Лингвофорум

1. Как правильно пищется с Ь или Ъ
2. Когда употреблять.


Для меня это ж.р.

Это какой язык? По-моему, вы ошиблись разделом. :)

Несколькью (http://yandex.ru/search/?text=%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%8C%D1%8E&lr=213&noreask=1)
Несколькъю (http://yandex.ru/search/?text=%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%8A%D1%8E&lr=213&noreask=1)

Какие могут быть сомнения в том, что надо впендюривать мягкий знак?

6 хитов - это примерно из той же оперы, что и "большие судны"...

Что за шутки?
Несколькими.

Какой-то редкий оказионализм по аналогии с числительными. После к окончание [-йу] совсем «не смотрится» — звучит неестественно.

Цитата: zwh от июля 16, 2015, 20:53
Какие могут быть сомнения в том, что надо впендюривать мягкий знак?

А на каком основании?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 20:59
Какой-то редкий оказионализм по аналогии с числительными.

Не знаю - не знаю, поймал себя на том, что непроизвольно это произнёс, не задумываясь, это потом уже сообразил.
Но не знаю как пишется, а вы как думаете, что там должно бы быть? 

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:06
Но не знаю как пишется, а вы как думаете, что там должно бы быть?

Там же во мн. числе: несколькими.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 21:26
Там же во мн. числе: несколькими.

А откуда взялась форма нескольк(ь/ъ)ю? Не у меня одного ведь.
Только я воспринимаю форму на -ю как ж.р. (сам не знаю почему), наверно по аналогии с чем-то ещё не осознано.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:32

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 21:26Там же во мн. числе: несколькими.

А откуда взялась форма нескольк(ь/ъ)ю? Не у меня одного ведь.

Вам же уже сказали: по аналогии с числительными.

Цитата: Awwal12 от июля 16, 2015, 21:48
Вам же уже сказали: по аналогии с числительными.

Понятно, но о чём это говорит? Сама форма как должна быть записана?

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:56
Понятно, но о чём это говорит? Сама форма как должна быть записана?

Через ь.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:04

Цитата: zwh от июля 16, 2015, 20:53
Какие могут быть сомнения в том, что надо впендюривать мягкий знак?

А на каком основании?

Пятндцатью, тридцатью. Твердый знак отделяет приставку от корня (не считая имен и названий на японском и китайском).

Окончание "ю" можно рассмотреть как разговорный вариант Тв. падежа. В этом случае "правильно" не "по этимологии", а по более частому произношению, т. е. "несколькЬю".
Кстати, экономная форма. Не исключаю, что в будущем в появится "несколь < несколько". Соответветно, "несколью < несколькими".

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 22:01
Через ь.

Но почему?

Цитата: zwh от июля 16, 2015, 22:19
Пятндцатью, тридцатью.

Это не корректный пример, тк тут сами числительные кончаются на ть, после чего прилепляется ю: тридцать+ю, сталобыть тут надо лепить Ю к К, т. е. будет нескольк+ю=несколькъю — так выходит. 

Если слышится несколька, то почему несколькью, а не несколькой?

Цитата: Python от июля 16, 2015, 23:41
Если слышится несколька, то почему несколькью, а не несколькой?

А вы окаете? У меня вместо о что-то швообразное. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 20:59
Какой-то редкий оказионализм

Я слышал и иногда использую.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 20:23
Как правильно пищется с Ь или Ъ

Заднеязычные в русском вообще слабо противопоставляются по мягкости — только в некоторых звукоподражаниях и заимствованиях. Вряд ли в позиции перед [й] имеет смысл различать мякгость [к/к']. А значит, нет смысла не следовать принципам орфографии, по которым твёрдый знак пишется только после приставок.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 23:38

Цитата: zwh от июля 16, 2015, 22:19
Пятндцатью, тридцатью.

Это не корректный пример, тк тут сами числительные кончаются на ть, после чего прилепляется ю: тридцать+ю, сталобыть тут надо лепить Ю к К, т. е. будет нескольк+ю=несколькъю — так выходит.

Не приставка же ж!

Цитата: zwh от июля 17, 2015, 07:48
Не приставка же ж!

Это не аргумент :no:
Это как с Ё, Ё бывает только под ударением (тк в безударных позициях её писать запрещено).

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 07:52
Это не аргумент

Тогда в чём вопрос? Придумайте свою орфографию и пишите по ней.

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 07:52

Цитата: zwh от июля 17, 2015, 07:48
Не приставка же ж!

Это не аргумент :no:
Это как с Ё, Ё бывает только под ударением (тк в безударных позициях её писать запрещено).

