Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена. Так делают близкие друзья в своей компании, но фамилии туда это новое для меня.
В России слышал, что "памятник Зураб Церителевич сделал", "Рамзан Кадырович из берегов вышел" и еще что-то про Филиппа Киркоровича, но не помню контекст.
Что это означает? Есть ли там агрессия или ухмылка?
Вообще ни разу такого не слышал
В более древние времена к фамилии на -ов добавляли -ич, чтобы намекнуть на еврейское происхождение. Например, соответствующие службы сочиняли про Сахарова анекдоты типа "Сахаров - Сахарович".
ЦитироватьТак делают близкие друзья в своей компании
В интернете все близкие друзья, Кошмарыч :)
Цитата: _Swetlana от июля 22, 2015, 20:52
Например, соответствующие службы сочиняли про Сахарова анекдоты типа Сахаров - Сахарович.
Там ударение другое, не как в отчествах.
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40
Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена. Так делают близкие друзья в своей компании, но фамилии туда это новое для меня.
В России слышал, что "памятник Зураб Церителевич сделал", "Рамзан Кадырович из берегов вышел" и еще что-то про Филиппа Киркоровича, но не помню контекст.
Что это означает? Есть ли там агрессия или ухмылка?
Это называется не «ухмылкой», а шутливой формой. :yes:
Цитата: bvs от июля 22, 2015, 20:53
Там ударение другое, не как в отчествах.
Узок ваш кругозор и скуден опыт, коли вы даже и не знаете исконных форм на
-ич с закономерным местом ударения. :no: :P
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40Рамзан Кадырович
«Рамзанка Дыров» ещё слышал ::)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2015, 21:01
исконных форм на -ич с закономерным местом ударения.
А много таких отчеств с ударением на -о́вич? У западно-русских и польских фамилий ударение на -о́вич всегда, у русских отчеств - только если этого требует тип акцентуации, но из реальных отчеств это разве что Петрович.
Тоже не знаком с таким явлением. А вот обратное - придание отчествам формы фамилии - когда-то имело место. Например, "Никита Демидов Антуфьев" в значении "Никита Демидович Антуфьев".
Цитата: bvs от июля 22, 2015, 21:13
У западно-русских и польских фамилий ударение на -о́вич всегда...
:3tfu:
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2015, 23:33
"Западнорусские" фамилии по происхождению, ес-но, опять же польские.
В смысле?
*Персональный хадж (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78287.0.html)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2015, 23:38
Цитата: Awwal12 от июля 22, 2015, 23:33
"Западнорусские" фамилии по происхождению, ес-но, опять же польские.
В смысле?
В смысле большинство их принадлежит либо тупо потомкам выходцев из Польши, либо в той или иной степени ополяченной местной знати. Остальные образованы по аналогии, опять-таки с "польским" же ударением. Или у вас есть контрпримеры?
Цитата: Wellenbrecher от июля 22, 2015, 21:22
Тоже не знаком с таким явлением. А вот обратное - придание отчествам формы фамилии - когда-то имело место. Например, "Никита Демидов Антуфьев" в значении "Никита Демидович Антуфьев".
Да.
Цитировать... — Папаша, — сказал он, — позволь познакомить тебя с моим добрым приятелем, Базаровым, о котором я тебе так часто писал...
Николай Петрович быстро обернулся и, подойдя к человеку высокого роста в длинном балахоне с кистями, только что вылезшему из тарантаса, крепко стиснул его обнаженную красную руку, которую тот не сразу ему подал.
— Душевно рад, — начал он, — и благодарен за доброе намерение посетить нас; надеюсь... позвольте узнать ваше имя и отчество?
— Евгений Васильев, — отвечал Базаров...
— Надеюсь, любезнейший Евгений Васильич, что вы не соскучитесь у нас, — продолжал Николай Петрович...
Цитата: Awwal12 от июля 23, 2015, 02:16
В смысле большинство их принадлежит либо тупо потомкам выходцев из Польши, либо в той или иной степени ополяченной местной знати. Остальные образованы по аналогии, опять-таки с "польским" же ударением. Или у вас есть контрпримеры?
