Цитата: Artiemij от июля 22, 2015, 21:08
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40Рамзан Кадырович
«Рамзанка Дыров» ещё слышал ::)
Я с полчаса назад услышал в телике новость про персональный хадж Рамзана Кадырова с семьей в Мекку к Каабе по приглашению короля Саудовской Аравии и восхищенно в полголоса пробормотал: "Ну Кадырыч дает!"
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 21:37
персональный хадж
А какие они бывают?
Цитата: alant от июля 22, 2015, 22:44
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 21:37
персональный хадж
А какие они бывают?
Нету такого понятия, там все равны, хоть короли, хоть нищие. Там даже в толпе женщины и мужчины вперемежку и все в одинаковых саванах. Плюс хадж надо совершать в определённое время, а пока оно не настало. Скорее это просто поездка в Мекку, а хаджем это уже журналисты для красоты обозвали.
VIP хадж
Цитата: Red Khan от июля 22, 2015, 23:06
Цитата: alant от июля 22, 2015, 22:44
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 21:37
персональный хадж
А какие они бывают?
Нету такого понятия, там все равны, хоть короли, хоть нищие. Там даже в толпе женщины и мужчины вперемежку и все в одинаковых саванах. Плюс хадж надо совершать в определённое время, а пока оно не настало. Скорее это просто поездка в Мекку, а хаджем это уже журналисты для красоты обозвали.
В новостях сказали, что когда Рамзан разговаривал (где -- не знаю, прослушал) с королем Саудовской Аравии, тот пригласил его в гости, на что Рамзан ответил, что лучшим приглашением в гости для него и его семьи было бы разрешение посетить Мекку и приложиться к Каабе. Ну вот король и дал это разрешение. И вот показали, как в самолете летят Рамзан, его мать и сестры -- уже переодетые в белое.
Лично мне желание приложиться к метеориту кажется немного странным, но в целом это ведь никому не вредит -- никто никому головы не режет и из "градов" не обстреливает. Так что отчего бы и не отнестись к этому благожелательно-нейтрально?
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 23:18
Лично мне желание приложиться к метеориту кажется немного странным, но в целом это ведь никому не вредит -- никто никому головы не режет и из "градов" не обстреливает. Так что отчего бы и не отнестись к этому благожелательно-нейтрально?
Просто это как-то не очень по-мусульмански (Ред Хан уже, в принципе, описал труъ-хадж выше). Хотя не мне возмущаться.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2015, 23:17
Цитата: bvs от июля 22, 2015, 21:13У западно-русских и польских фамилий ударение на -о́вич всегда...
:3tfu:
А что не так?
"Западнорусские" фамилии по происхождению, ес-но, опять же польские.
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2015, 23:33
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 23:18
Лично мне желание приложиться к метеориту кажется немного странным, но в целом это ведь никому не вредит -- никто никому головы не режет и из "градов" не обстреливает. Так что отчего бы и не отнестись к этому благожелательно-нейтрально?
Просто это как-то не очень по-мусульмански (Ред Хан уже, в принципе, описал труъ-хадж выше). Хотя не мне возмущаться.
То есть, приложиться к камню в неурочное время это не хадж, а туристическая поездка?
Персональный хадж называется умра العمرة
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2015, 23:33
"Западнорусские" фамилии по происхождению, ес-но, опять же польские.
Правда в самом польском они западнорусские ;D
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2015, 23:33
Просто это как-то не очень по-мусульмански
Та конечно...
Цитата: alant от июля 22, 2015, 22:44
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 21:37
персональный хадж
А какие они бывают?
Такая формулировка может быть обусловлена тем, что в исламе существует институт "заместителей" хаджи: например, если человек болен, он может отрядить в хадж кого-либо вместо себя. Но здесь, скорее всего, имело место обычное замусоривание текста; журналист, видимо, хотел подчеркнуть эксклюзивность предложения.
Цитата: Red Khan от июля 22, 2015, 23:06
Там даже в толпе женщины и мужчины вперемежку и все в одинаковых саванах.
Ого! :o
Цитата: Red Khan от июля 22, 2015, 23:06
вперемежку
Sic? :what:
«Вперемежку» — это когда перемежаются: мужчина-женщина-мужчина-женщина.
А когда хаотически перемешаны — это называется «вперемешку».
Цитата: Iskandar от июля 23, 2015, 07:09
Персональный хадж называется ʕумра العمرة
Интересно.
У нас одно из названий праздника
шавуʕот (букв. «недели») — просто ħag «праздник» (~ ħaʤ). Это один из трёх праздников, на которые всем еврейским мужчинам предписано показаться в Храме (аналогично арабскому Хаджу).
Перед этим праздником отсчитывают 49 дней от исхода первого пасхального дня (49 дней между, то есть не считая обоих праздничных дней), откуда христианское название этого дня «пятидесятница».
Этот счёт называется
сəфират ɦаʕомер «счёт снопа» (ʕомер < *ʕumr- «сноп»), так как по истечении этих 49 дней приносят в жертву сноп злаков из первого урожая этого года.
А что означает арабская ʕumra, и почему такое название?
Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:22
А что означает арабская ʕumra
"Срочина"? :)
Цитата: Awwal12 от июля 23, 2015, 08:50
"Срочина"?
Хм.
У ивритского *ʕumr- нет значения «срок» или чего-то подобного, только «сноп», и всё.
:???
Может, даже не когнаты (я даже не знаю, может, там вообще *ɣumr-, а не *ʕumr-), просто случайно совпала связь между ħaʤ и ʕumra в арабском и ħag и ˈʕomɛr в иврите.
Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:58
Цитата: Awwal12 от июля 23, 2015, 08:50"Срочина"?
Хм.
У ивритского *ʕumr- нет значения «срок» или чего-то подобного, только «сноп», и всё.
Арабск. ʕamar(a) - населять, жить (долго), преуспевать. ʕumr, ʕamr - жизнь, возраст, срок.
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 23:18
Цитата: Red Khan от июля 22, 2015, 23:06
Цитата: alant от июля 22, 2015, 22:44
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 21:37
персональный хадж
А какие они бывают?
Нету такого понятия, там все равны, хоть короли, хоть нищие. Там даже в толпе женщины и мужчины вперемежку и все в одинаковых саванах. Плюс хадж надо совершать в определённое время, а пока оно не настало. Скорее это просто поездка в Мекку, а хаджем это уже журналисты для красоты обозвали.
В новостях сказали, что когда Рамзан разговаривал (где -- не знаю, прослушал) с королем Саудовской Аравии, тот пригласил его в гости, на что Рамзан ответил, что лучшим приглашением в гости для него и его семьи было бы разрешение посетить Мекку и приложиться к Каабе. Ну вот король и дал это разрешение. И вот показали, как в самолете летят Рамзан, его мать и сестры -- уже переодетые в белое.
Разве король может давать разрешение или запрещать посещение Каабы мусульманином? :???
Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 08:22
Цитата: Red Khan от июля 22, 2015, 23:06
вперемежку
Sic? :what:
«Вперемежку» — это когда перемежаются: мужчина-женщина-мужчина-женщина.
А когда хаотически перемешаны — это называется «вперемешку».
Да, имелось в виду вперемешку.
Цитата: Red Khan от июля 23, 2015, 09:31
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 23:18
Цитата: Red Khan от июля 22, 2015, 23:06
Цитата: alant от июля 22, 2015, 22:44
Цитата: zwh от июля 22, 2015, 21:37
персональный хадж
А какие они бывают?
Нету такого понятия, там все равны, хоть короли, хоть нищие. Там даже в толпе женщины и мужчины вперемежку и все в одинаковых саванах. Плюс хадж надо совершать в определённое время, а пока оно не настало. Скорее это просто поездка в Мекку, а хаджем это уже журналисты для красоты обозвали.
В новостях сказали, что когда Рамзан разговаривал (где -- не знаю, прослушал) с королем Саудовской Аравии, тот пригласил его в гости, на что Рамзан ответил, что лучшим приглашением в гости для него и его семьи было бы разрешение посетить Мекку и приложиться к Каабе. Ну вот король и дал это разрешение. И вот показали, как в самолете летят Рамзан, его мать и сестры -- уже переодетые в белое.
Разве король может давать разрешение или запрещать посещение Каабы мусульманином? :???
В какой-то книге Назарбаева (в универе заставляли читать) он пишет о том, как он в начале 90-х посетил С.Аравию, там ему разрешили войти в Каабу и помолиться.
Цитата: Red Khan от июля 23, 2015, 09:31
Разве король может давать разрешение или запрещать посещение Каабы мусульманином? :???
визу не дадут в СА и всё. В просьбе обозначена и цель визита, с точки зрения политики всё грамотно сделано.
Вообще-то квоты на хадж, устанавливаемые правительством лучших друзей США из побивающих св. геев камнями, уже запрещение/разрешение. В святых мусульманских городах давно нет вольности "захотел — приехал и побегал между холмами"
Цитата: mail от июля 23, 2015, 09:47
В какой-то книге Назарбаева (в универе заставляли читать) он пишет о том, как он в начале 90-х посетил С.Аравию, там ему разрешили войти в Каабу и помолиться.
Ну может он так выразился. Спросил типа "можно", а ему ответили "Конечно".
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 09:49
Цитата: Red Khan от июля 23, 2015, 09:31
Разве король может давать разрешение или запрещать посещение Каабы мусульманином? :???
визу не дадут в СА и всё. В просьбе обозначена и цель визита, с точки зрения политики всё грамотно сделано.
Ну это тоже ясно, так же как и с квотами, которые только на время хаджа действуют. Просто сама формулировка интересна "Король Аравии запретил/разрешил посетить Каабу".
Цитата: Iskandar от июля 23, 2015, 09:51
В святых мусульманских городах давно нет вольности "захотел — приехал и побегал между холмами"
В принципе, логично: людей (в том числе мусульман) сейчас не столько, сколько было раньше, с этим нельзя не считаться.
P.S.Интересно, как эта проблема будет решаться в своё время в Иерусалиме.
