Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Произношение слов => Тема начата: Валентин Н от июля 23, 2015, 18:38

Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 18:38
Почему помошник, помощник, помочник?
Ведь сапоГ сапоЖник, значит и помоГ помоЖник, но почему это не так?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Alone Coder от июля 23, 2015, 18:41
А почему животный страх, а не животенный?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 23, 2015, 18:41
Помощник - помощь. :???
Название: Почему не поможник?
Отправлено: smith371 от июля 23, 2015, 18:41
потому что образовано от "помочь", а не от "помог". непродуктивна форма прошедшего времени оказалась.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 18:44
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2015, 18:41
Помощник - помощь.
Почему помощь, а не поможь?

Цитата: smith371 от июля 23, 2015, 18:41
потому что образовано от "помочь", а не от "помог". непродуктивна форма прошедшего времени оказалась.
От слова помощь же.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: bvs от июля 23, 2015, 18:46
Цитата: Alone Coder от июля 23, 2015, 18:41
А почему животный страх, а не животенный?
Потому что от живота, а не от животного.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: smith371 от июля 23, 2015, 18:48
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 18:44
Цитата: smith371 от июля 23, 2015, 18:41
потому что образовано от "помочь", а не от "помог". непродуктивна форма прошедшего времени оказалась.
От слова помощь же.

вот вы и ответили сами на свой вопрос. открывайте новую тему "Почему "помощь", а не "поможь"

чередований щ//ж я с ходу не припомню, кстати
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Artiemij от июля 23, 2015, 18:53
«Помощь» потому что болгаризм, русская форма — «помочь» :eat:
Название: Почему не поможник?
Отправлено: smith371 от июля 23, 2015, 18:59
Цитата: Artiemij от июля 23, 2015, 18:53
«Помощь» потому что болгаризм, русская форма — «помочь» :eat:

а когда у болгар стало [помошт]?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Artiemij от июля 23, 2015, 19:13
Ну, раньше появления у них письменности — это точно.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Мечтатель от июля 23, 2015, 19:15
Старослав. помошть,помоштьникъ
Название: Почему не поможник?
Отправлено: smith371 от июля 23, 2015, 19:50
Цитата: Mechtatel от июля 23, 2015, 19:15
Старослав. помошть,помоштьникъ

ну значит "помощь" - древнерусское слово :umnik:
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Мечтатель от июля 23, 2015, 19:57
Вернее, в старославянском там пишется лигатура - та, которая трансформировалась в букву Щ.
ЦитироватьВ старославянском читается как [ш'т'] (вообще, старославянские написания через щ и шт считаются равноправными и взаимозаменимыми), в церковнославянском — по-разному, в зависимости от выговора местного населения.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:01
Постригать, помогать
Постричь, помочь
По́стрижь*, по́можь
СтриЖка, помоЖник

*-по́стриг конечно, но в ж. р. была бы по́стрижь.


Цитата: smith371 от июля 23, 2015, 18:48
чередований щ//ж я с ходу не припомню, кстати
вот именно
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Мечтатель от июля 23, 2015, 20:01
Восточнославянский вариант - помочь. Даже в современном языке имеется слово помочи (деталь одежды).
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 20:11
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 18:38
Почему помошник, помощник, помочник?
Ведь сапоГ сапоЖник, значит и помоГ помоЖник, но почему это не так?

Обсуждали уже. Чуть ли не вы в прошлый раз и спрашивали. ;D

По́мочь → помочник [памоч'н'әк > памош'н'әк > памошн'әк], написание помощник появилось под влиянием слова помощь.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:13
Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 20:11
По́мочь → помочник
Но почему по́мочь, а не по́можь?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 23, 2015, 20:14
Амнезия - повальное явление на большом форуме. :(
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 20:29
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:13
Но почему по́мочь, а не по́можь?

Интересный вопрос. А почему рыбак, а не рыбарь? Словообразование такое: праслав. *pomoťь ← *moťь < *måktis < и.-е. *magʰ-ti-s, ti-вое имя действия от гл. основы *magʰ- «мочь».
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:37
А нет ли тут выравнивания? Печь от корня пек напрямую образована? Печь ← пекь?
Я имею ввиду cуществительное, с глаголом вроде понятно: печь ← печи ← пекти.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: DarkMax2 от июля 23, 2015, 20:42
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2015, 18:41
Помощник - помощь. :???
Помічник - поміч. Угу.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:45
М смягчается?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: DarkMax2 от июля 23, 2015, 20:46
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:45
М смягчается?
В теорії ні. Як у мене, як у решти - не відаю.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Artiemij от июля 23, 2015, 20:52
У вас через твёрдый [м]? Серьёзно?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: DarkMax2 от июля 23, 2015, 20:59
Цитата: Artiemij от июля 23, 2015, 20:52
У вас через твёрдый [м]? Серьёзно?
Я не знаю. Я просто згадав галиційську заморочку і від о / ї від ѣ.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Ильич от июля 23, 2015, 21:07
Цитата: Artiemij от июля 23, 2015, 18:53
«Помощь» потому что болгаризм, русская форма — «помочь» :eat:

С детства помню название молитвы "Живые помочи". Посмотрел сейчас в Яндексе и вижу, что это "Псалом 90-й "Живые помощи".
Название же должно быть как раз на церковно-славянском.