Вот из описания «Могилёвского магистрата»:
Цитировать
Неабходна дадаць, што прыведзеныя ў выданні прозвішчы патранімічнага паходжання на -овіч, -евіч могуць з'яўляцца ў асобных выпадках і імёнамі па бацьку, але многія з іх ужо сталі альбо становяцца паўнавартаснымі прозвішчамі. Для таго каб даказаць, што тое ці іншае імя па бацьку, прыведзенае ў кнізе, не стала сапраўдным прозвішчам ці наадварот, неабходна правесці грунтоўныя генеалагічныя доследы. Зразумела, што на сённяшні дзень гэта нерэальна і малаверагодна. Да прыкладу, можна прывесці аўтарскія распрацоўкі ў галіне генеалогіі шэрагу магілёўскіх мяшчанскіх родаў, многія з якіх маюць патранімічнае паходжанне. Прынамсі, можна ўпэўнена казаць, што такія імёны па бацьку, як Лявонавіч, Азаравіч, Міткавіч (Міцькавіч) і інш., ужо ў канцы XVI ст. з'яўляліся прозвішчамі: Левановіч, Азаровіч, Мітковіч.
Обе формы писались одинаково, что по-русски, что по-польски, что важно для распространения полонизированных форм через многочисленные канцелярские бумажки.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2015, 20:58
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40
Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена. Так делают близкие друзья в своей компании, но фамилии туда это новое для меня.
В России слышал, что "памятник Зураб Церителевич сделал", "Рамзан Кадырович из берегов вышел" и еще что-то про Филиппа Киркоровича, но не помню контекст.
Что это означает? Есть ли там агрессия или ухмылка?
Это называется не «ухмылкой», а шутливой формой. :yes:
Как отличить ухмылку от оскала? :green:
О придумал:
Как смех от лая.
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена. Так делают близкие друзья в своей компании
Никогда с таким не сталкивался.
Это реально существует?
Цитата: Ильич от июля 23, 2015, 18:24
Никогда с таким не сталкивался.
Это реально существует?
Да, пример: Иванов > Иваныч. Лично подтверждаю.
Цитировать
— Евгений Васильев, — отвечал Базаров...
— Надеюсь, любезнейший Евгений Васильич, что вы не соскучитесь у нас, — продолжал Николай Петрович...
Но это те же отчества.. Только Базаров себя назвал по-простому, из скромности.
Цитата: Rwseg от июля 24, 2015, 13:05
Цитата: Ильич от июля 23, 2015, 18:24
Никогда с таким не сталкивался.
Это реально существует?
Да, пример: Иванов > Иваныч. Лично подтверждаю.
Пример чего? Я же про имена писал, а вы про фамилию:
Цитата: Ильич от июля 23, 2015, 18:24
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена. Так делают близкие друзья в своей компании
Никогда с таким не сталкивался.
Это реально существует?
Цитата: piton от июля 24, 2015, 13:13
Цитировать
— Евгений Васильев, — отвечал Базаров...
— Надеюсь, любезнейший Евгений Васильич, что вы не соскучитесь у нас, — продолжал Николай Петрович...
Но это те же отчества.. Только Базаров себя назвал по-простому, из скромности.
Ну да. Вероятно, подразумевается "Евгений Васильев сын".
В современном языке так уже не говорят, а во времена Тургенева, как видно, было достаточно обычным явлением.
Цитата: Ильич от июля 24, 2015, 13:53
Пример чего? Я же про имена писал, а вы про фамилию:
Ясно. Но там вторая часть предложения про фамилии было, я не понял, что специально её не стали цитировать.
В какой-то передаче недавно Сатановский (aka Армагеддоныч) назвал Эрдогана Реджепом Тайипычем.
Одного знакомого адвоката по имени Кирилл его приятели зовут Кириллычем. Моего отца один из его друзей зовет Генычем (ибо Геннадий).
ИМХО это всё дружеские формы (в случае с Эрдоганом -- скорее насмешливая).
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 13:57
В современном языке так уже не говорят, а во времена Тургенева, как видно, было достаточно обычным явлением.