Цитата: alant от июля 22, 2015, 23:46
То есть, приложиться к камню в неурочное время это не хадж, а туристическая поездка?
Цитата: Iskandar от июля 23, 2015, 07:09
Персональный хадж называется умра العمرة
(wiki/ru) Умра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D1%80%D0%B0)
Цитата: Red Khan от июля 23, 2015, 10:05
(wiki/ru) Умра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BC%D1%80%D0%B0)
Цитата: оттудаУмра в языковом значении
Богословская литература указывает, что слово умра имеет два значения. Аз-Зухайли, аль-Джазари и аш-Шаукани пишут, что слово «умра» означает «посещение», «визит». Вместе с тем Абуль-Хасан аль-Маварди приводит в своем Тафсире иное значение данного слова — «стремление», «намерение».
Ага, никакой связи, как и предполагалось. Видимо, не когнаты. Просто забавное совпадение.
Цитата: оттуда«И завершайте хадж, и умру ради Аллаха».
Как-то очень двусмысленно вышло с этой запятой ;D
Цитата: mnashe от июля 23, 2015, 10:13
ЦитироватьБогословская литература указывает, что слово умра имеет два значения. Аз-Зухайли, аль-Джазари и аш-Шаукани пишут, что слово «умра» означает «посещение», «визит». Вместе с тем Абуль-Хасан аль-Маварди приводит в своем Тафсире иное значение данного слова — «стремление», «намерение».
Ага, никакой связи, как и предполагалось. Видимо, не когнаты. Просто забавное совпадение.
Да это разве этимология? Это тафсир.
Цитата: Red Khan от июля 23, 2015, 10:01
Цитата: mail от июля 23, 2015, 09:47
В какой-то книге Назарбаева (в универе заставляли читать) он пишет о том, как он в начале 90-х посетил С.Аравию, там ему разрешили войти в Каабу и помолиться.
Ну может он так выразился. Спросил типа "можно", а ему ответили "Конечно".
Оказывается не всякий желающий может попасть внутрь Каабы:
"До недавнего времени дважды в неделю каждый имел возможность войти и совершить молитву внутри Каабы. Но быстрое увеличение числа паломников и другие факторы сделали такую практику невозможной. Сейчас Кааба открывается только дважды в год и только для особых гостей"
https://www.whyislam.ru/main/10-faktov-o-kaabe.htm
Цитата: mail от июля 23, 2015, 10:33
Оказывается не всякий желающий может попасть внутрь Каабы:
Да, не так понял. Внутрь самой Каабы, но не в Мечеть аль-Харам. Рамзан же спрашивал "разрешение посетить Мекку и приложиться к Каабе".
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Ребята из ИГИЛ тоже так думают ;)
Цитата: alant от июля 23, 2015, 11:57
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Ребята из ИГИЛ тоже так думают ;)
Будут Каабу взрывать? :smoke:
Цитата: Centum Satәm от июля 23, 2015, 12:01
Цитата: alant от июля 23, 2015, 11:57
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Ребята из ИГИЛ тоже так думают ;)
Будут Каабу взрывать? :smoke:
Обязательно, конечно если не зассут.
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Из ссылки выше:
Цитировать1. Мусульмане не поклоняются ни Каабе, ни Черному Камню.
Часто можно услышать такой вопрос: почему мусульмане поклоняются Каабе? Другие спрашивают: правда ли, что мусульмане поклоняются Чёрному камню? Ответ на эти вопросы одинаков: никто из мусульман не поклоняется ни Каабе, ни Чёрному камню.
На самом деле, Чёрный камень лишь служит указанием, откуда должен начинаться обход вокруг Священного Дома, не более.
Также и Кааба указывает мусульманам, в какую сторону нужно повернуться для совершения намаза.
Когда Умар, один из ближайших сподвижников Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), обходя вокруг Каабы, поцеловал Чёрный камень, то сказал: «Я знаю, что ты – лишь камень, не приносишь ни вреда, ни пользы. И если бы я не видел, как посланник Аллаха целовал тебя, то никогда бы этого не сделал» (приводит аль-Бухари).
Таким образом, Умар поцеловал Чёрный камень только потому, что увидел, как Пророк Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) включил это действие в обряды хаджа. Следуя примеру Пророка, Умар совершал паломничество так, как делал его сам Пророк (мир ему и благословение Аллаха).
Цитата: alant от июля 23, 2015, 12:12
Цитата: Centum Satәm от июля 23, 2015, 12:01
Цитата: alant от июля 23, 2015, 11:57
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Ребята из ИГИЛ тоже так думают ;)
Будут Каабу взрывать? :smoke:
Обязательно, конечно если не зассут.
Уже было:
Цитировать3. Черный камень однажды был расколот.
Когда-нибудь задумывались, как Черный камень оказался в серебряной оправе? Оказывается, камень пострадал в средние века от рук секты курмутидов (карматов). Они объявили хадж актом суеверия. Для большей убедительности они убили десятки тысяч паломников и выбросили их тела в родник Зам-Зам.