Нормальный такой себе аргумент.
Кстать, вот такой текстик в тему нашед:

Цитировать
Давайте поговорим, как правильно пишутся слова с разделительным твердым знаком. Этих правил совсем немного. Твердый знак ставится только перед буквами я, ю, е в таких случаях:

1. Если приставка заканчивается на согласную, а корень начинается на я, ю, е.

Чаще всего в этих словах участвуют корни древнерусских слов: «езд», «я», «ем». Наример: въезд, объятия, съем, подъем, изъять.

2. В сложносоставных словах после приставок, обозначающих числительные: двух-, трех- и четырех-.

Например: четырехъярусный, двухъядерный, трехъякорный.

3. После начальной частицы сверх-.

Например: сверхъестественный, сверхъясный.

4. В иностранных словах после иноязычных приставок: диз-, ад-, ин-, кон-, интер-, контр-, суб-, транс-, пан-.

Например: панъязыковой, интеръевропейский, субъект, инъекция, конъюнкция.

Сейчас появилось множество похожих приставок: гипер-, пост-, супер-. Но их список официально не расширялся с 1965 года, и такие слова с твердым знаком по правилам не пишутся.

Поэтому в уважаемых печатных изданиях можно встретить забавные словосочетания: «постельцинский период», «гиперядро компьютера», «новогодняя суперелка». Что делать в таких ситуациях? Конечно, лучше постараться заменить эти казусные слова на адекватные синонимы. А то, вроде и слово написано по правилам, но выглядит нелогично и смешно.

5. Слова с твердым знаком встречаются в иностранных географических названиях и именах –  преимущественно в обозначениях дальне- и ближневосточных транскрибированных слов.

Например: города Хэнъян, Торъял, Кизилъюрт. Имена: Дзюнъитиро Танидзаки, Канъити Курода.

Раньше эти слова старались писать через дефис или с разделительным мягким знаком. Но тогда произношение иностранных названий значительно искажалась. Только твердый знак смог исправить эту ситуацию.

Много споров до сих пор вызывает написание сложносоставных слов. По правилам 1965 года, эти слова с твердым знаком не пишутся. Например: детясли, иняз, госязык, метявления. Выглядит это тоже весьма нелогично и часто «режет глаз», однако новых правил нет.

Правда, были попытки ввести написание твердого знака в такие слова, как инъяз, Инъюрколлегия, хозъеденица. Кроме того, некоторые писатели ставили так называемое "авторское написание" для сложносотавных слов. Например, в произведениях Платонова, опубликованных в 30-х годах, можно встретить слово "партъячейка". Но официального признания твердого знака в подобных словах не последовало, поэтому корректоры продолжают его изымать и до сих пор.

Как мы видим, без твердого знака русский язык представить сложно. Если не ставить этот разделитель, то фонетическая структура слова искажается и нарушается его слоговое построение – а это уже серьезно. Поэтому сейчас твердый знак уверенно занимает свои позиции в словах не только с традиционными русскими приставками, но и с иностранными. На очереди – введение правила про постановку твердого знака в сложносоставных словах, чтобы логика языка не имела больше изъянов.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 16, 2015, 23:59
А вы окаете? У меня вместо о что-то швообразное.

Да, скорее ə или a (я по-русски говорю редко, а в украинских когнатах там вообще і образовалось), но нас интересует лишь окончание (которое даже в украинских кілька, декілька звучит как а).

Цитата: Python от июля 17, 2015, 09:22
которое даже в украинских кілька, декілька звучит как а

Так это женский род как в слове толика. *tolikъ "столький", *kolikъ "сколький"
Польск. kilk-a по симметрии с tylk-o с основой *tyli (вместо *toli)

Зато в украинском склонение числительных куда более унифицированное

двома
трьома
скількома
декількома

У Шевченко даже: Там городи з стома церквами

Цитата: Iskandar от июля 17, 2015, 10:25

Offtop
Городи
- это, конечно, жесть. Когда-то великоукры на ЛФ за это слово с меня глумом
глумились

Ганьба Кобзарю!

Цитата: Iskandar от июля 17, 2015, 10:25
У Шевченко даже: Там городи з стома церквами

Offtop

Городи - это, конечно, жесть. Когда-то великоукры на ЛФ за это слово с меня глумом глумились

В наше время считается архаизмом и может использоваться, например, в контексте художественного произведения на древнерусскую тематику. Но и язык, на котором писал Шевченко, более архаичен, чем современный. Що можна мамі, того не можна лялі, как-то так.

Да ладно, польское miasto было на этой территории раньше русского города.

Miasto было позже, но если бы его не было вообще, мы бы получили слегка другой украинский из альтернативной реальности. Факт в том, что місто в современном украинском нейтрально, а го́род стилистически маркирован.

Не было «вообще», а было в рамках каждой урбанистической традиции.