В документах тоже писали отчество на -ов, на -ович писали только дворяне, если не ошибаюсь.
Обращение по имени-отчеству считается более уважительным, чем по имени-фамилии, а отчества малознакомых людей зачастую нам неизвестны.
Напускное уважение, суть пренебрежение.
Цитата: piton от июля 24, 2015, 13:13
Цитировать
— Евгений Васильев, — отвечал Базаров...
— Надеюсь, любезнейший Евгений Васильич, что вы не соскучитесь у нас, — продолжал Николай Петрович...
Но это те же отчества.. Только Базаров себя назвал по-простому, из скромности.
Думаю дело не в скромности, а в этикете.
Первоначально право на полные отчества (типа Васильич) имела только аристократия, остальные могли рассчитывать только на полуотчества (типа Васильев).
То есть эта игра в отчества-полуотчества выполняет туже роль, что и выкание или с-кание.
Цитата: Волод от декабря 24, 2015, 07:54
Цитата: piton от июля 24, 2015, 13:13
Цитировать
— Евгений Васильев, — отвечал Базаров...
— Надеюсь, любезнейший Евгений Васильич, что вы не соскучитесь у нас, — продолжал Николай Петрович...
Но это те же отчества.. Только Базаров себя назвал по-простому, из скромности.
Думаю дело не в скромности, а в этикете.
Первоначально право на полные отчества (типа Васильич) имела только аристократия, остальные могли рассчитывать только на полуотчества (типа Васильев).
То есть эта игра в отчества-полуотчества выполняет туже роль, что и выкание или с-кание.
В XIX веке это уже не имело значения, просто крестьяне жили своими традициями, немногочисленным же горожанам (не в первом поколении) было модно именовать себя «по-боярски» родовичами. В приведённой цитате нет ни горожан, ни крестьян, а просто показана игра в слова в духе времени.
Так и Выкание можно назвать игрой.
Базаров называясь полуотчеством ставит себя ниже собеседника.
Николай Петрович обращаясь к Базарову по отчеству ставит его выше.
Цитата: Волод от декабря 24, 2015, 08:09
Так и Выкание можно назвать игрой.
Как «так»? Я не понял вашего сообщения. :donno:
Я веду к тому, что хрестоматийное объяснение этого эпизода, как просто стремление Базарова показать свою солидарность с простым народом, может быть не совсем верным.
А то так и фразу "челом бью" можно будет записать в революционные и экстремистские.
Цитата: Волод от декабря 24, 2015, 08:24
Я веду к тому, что хрестоматийное объяснение этого эпизода, как просто стремление Базарова показать свою солидарность с простым народом, может быть не совсем верным.
А то так и фразу "челом бью" можно будет записать в революционные и экстремистские.
Я не про какую солидарность не писал. Наоборот, я специально указал, что это игра словами, что обычно при неустойчивости употребления из-за смешения разных традиций и проч. изменениях. Возможно, что автор вкладывал в слова героя какой-то смысл, но знал об это только автор, а читатель всё равно будет интерпретировать по-своему, тем более — через века, когда язык изменился.
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40
Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена.
Только не поворачивать, а "заменять". Да, есть такое в непринуждённом общении: Вы имеете в виду, Диму называют "Димыч"? Это просто фамильярное обращение. Предположу навскидку, что это происходит по аналогии с практикой употребления отчеств отдельно, без имени, также в качестве дружеского обращения.
Цитата: Ильич от июля 23, 2015, 18:24
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена. Так делают близкие друзья в своей компании
Никогда с таким не сталкивался.
Это реально существует?
Ну конечно существует, в РФ тоже. Павла могут Палычем называть, свидетельствую.
Цитата: Kocsimáry-Колош от января 4, 2016, 21:44
Ну конечно существует, в РФ тоже. Павла могут Палычем называть, свидетельствую.
Павел явным образом не фамилия. :yes:
Цитата: bvs от декабря 23, 2015, 21:39
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 13:57
В современном языке так уже не говорят, а во времена Тургенева, как видно, было достаточно обычным явлением.
В документах тоже писали отчество на -ов, на -ович писали только дворяне, если не ошибаюсь.