Но даже такого чудовищного поступка им оказалось мало. Эти безумцы похитили Черный камень. Никто не мог заставить их вернуть камень на место, пока они сами не сделали это через 22 года. Его привезли разбитым. Серебряная оправа удерживает Камень в целости и не даёт ему распасться на части (см. фото). Историки говорят, что найдены не все фрагменты Камня.
Правда здесь не сказано, что сами они это сделали после получения огромного выкупа.
Такие отговорки можно придумать (и придумывают) по поводу любого локализованного культа.
«Неидолопоклонники» обычно считают, что плохие «идолопоклонники» уж точно поклоняются «самому» предмету, а вот у них всё чин-чинарём. Ну целуем, да. Так это ж мы не по любви!
Цитата: alant от июля 23, 2015, 12:12
Цитата: Centum Satәm от июля 23, 2015, 12:01
Цитата: alant от июля 23, 2015, 11:57
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Ребята из ИГИЛ тоже так думают ;)
Будут Каабу взрывать? :smoke:
Обязательно, конечно если не зассут.
спонсоры ИГ ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии, это они в Сирии всё взорвут, а в СА ничегошеньки.
А ХХС взорвут или в мечеть переделают, как Айа Софию? :umnik:
Либо Дворец Советов, либо бассейн, на выбор.
Цитата: Red Khan от июля 23, 2015, 12:18
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Из ссылки выше:
ЦитироватьНа самом деле, Чёрный камень лишь служит указанием, откуда должен начинаться обход вокруг Священного Дома, не более.
Также и Кааба указывает мусульманам, в какую сторону нужно повернуться для совершения намаза.
Как сказать, что все люди, интересующиеся своими географическими координатами, поклоняются Северному Полюсу. :)
Цитата: piton от июля 23, 2015, 13:19
Либо Дворец Советов, либо бассейн, на выбор.
бассейн, если спрашивать будут)
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 12:31
спонсоры ИГ ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии, это они в Сирии всё взорвут, а в СА ничегошеньки.
Спонсоры не
бесы боги, полностью управлять людьми не в силах.
Цитата: alant от июля 23, 2015, 13:26
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 12:31
спонсоры ИГ ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии, это они в Сирии всё взорвут, а в СА ничегошеньки.
Спонсоры не бесы боги, полностью управлять людьми не в силах.
кушать хочется, придётся подчинятся
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 13:28
Цитата: alant от июля 23, 2015, 13:26
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 12:31
спонсоры ИГ ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии, это они в Сирии всё взорвут, а в СА ничегошеньки.
Спонсоры не бесы боги, полностью управлять людьми не в силах.
кушать хочется, придётся подчинятся
Можно найти других спонсоров или самим научиться кормиться.
Цитата: alant от июля 23, 2015, 13:59
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 13:28
Цитата: alant от июля 23, 2015, 13:26
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 12:31
спонсоры ИГ ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии, это они в Сирии всё взорвут, а в СА ничегошеньки.
Спонсоры не бесы боги, полностью управлять людьми не в силах.
кушать хочется, придётся подчинятся
Можно найти других спонсоров или самим научиться кормиться.
ИГ, насколько я читал, кормится с нефти.
Да и случаи, когда прикармливаемые обрывали связи и/или кидали своих спонсоров в истории известны, те же большевики и немцы.
Цитата: alant от июля 23, 2015, 13:59
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 13:28
Цитата: alant от июля 23, 2015, 13:26
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 12:31
спонсоры ИГ ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии, это они в Сирии всё взорвут, а в СА ничегошеньки.
Спонсоры не бесы боги, полностью управлять людьми не в силах.
кушать хочется, придётся подчинятся
Можно найти других спонсоров или самим научиться кормиться.
это самые богатые и с правильной идеологической составляющей, самим маргиналам кормиться трудно, только СССР мог выжить строя то, что всем не нравилось, а всякие С.Кореи и прочие появились только потому, что их уже было кому поддерживать.
Цитата: Centum Satәm от июля 23, 2015, 12:01
Цитата: alant от июля 23, 2015, 11:57
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Ребята из ИГИЛ тоже так думают ;)
Будут Каабу взрывать? :smoke:
У нас взрывали. Правда не сам камень, а памятники рядом с ним. Еще лет 100 назад, уже будучи мусульманами, наши предки на него молились, отламывали кусочки как оберег, приносили туда еду и оставляли, все важные собрания проводились рядом, типа при свидетельстве.
Да и сейчас, мало кто проезжая не останавливается и не дотрагивается до него, кроме конечно местных, живущих рядом.
Цитата: Iskandar от июля 23, 2015, 10:29
Да это разве этимология? Это тафсир.
Это понятно; но выше и общее значение слова привели.
Там тоже явно нет связи.
Коммунизм вырезал в отдельную тему
*Ленин - прикормленная немцами марионетка (http://lingvoforum.net/index.php?topic=78298.msg2531860#msg2531860)
Цитата: SIVERION от июля 23, 2015, 11:07
A поклонение камню разве не признак язычества в исламе?
Бидъат. Убрали бы это объязательство, очень дорогая конитель. Небесной Ка'бы достаточно.
