось из самых эффективных приемов самых разных видов борьбы народов, проживающих на территории бывшего СССР.

Вполне возможно я что-то и запамятовал. В юности занимался дзюдо, а самбо у меня разные знакомые увлекались, плюс книжки по самбо читал. Отложилось именно так, как я написал. Но я не специалист, спорить не буду. Хотя сходство многих приёмов, тактики, даже одежды в самбо и дзюдо для меня были явственны, помню. Но ладно, дело такое. Вы говорите, что не чекисты и не из дзюдо, замечательно, разницы в иллюстративности нет.

Цитата: "Vesle Anne" от
Нет, ну самбо своего происхождения никогда не скрывало. Не знаю, самбистов, утверждающих, что с помощью самбо наши предки еще Мамая на Куликовом поле гоняли, я не видела.

Собственно, если положиться на сведения Vaelg, то вполне может быть :-) Раз уж оно  пошло от видов борьбы народов СССР. Но самбо не нужен ореол средства свержения ига, у него иная легендарность, и самая натуральная. Пацаны во времена моего детства бредили им, а корни в советских фильмах и книгах, в служивших в СА братьях и отцах, то есть у него была, так сказать, «советская» легендарность.

Цитата: "Vesle Anne" от
Ну, не знаю. У меня мотивация порождается другими вещами. Например, капоэйра мне нравится просто потому, что она такая, какая есть и всё.

У вас — да. Но многим важна иллюзия, некая аура окутывающая по сути ещё один в ряду вид спорта. Дух, традиции, обрядовость: как приветствовать учителя и соперника, почему завязать узел на поясе можно только так, а завяжешь по другому, получишь немалую взбучку от учителя за неуважение к традиции, всевозможные мелочи. Это всё направлено на создание определённого типа восприятия борьбы и сопутствующих вещей в ученике, с тем чтобы помочь ему быть морально готовым к тренировкам и спарингу, выработать различные важные моральные качества. У нас это было именно так когда-то, и я думаю, что наблюдаю схожие признаки в этих вот вновь возникших боевых гопаках и тп. Только у нас всё было замешано на японско-китайском востоке, Брюсе Ли и одновременно легендах приносимых из советского ВДВ и спецназа (учителя-то, ясно, где в своё время служили), а здесь на украинской национальной и этнической основе. Что, в целом, лучше. Восток был и остаётся чужим, а Украина — вот она, своя и родная, с традициями впитанными с детства.

Цитата: "Vesle Anne" от
Да, абсолютно согласна. Но вот когда некоторые предприимчивые граждане не обременённые излишками совести начинают использовать эти в общем-то хорошие чувства своих соотечественников в личных целях (деньги, власть, популярность) - согласитесь, это неправильно. Хорошо, если сенсей сам верит в то, что говорит. А если нет?

Да, тогда это становится похожим на мошенничество. И думаю, что такого полно. Тут и в обычной жизни, как до финансовых вопросов доходит, только подставляй под лапшу уши, а уж там, где расчёт на пассионарность «клиентов», то и подавно. Спекулянтов от религии, национализма и прочих пассионарных вещей всегда будет сколь угодно много.

Ну насчет Мамая - это врядли :-) Спиридонов (если я не переврал фамилию) собирал самбо в 20-е годы прошлого века. Впрочем, на эту тему даже фильм есть неплохой. Типичная одежда появилась уже с возникновением спортивного самбо. Ну а насчет тактики не берусь утверждать, поскольку с таковой ни в самбо ни в дзюдо не знаком.

Да,тема-то-помогите перевести..Дурацкий м.б.вопрос,но у меня исп.словаря нет.Что такое vajo,dejo,mas,vacio?догадыгюсь,mas-больше,еще;это так?
Это из песен,часто услышать можно(кроме последнего).Кстати,в последнем произношение там у Иглесиаса интересное,

Tu vacio: ci похоже на thi.Диалектное?

Цитата: Драгана от сентября  6, 2007, 19:20
Что такое vajo,dejo,mas,vacio?догадыгюсь,mas-больше,еще;это так?

vajo -> bajo - низкий
dejo - оставляю, покидаю
mas -> más - больше, ещё
vacio -> vacío - пустой

Цитата: Драгана от сентября  6, 2007, 19:25
Tu vacio: ci похоже на thi.Диалектное?

нет, это классическое кастильское произношение

И еще:турец.canima-милая,любимая?Догадка по контексту,но хотелось бы уточнить.
И итал.piu.
Что-то тут в одну кучу все сгребла..

piu -> più - больше (лат. plus)

Значит,про mas и piu правильно догадалась..спасибо!А piu che poi-больше чем..(могу,возможно-?)А mas que nada-больше,чем ничего?

più che poi - больше чем потом

Цитироватьmas que nada-больше,чем ничего?