Дворяне писали, чтобы не путать с фамилией, а у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством. Полная же формула со словом "сын" всегда писалась с "ов" (Иван Петров сын Сидоров, но никогда: Иван Петрович сын Сидоров; в форме XVI-XVII в. - "Иван Петров сын Сидорова").
Цитата: Awwal12 от января 4, 2016, 23:02
у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством
Вряд ли у большинства: фамилии от полных крестильных имен встречаются как минимум не чаще, чем от прозвищ, "мирских" и уменьшительных имен. "Писаться с вичем" было дворянской привилегией, но сами крестьяне в быту тоже употребляли отчества на -ович при уважительном обращении.
Цитата: bvs от января 4, 2016, 23:09
Цитата: Awwal12 от января 4, 2016, 23:02у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством
Вряд ли у большинства: фамилии от полных крестильных имен встречаются как минимум не чаще, чем от прозвищ, "мирских" и уменьшительных имен.
...И датируются серединой XIX в.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2015, 20:12
Цитата: Волод от декабря 24, 2015, 08:24
Я веду к тому, что хрестоматийное объяснение этого эпизода, как просто стремление Базарова показать свою солидарность с простым народом, может быть не совсем верным.
А то так и фразу "челом бью" можно будет записать в революционные и экстремистские.
Я не про какую солидарность не писал. Наоборот, я специально указал, что это игра словами, что обычно при неустойчивости употребления из-за смешения разных традиций и проч. изменениях. Возможно, что автор вкладывал в слова героя какой-то смысл, но знал об это только автор, а читатель всё равно будет интерпретировать по-своему, тем более — через века, когда язык изменился.
Кстати, у болгар и поныне так, может быть это была попытка Базарова "оцерковнославянить" свои ФИО?
Цитата: Awwal12 от января 4, 2016, 23:02
...а у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством.
У моих крестьянских предков фамилия совпадала с названием деревни. Т.е. все жители деревни Зайцево были Зайцевы и т.д.
Возможно, это зависит от местности и наличия в прошлом крепостного права в этой местности.
Цитата: Basil от января 5, 2016, 00:18
Цитата: Awwal12 от января 4, 2016, 23:02...а у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством.
У моих крестьянских предков фамилия совпадала с названием деревни. Т.е. все жители деревни Зайцево были Зайцевы и т.д.
А помещик был не Зайцев часом? :)
Для России это вообще нетипично, надо сказать.
Во, вспомнил! Был у нас в классе такой Смолокуров (достаточно популярный чел и почти отличник), так достаточно часто его называли Курыч.
Цитата: Awwal12 от января 5, 2016, 08:48
Цитата: Basil от января 5, 2016, 00:18
Цитата: Awwal12 от января 4, 2016, 23:02...а у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством.
У моих крестьянских предков фамилия совпадала с названием деревни. Т.е. все жители деревни Зайцево были Зайцевы и т.д.
А помещик был не Зайцев часом? :)
Про это ничего не знаю, если честно.
Цитата: Basil от января 5, 2016, 00:15
Кстати, у болгар и поныне так, может быть это была попытка Базарова "оцерковнославянить" свои ФИО?
Нет, никакого отношения к церковнославянского это не имеет. Суффикс
-ищь < праслав. *-i-ťe- уже в старославянском был редкий из-за омонимии с суффиксом
-ище < праслав. *-i-šče-. В других славянских ареалах такой омонимии не появилось, поэтому рефлексы праслав. *-iťь имели широкое распространение. На Руси закрепление патронимов с этим суффиксом за знатью произошло относительно поздно, а с утратой былой знатью значения в обществе (уже при Петре), стало постепенно уходить и разделение отчеств — в XVIII веке традиция ещё держалась, но уже к концу XIX века общее огражданствление населения сделало это различие анахронизмом, хотя традиция в деревне ещё и держалась. В XX в. до Революции это уже всё отмерло, а послереволюционная бюрократия лишь закрепила существовавшее положение дел: батьковичи уже никаким образом не ассоциировались ни с князьями, ни с боярами, ни с дворянами, ни с капиталистами.