Я неправильно слышал в детстве?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Artiemij от июля 23, 2015, 21:15
Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2015, 20:59Я не знаю. Я просто згадав галиційську заморочку і від о / ї від ѣ.
Если я не ошибаюсь, в данном случае «мѣ» и «мô» совпадают — мягких губных у них просто нет.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 22:39
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:37
А нет ли тут выравнивания? Печь от корня пек напрямую образована? Печь ← пекь?
Я имею ввиду cуществительное, с глаголом вроде понятно: печь ← печи ← пекти.

Инфинитив *peťi в праславянском — старый датив имени *peťь < *pektis, ti-вого имени действия.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 22:40
Цитата: Artiemij от июля 23, 2015, 21:15
Если я не ошибаюсь, в данном случае «мѣ» и «мô» совпадают — мягких губных у них просто нет.

Смотря какой говор.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 23:04
Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 22:39
Инфинитив *peťi в праславянском — старый датив имени *peťь < *pektis, ti-вого имени действия.
И что это означает?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 23:08
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 23:04
Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 22:39
Инфинитив *peťi в праславянском — старый датив имени *peťь < *pektis, ti-вого имени действия.
И что это означает?

В каком плане? Вы спросили про инфинитив печь и имя печь, я вам ответил: инфинитив — старая форма датива имени.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 23:10
Я говорил, нет ли выравнивания печь → помочь?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 23:13
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 23:10
Я говорил, нет ли выравнивания печь → помочь?

Выравнивания? А что там нужно выравнивать, если они и без того одинаковые? :what:
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Валентин Н от июля 23, 2015, 23:19
Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 23:13
Выравнивания? А что там нужно выравнивать, если они и без того одинаковые? :what:
Должна же быть поможь.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 23:48
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 23:19
Должна же быть поможь.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2015, 20:29
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:13
Но почему по́мочь, а не по́можь?

Интересный вопрос. А почему рыбак, а не рыбарь? Словообразование такое: праслав. *pomoťь ← *moťь < *måktis < и.-е. *magʰ-ti-s, ti-вое имя действия от гл. основы *magʰ- «мочь».
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Мечтатель от июля 24, 2015, 07:02
Цитата: Ильич от июля 23, 2015, 21:07
Цитата: Artiemij от июля 23, 2015, 18:53
«Помощь» потому что болгаризм, русская форма — «помочь» :eat:

С детства помню название молитвы "Живые помочи". Посмотрел сейчас в Яндексе и вижу, что это "Псалом 90-й "Живые помощи".
Название же должно быть как раз на церковно-славянском.

Я неправильно слышал в детстве?

И я слышал в детстве "Живые помочи".
Написанный текст этой молитвы выполнял знахарско-магическую функцию.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Ильич от июля 24, 2015, 10:09
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 07:02И я слышал в детстве "Живые помочи".
Написанный текст этой молитвы выполнял знахарско-магическую функцию.
Ну да. Живыми помочами называли даже не столько молитву, сколько ленту (кусочек ткани) с текстом молитвы. Эту ленту зашивали в одежду или просто клали в кармашек человека, которого ожидали какие-то трудные или опасные обстоятельства.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Anixx от июля 24, 2015, 10:39
Всегда говорю и пишу помошник, из принципа.
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Rwseg от июля 24, 2015, 12:14
Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:01
Постригать, помогать
Постричь, помочь
По́стрижь*, по́можь
СтриЖка, помоЖник
Где-то тут закралась асимметрия. Сами угадайте, где. :D
Название: Почему не поможник?
Отправлено: SIVERION от июля 24, 2015, 13:35
А в украинском нет перехода в Ч, стригти,постригти,помогти,допомогти,берегти,лягти, но стрижу,пострижу,поможу,допоможу,бережу,ляжу
Название: Почему не поможник?
Отправлено: SIVERION от июля 24, 2015, 13:48
А когда появились вообще такие расхождения русс лечь,лягу а и укр лягти,ляжу, после распада Руси или еще в более раннюю эпоху были такие расхождения по диалектам?
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 13:50
Цитата: SIVERION от июля 24, 2015, 13:35
А в украинском нет перехода в Ч, стригти,постригти,помогти,допомогти,берегти,лягти, но стрижу,пострижу,поможу,допоможу,бережу,ляжу

Есть там такой переход, не пишите чепухи-то. :stop:
Название: Почему не поможник?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 24, 2015, 13:53
Цитата: SIVERION от июля 24, 2015, 13:48
А когда появились вообще такие расхождения русс лечь,лягу а и укр лягти,ляжу, после распада Руси или еще в более раннюю эпоху были такие расхождения по диалектам?

Фонетические и аналогизированные формы не имеют никакого отношения в распаду Руси, они встречаются в самых разнообразных говорах, равно как и полуаналогизированные формы типа берегчи.