:yes:

Имеется в виду песня Più che puoi — больше чем можешь.

Возвращаясь к португальскому. Помогите перевести как можно более дословно:
Sou angoleiro que veio de Angola
Valha meu Deus, minha nossa Sra.
(coro) Sou angoleiro que veio de Angola
Tocando pandeiro, berimbau e viola
(coro) Sou angoleiro que veio de Angola
Olha o jogo de dentro, olha o jogo de fora
(coro) Sou angoleiro que veio de Angola
...
Мне нужно как можно более близко к тексту, т.к. так я и сама понимаю :)

П.С. Еще вопрос, а насколько сильно отличается фонетически португальский Бразилии от португальского Португалии? И как сильно внутри самой португалии разнится произношение? Потому что я тут была удивлена, посмотрев интервью с одним бразильским местре, я поняла практически всё  :donno: По крайней мере, очень много. А обычно я португалький на слух не воспринимаю

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2007, 12:18
П.С. Еще вопрос, а насколько сильно отличается фонетически португальский Бразилии от португальского Португалии?

Очень сильно. Бразильский португальский в целом отражает португальский четырехвековой давности в плане произношения (конечно, там есть и местные инновации, самое характерное — палатализация согласных).

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2007, 12:18
И как сильно внутри самой португалии разнится произношение? Потому что я тут была удивлена, посмотрев интервью с одним бразильским местре, я поняла практически всё  :donno: По крайней мере, очень много. А обычно я португалький на слух не воспринимаю

Португальские диалекты различаются заметно, но не до того, чтобы носители не понимали друг друга.

И где же граница между португальскими и галисийскими диалектами?

Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2007, 12:35
И где же граница между португальскими и галисийскими диалектами?

По границе между Португалией и Галисией.

А разве можно сказать так: вот, в этой деревне говорят по-португальски, а придете в следующую - там уже галего?

Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2007, 12:37
А разве можно сказать так: вот, в этой деревне говорят по-португальски, а придете в следующую - там уже галего?

Можно, наверное. Граница очень старая, — с самого момента образования Портукаленского княжества. Правда, был период, когда Португалия была в составе Испанской монархии, но и он был уже очень давно.

Цитата: Verzähler от сентября 20, 2007, 12:33
Португальские диалекты различаются заметно, но не до того, чтобы носители не понимали друг друга.

Я не про носителей, я про себя говорю :) Я ж португальский только в письменном виде понимаю (так он ближе к испанскому :)) а тут сама себе  удивилась

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2007, 12:46
Я не про носителей, я про себя говорю :) Я ж португальский только в письменном виде понимаю (так он ближе к испанскому :)) а тут сама себе  удивилась

А я про носителей.

Не сказал бы, что португальский очень сложен на слух. Дикторов не нужно слушать, их речь на родном-то языке не всегда понятна.

Ну, наверное :)
А где все португалоязычные? :)  С переводом кто-нибудь поможет мне?

Если вам нужен дословный перевод, то чем ждать у моря погоды, воспользуйтесь словарем (http://multilex.mail.ru/dictionary?lang=4.0pr).

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2007, 12:18
Возвращаясь к португальскому. Помогите перевести как можно более дословно:
Sou angoleiro que veio de Angola
Valha meu Deus, minha nossa Sra.
(coro) Sou angoleiro que veio de Angola
Tocando pandeiro, berimbau e viola
(coro) Sou angoleiro que veio de Angola
Olha o jogo de dentro, olha o jogo de fora
(coro) Sou angoleiro que veio de Angola
...
Мне нужно как можно более близко к тексту, т.к. так я и сама понимаю :)

я бы перевел так:

Есмь "анголейру" (=игрок Капоэйры Ангола) который прибыл из Анголы
Да защитит мой Б-г, наша Б-городица моя (~ Б-г меня сохрани..?)
(хор) Есмь "анголейру" (=игрок Капоэйры Ангола) который прибыл из Анголы
Играю на бубне, биримбау и скрипке
(хор) Есмь "анголейру" (=игрок Капоэйры Ангола) который прибыл из Анголы
Смотри на игру изнутри, смотри на игру снаружи
(хор) Есмь "анголейру" (=игрок Капоэйры Ангола) который прибыл из Анголы

:)

http://www.infopedia.pt/

Lei Ming Xia (reloaded), спасибо :) Только не на бубне и скрипке, а на пандейро и виоле :) Виола - это тоже беримбао. Но это ладно :)

 :-[