Халладж в своё время построил миникаабу у себя во дворе в Багдаде. И стал делать вокруг ней тавваф :)
Так и Абу Тураб аль-Мукаддаси и его государство пришли к идеям Халаджа... Говорью же - лишняя канитель
Не будет единого Сакрального Центра, целостность ислама окажется в глубоком кризисе.
Впрочем, разрушить мало, всё равно восстановят.
Цитата: Iskandar от июля 23, 2015, 18:44
Впрочем, разрушить мало, всё равно восстановят.
Без камня будет действительно?
Цитата: bvs от июля 23, 2015, 18:45
Цитата: Iskandar от июля 23, 2015, 18:44
Впрочем, разрушить мало, всё равно восстановят.
Без камня будет действительно?
Когда камешек был у карматов, хадж продолжался проводиться в том же порядке (в том же месте, естественно).
Цитата: Iskandar от июля 23, 2015, 18:44
Не будет единого Сакрального Центра, целостность ислама окажется в глубоком кризисе.
Впрочем, разрушить мало, всё равно восстановят.
Были времена ислам поглошал, или вбирал элементы других религий в себя, оправдывая или придавая им сокральность, сейчас пора встряхнуться и упростит до минимума ритуальности.
По исламу есть и небесная Кааба, в которой ежедневно соверщают хадж 70тыс. ангелов, и она находиться прямо над земной Каабой, почему бы и глиняным мусульманам просто не ориентироваться на нее в намазе.
Так что, этот черный камень и вовсе не нужен.
а если совсем всё упростить, то в обще не нужен не только камень :)
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 12:31
спонсоры ИГ ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии
Спонсоры ИГ - это сунниты Катара. При чем тут вообще ваххабиты и Саудовская Аравия?.. Это не Аль-Каида какая-нибудь.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 20:33
Спонсоры ИГ - это сунниты Катара
Это все на уровне конспирологии все-таки. Официально Катар конечно их не спонсирует и не поддерживает.
Цитата: bvs от июля 24, 2015, 20:41
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 20:33
Спонсоры ИГ - это сунниты Катара
Это все на уровне конспирологии все-таки. Официально Катар конечно их не спонсирует и не поддерживает.
Если этот вопрос встает на уровне международной дипломатии, то это уже не конспирология.
Цитата: bvs от июля 24, 2015, 20:41
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 20:33
Спонсоры ИГ - это сунниты Катара
Это все на уровне конспирологии все-таки. Официально Катар конечно их не спонсирует и не поддерживает.
Не понял. Неофициальной помощи ну никак не может быть? Любое предположение о неофициальной помощи - конспирология?
Ахаха, Катар так законспирировался, что прочие ребята из Залива даже послов своих из Дохи отзывали.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 20:33
Цитата: Лом d10 от июля 23, 2015, 12:31
спонсоры ИГ ваххабиты из Катара и Саудовской Аравии
Спонсоры ИГ - это сунниты Катара. При чем тут вообще ваххабиты и Саудовская Аравия?.. Это не Аль-Каида какая-нибудь.
что-что? как это причём ваххабиты и СА, давно ли ваххабиты перестали быть суннитами?
если честно, я вообще ничего не понял, что вы собственно возразить-то хотели?
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 21:26
что-что? как это причём ваххабиты и СА, давно ли ваххабиты перестали быть суннитами?
С точки зрения собственно суннитов - с момента возникновения.
Кем считают себя ваххабиты, тут не столь существенно.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 21:33
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 21:26
что-что? как это причём ваххабиты и СА, давно ли ваххабиты перестали быть суннитами?
С точки зрения собственно суннитов - с момента возникновения.
Кем считают себя ваххабиты, тут не столь существенно.
проблема самоиндефикации лежит на совести самоиндефицируемых, что там думают остальные можно в расчёт не брать.
а почему вы считает, что ваххабиты не водятся в Катаре?
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 21:36
а почему вы считает, что ваххабиты не водятся в Катаре?
В Катаре кого только ни водится. Но власть принадлежит суннитам, и ИГИЛ (ВНЕЗАПНО) тоже к ваххабитской салафии отношения не имеет.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 21:39
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 21:36
а почему вы считает, что ваххабиты не водятся в Катаре?
В Катаре кого только ни водится. Но власть принадлежит суннитам, и ИГИЛ (ВНЕЗАПНО) тоже к ваххабитской салафии отношения не имеет.
если не ошибаюсь, вот как раз власть-то в Катаре у ваххабитов.
а к кому относится ИГИЛ вообще значения не имеет. главное установимое спонсорство.
Существенная разница может быть в том, что саудовский ваххабизм постулирует абсолютную власть монарха, а ИГИЛу саудовский монарх непринципиален. Но идеология салафизма фундаментальна для тех и других.
Явление необъяснимое, пока. Однако, вот мысль наводит - почему постсоветцов как пылесос тянет в себья этот ИГ?
К примеру, из Таджа кроме рядовых, бывщих гастеров, идут еще и высокопоставленцы, невольно думаешь - а не засаланцы они от гэбэ разных республик?
А может ли быть выгодным этот ИГ России?
Цитата: dahbed от июля 24, 2015, 21:56
Однако, вот мысль наводит - почему постсоветцов как пылесос тянет в себья этот ИГ?
Мнэ. Только их, что ли?.. Там полно придурков и изо всех развитых стран, и из стран мусульманских...
Цитата: dahbed от июля 24, 2015, 21:56
Явление необъяснимое, пока. Однако, вот мысль наводит - почему постсоветцов как пылесос тянет в себья этот ИГ?
К примеру, из Таджа кроме рядовых, бывщих гастеров, идут еще и высокопоставленцы, невольно думаешь - а не засаланцы они от гэбэ разных республик?
А может ли быть выгодным этот ИГ России?
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
Цитата: dahbed от июля 24, 2015, 21:56
Явление необъяснимое, пока. Однако, вот мысль наводит - почему постсоветцов как пылесос тянет в себья этот ИГ?
К примеру, из Таджа кроме рядовых, бывщих гастеров, идут еще и высокопоставленцы, невольно думаешь - а не засаланцы они от гэбэ разных республик?
А может ли быть выгодным этот ИГ России?
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
После того, как атеисты перебили 20 миллионов россиян и еще 10 миллионов заморили голодом или сгноили в лагерях, религиозные течения уже трудно дискредетировать. ::)
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
Другие религии не при чем. Убивать неугодных можно и вне какой-либо религии, под влиянием националистического фанатизма например.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 22:07
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
Цитата: dahbed от июля 24, 2015, 21:56
Явление необъяснимое, пока. Однако, вот мысль наводит - почему постсоветцов как пылесос тянет в себья этот ИГ?
К примеру, из Таджа кроме рядовых, бывщих гастеров, идут еще и высокопоставленцы, невольно думаешь - а не засаланцы они от гэбэ разных республик?
А может ли быть выгодным этот ИГ России?
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
После того, как атеисты перебили 20 миллионов россиян и еще 10 миллионов заморили голодом или сгноили в лагерях, религиозные течения уже трудно дискредетировать. ::)
ежели сложить все жертвы религиозных войн, не трудно.
а взять вполне англиканских англичан в отдельности, то цифирь похожая за два века всего.
а тут ещё и эти. :)
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
Цитата: dahbed от июля 24, 2015, 21:56
Явление необъяснимое, пока. Однако, вот мысль наводит - почему постсоветцов как пылесос тянет в себья этот ИГ?
К примеру, из Таджа кроме рядовых, бывщих гастеров, идут еще и высокопоставленцы, невольно думаешь - а не засаланцы они от гэбэ разных республик?
А может ли быть выгодным этот ИГ России?
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
Я так понимаю, что ИГИЛом США рулят и зарабатывать дают (не препятствуют продаже им нефти).
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:08
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
Другие религии не при чем. Убивать неугодных можно и вне какой-либо религии, под влиянием националистического фанатизма например.
можно, вот и надо исключить все факторы этому способствующие.
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:10
ежели сложить все жертвы религиозных войн, не трудно.
Ну естественно, религиозных же количественно больше. Зато средний атеист гораздо опаснее! :negozhe:
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:12
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:08
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
Другие религии не при чем. Убивать неугодных можно и вне какой-либо религии, под влиянием националистического фанатизма например.
можно, вот и надо исключить все факторы этому способствующие.
Просто мы не видим, чтобы где-то в современном мире люди других людей истребляли под знаменами "Буддийского государства" или "Христианского государства".
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 22:14
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:10
ежели сложить все жертвы религиозных войн, не трудно.
Ну естественно, религиозных же количественно больше. Зато средний атеист гораздо опаснее! :negozhe:
чем кто или что он опаснее?
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:16
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:12
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:08
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
Другие религии не при чем. Убивать неугодных можно и вне какой-либо религии, под влиянием националистического фанатизма например.
можно, вот и надо исключить все факторы этому способствующие.
Просто мы не видим, чтобы где-то в современном мире люди других людей истребляли под знаменами "Буддийского государства" или "Христианского государства".
если у ИГ дела пойдут в гору, увидите. (государства не государства на Филиппинах христиане убивают мусульман, в Тайланде буддисты убивают мусульман, Судан долго воевал внутри себя, пока не разделился по религиозному, кстати, признаку и т.д.)
В Судане южане боролись против мусульманского диктата и навязывания чуждых шариатских законов. В остальных упомянутых странах государства противостоят сепаратистам и террористам.
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:28
В Судане южане боролись против мусульманского диктата и навязывания чуждых шариатских законов. В остальных упомянутых странах государства противостоят сепаратистам и террористам.
;)
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:22
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:16
Просто мы не видим, чтобы где-то в современном мире люди других людей истребляли под знаменами "Буддийского государства" или "Христианского государства".
если у ИГ дела пойдут в гору, увидите. (государства не государства на Филиппинах христиане убивают мусульман, в Тайланде буддисты убивают мусульман, Судан долго воевал внутри себя, пока не разделился по религиозному, кстати, признаку и т.д.)
Недавно в Бирме буддисты замочили несколько мусульман, в Индии время от времени индуисты мочат по несколько христиан.
Цитата: zwh от июля 24, 2015, 22:29
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:22
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:16
Просто мы не видим, чтобы где-то в современном мире люди других людей истребляли под знаменами "Буддийского государства" или "Христианского государства".
если у ИГ дела пойдут в гору, увидите. (государства не государства на Филиппинах христиане убивают мусульман, в Тайланде буддисты убивают мусульман, Судан долго воевал внутри себя, пока не разделился по религиозному, кстати, признаку и т.д.)
Недавно в Бирме буддисты замочили несколько мусульман, в Индии время от времени индуисты мочат по несколько христиан.
мусульман в Индии мочат, христиан мочат в Пакистане.
Цитата: zwh от июля 24, 2015, 22:29
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:22
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:16
Просто мы не видим, чтобы где-то в современном мире люди других людей истребляли под знаменами "Буддийского государства" или "Христианского государства".
если у ИГ дела пойдут в гору, увидите. (государства не государства на Филиппинах христиане убивают мусульман, в Тайланде буддисты убивают мусульман, Судан долго воевал внутри себя, пока не разделился по религиозному, кстати, признаку и т.д.)
Недавно в Бирме буддисты замочили несколько мусульман, в Индии время от времени индуисты мочат по несколько христиан.
Азия.
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:41
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:39
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 22:36
Азия.
еще один вид религии?
Стадия развития скорее.
;D
(вы не поняли вопроса, ваш ответ в связи с этим заиграл новыми красками))
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 22:07
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
Цитата: dahbed от июля 24, 2015, 21:56
Явление необъяснимое, пока. Однако, вот мысль наводит - почему постсоветцов как пылесос тянет в себья этот ИГ?
К примеру, из Таджа кроме рядовых, бывщих гастеров, идут еще и высокопоставленцы, невольно думаешь - а не засаланцы они от гэбэ разных республик?
А может ли быть выгодным этот ИГ России?
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
После того, как атеисты перебили 20 миллионов россиян и еще 10 миллионов заморили голодом или сгноили в лагерях, религиозные течения уже трудно дискредетировать. ::)
Разве ж то атеизм. Нормальные разборки эпохи смены элит и уклада жизни.
Цитата: Валер от июля 27, 2015, 09:36
Разве ж то ***. Нормальные разборки эпохи смены элит и уклада жизни.
Нужное подставить.
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03
ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
вы правда столь наивны? кого они дискредитируют? ткните пальцем.
Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:10
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 22:07Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 22:03ИГ не просто выгоден, это единственный способ дискредитации всего религиозного течения в целом, да и вообще всех религий, просто идеален в этом плане.
После того, как атеисты перебили 20 миллионов россиян и еще 10 миллионов заморили голодом или сгноили в лагерях, религиозные течения уже трудно дискредетировать. ::)
ежели сложить все жертвы религиозных войн, не трудно.
а взять вполне англиканских англичан в отдельности, то цифирь похожая за два века всего.
а тут ещё и эти.
Да религии тут вообще ни при чём (как, впрочем, и атеизм).
Человеку (как и животным) всё ещё свойствен групповой эгоизм, от здоровых форм (больше помогать своим, чем чужим) до самых отвратительных (полное равнодушие к «чужим», готовность убивать их ради даже ничтожной выгоды для себя, а то и вовсе безо всякой выгоды).
Но в отличие от животных, которые делают это совершенно спокойно и не задумываясь, большинство людей понимают, что здесь что-то не так, что человек не должен так поступать. Поэтому, чтоб убедить себя или своих более совестливых соплеменников, человек ищет повод. Поскольку умом человек силён, повод ему найти несложно. Почти всегда в качестве повода используются либо текущие события (несправедливость Версальского договора, экономический кризис, в котором якобы виноваты евреи, и т.п.), либо популярные на тот момент идеи (будь то любая религия или марксизм или дарвинизм).
По-моему, это очевидно. Не понимаю, как можно из подобного делать какие-либо выводы о самих идеях.
А тем более, когда используются даже не идеи (как в случае социального дарвинизма в Германии или рабовладения в Америке), а сам факт различия вероисповеданий (их можно убивать и грабить, потому что у них неправильная религия, то есть не такая, как у нас). Считать подобные войны
религиозными — это совсем уж какая-то несусветная глупость. Тем не менее, это весьма распространённая глупость, что заставляет меня думать, что причиной её распространённости является лживая атеистическая пропаганда.
Совсем другое дело — когда религия, декларирующая себя как путь развития этики, в действительности этого не добивается даже среди людей, строго исполняющих её указания (не выборочно, а все!).
Вот это бы действительно дискредитировало религию.
У меня, однако, нет таких примеров среди известных мне религий.
Цитата: mnashe от июля 27, 2015, 11:55
А тем более, когда используются даже не идеи (как в случае социального дарвинизма в Германии или рабовладения в Америке), а сам факт различия вероисповеданий (их можно убивать и грабить, потому что у них неправильная религия, то есть не такая, как у нас). Считать подобные войны религиозными — это совсем уж какая-то несусветная глупость. Тем не менее, это весьма распространённая глупость, что заставляет меня думать, что причиной её распространённости является лживая атеистическая пропаганда.
А куда же тогда отнести всю эту средневековую взаимную резню католиков и протестантов? Понятно, что люди животные стадные и живут по принципу "все побежали -- и я побежал", но в данном случае направление, куда бежать, вбили ему в мозжечок именно через пскевдорелигиозные понятия! И если эту взаиморезню не называть "религиозными войнами", но надо просто придумать другой понятный термин. Но мне отчетливо кажется, что заморачиваться этим никто не станет.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2015, 09:41
Цитата: Валер от июля 27, 2015, 09:36
Разве ж то ***. Нормальные разборки эпохи смены элит и уклада жизни.
Нужное подставить.
Я так понимаю: если наш контекст - религия и антирелигия как движущие силы общественных, сорри, движений - то это должно явно проявляться в мотивации. Ваш Бог неправильный, потому что правильный - наш Бог, и поэтому мы всех вас убьём. Или так: Ваш Бог неправильный, потому что правильных богов нету вообще, и убьём мы вас по этой причине.
Цитата: zwh от июля 27, 2015, 13:14
Цитата: mnashe от июля 27, 2015, 11:55А тем более, когда используются даже не идеи (как в случае социального дарвинизма в Германии или рабовладения в Америке), а сам факт различия вероисповеданий (их можно убивать и грабить, потому что у них неправильная религия, то есть не такая, как у нас). Считать подобные войны религиозными — это совсем уж какая-то несусветная глупость. Тем не менее, это весьма распространённая глупость, что заставляет меня думать, что причиной её распространённости является лживая атеистическая пропаганда.
А куда же тогда отнести всю эту средневековую взаимную резню католиков и протестантов? Понятно, что люди животные стадные и живут по принципу "все побежали -- и я побежал", но в данном случае направление, куда бежать, вбили ему в мозжечок именно через пскевдорелигиозные понятия!
Во-во, это типичнейший пример.
Цитата: zwh от июля 27, 2015, 13:14
И если эту взаиморезню не называть "религиозными войнами", но надо просто придумать другой понятный термин.
Уже ж придумано: «война остроконечников и тупоконечников».
Суть разницы не играет никакой роли, главное создать у пушечного мяса иллюзию, что оно не грабежом занимается, как шимпанзе в джунглях, а богоугодное дело делает.
Цитата: mnashe от июля 27, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июля 27, 2015, 13:14
И если эту взаиморезню не называть "религиозными войнами", но надо просто придумать другой понятный термин.
Уже ж придумано: «война остроконечников и тупоконечников».
Суть разницы не играет никакой роли, главное создать у пушечного мяса иллюзию, что оно не грабежом занимается, как шимпанзе в джунглях, а богоугодное дело делает.
Я не знаю подробностей идеологических изысков при обосновании враимомочилова католиков и протестантов, но когда католики пытались идеологически оттяпать куски от Руси и позже от России, очевидно, что это были банальные попытки увеличить подконтрольную территорию. Видимо, примерно те же причины и взаиморезни суннитов и шиитов (с алавитами вкупе). Борьба с ересями и схизмой -- это та же самая попытка сохранить идеологический контроль. Так что если рассматривать религию не как свод духовных истин, а как набор маркеров того или иного "ордена меченосцев" (а куда ж им без цветовой дифференциации штанов?), защищающих либо стремящихся расширить свои владения, то и термин религиозные войны" вполне подходит ИМХО.
Цитата: zwh от июля 27, 2015, 15:08
Борьба с ересями и схизмой -- это та же самая попытка сохранить идеологический контроль. Так что если рассматривать религию не как свод духовных истин, а как набор маркеров того или иного "ордена меченосцев" (а куда ж им без цветовой дифференциации штанов?), защищающих либо стремящихся расширить свои владения, то и термин религиозные войны" вполне подходит ИМХО.
1. Думаю, дело не в идеологическом контроле, а просто в контроле. Стремление к власти так же естественно для человека в его нынешнем состоянии, как и групповой эгоизм.
2. Мне кажется удобнее рассматривать религию в первую очередь как путь к достижению некоторого состояния, а не как свод духовных истин или тем более набор маркеров.
Однако человеку свойственно любой подручный материал превращать в инструмент для достижения собственных целей. Религия не исключение. Нужен набор маркеров — что там у нас под рукой, религия? — отлично, сделаем его из религии.
А где-то его из языка делают, из расы, из чего угодно, разницы нет.
Грабёж — он грабёж и есть, какие бы идеологические обоснования под него ни подводили. Нет смысла делить грабёж по декорациям, которые на него вешают, ведь суть происходящего от декораций никак не зависит.
в нашем "весь мир- театр" и декорации имеют опасность, разделения человека на классы, подвиды, расы, национальную пренадлежность, религиозную принадлежность что-то да стоят.
Нет, опасны не декорации, а злодеи, ими пользующиеся, а также быдло, охотно позволяющее себя обмануть.
В разделении-разнообразии нет ничего плохого, пока его не возьмут на вооружение злодеи.
Но в руках злодеев и унификация ничем не лучше.