др.рус. городъ/выс. градъ,
государственность кончилась
но литер. староукр. тж.,

пол. miasto > староукр. разг. місто (потому что для chłopów місто - это где живут поляки) > совр. укр.  місто

рус. городъ > новоукр. разг. город

Цитата: Python от июля 17, 2015, 09:22
Да, скорее ə или a (я по-русски говорю редко, а в украинских когнатах там вообще і образовалось), но нас интересует лишь окончание (которое даже в украинских кілька, декілька звучит как а).

Ладно, что хоть в Lingvo нашед, шо таке "декілька", а то сперва мне подумалось, шо это килька такая мороженая LOL

Цитата: Iskandar от июля 17, 2015, 13:45
рус. городъ > новоукр. разг. город

Но письменный украинский текст воспринимается по умолчанию как написанный на литературном языке, где «го́род» если и используется, то занимает примерно ту же нишу, что и «град» в современном русском. Т.е., либо бессмысленный ввод архаизма, либо бессмысленный ввод просторечия. Насчет Грушевского — ну извините, откат в догрушевские времена ради одного слова уже тянет на конлангерство.

Цитата: zwh от июля 17, 2015, 14:18
Ладно, что хоть в Lingvo нашед, шо таке "декілька", а то сперва мне подумалось, шо это килька такая мороженая LOL

несколько килек - кілька кільок.

Цитата: Python от июля 17, 2015, 13:27
В наше время считается архаизмом и может использоваться, например, в контексте художественного произведения на древнерусскую тематику. Но и язык, на котором писал Шевченко, более архаичен, чем современный. Що можна мамі, того не можна лялі, как-то так.

Пѵѳоне, конечно архаичен, где нужно. А где не нужно — так в самый раз. Когда вы пытаетесь логически объяснить произвол украинских филологов, выглядит странно. Даже начинаешь думать, что вы сами в это верите. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 16:52
Когда вы пытаетесь логически объяснить произвол украинских филологов, выглядит странно.

Даже если это произвол филологов, но живших сто лет назад (и с тех пор никто не вносил существенных правок), к настоящему времени его результаты уже стали традицией.

Цитата: Тайльнемер от июля 17, 2015, 08:24
Тогда в чём вопрос?

Вопрос про лингвистику вобщем-то, должна ли смягчаться К или нет.

Кажется, в такой позиции нет противопоставления [к/к'] :dunno:

Цитата: Тайльнемер от июля 17, 2015, 19:49
Кажется, в такой позиции нет противопоставления [к/к'] :dunno:

:yes:

А как же волк+ю → волкью → волчью
Почему тут К смягчилась.

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 20:51
А как же волк+ю → волкью → волчью
Почему тут К смягчилась.

Праслав. *vьlčь — jo-вое притяжательное прилагательное от слова *vьlkъ — да, *k перед *j палатализовался, только это было, простите, в махровых правеках.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 21:22
k перед *j палатализовался

Этот процесс как назывался? Какая-то номерная палатализация?

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 17:59Вопрос про лингвистику вобщем-то, должна ли смягчаться К или нет.

Очевидно, должна, как и большинство (на письме так вообще все) согласных в данной позиции: дробью, ленью, корью и т.д.

В этих примерах согласная не смягчается, она уже мягкая: дробь, корь, лень. Как и в числительных.

я пользуюсь несколькими вариантами, все зависит от того со сколькью людьми общаюсь.

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:47В этих примерах согласная не смягчается, она уже мягкая: дробь, корь, лень. Как и в числительных.

А вы знаете слова, где она была бы не мягкая?

Цитата: smith371 от июля 18, 2015, 00:50все зависит от того со сколькью людьми общаюсь.

Гм, я б сказал «все зависит от того, со скольки́ людьми общаюсь».

Цитата: Artiemij от июля 18, 2015, 01:15

Цитата: smith371 от июля 18, 2015, 00:50все зависит от того со сколькью людьми общаюсь.

Гм, я б сказал «все зависит от того, со скольки́ людьми общаюсь».

в некоторых позициях у меня произносится средний такой звук, как в немецком Gymnasium. но многое зависит от темпа речи и адресата - я не сорю диалектизмами и нелитературным произношением в малознакомых компаниях. а ка ссуайм пцанамь мож ы ппрастом какыть.

Цитата: Python от июля 17, 2015, 14:35
Но письменный украинский текст воспринимается по умолчанию как написанный на литературном языке, где «го́род» если и используется, то занимает примерно ту же нишу, что и «град» в современном русском. Т.е., либо бессмысленный ввод архаизма, либо бессмысленный ввод просторечия.

Ввод просторечия и/или архаизма в русском не вызывает такой бури эмоций. Подлинная причина, конечно же, «москальске слово!!!»

Похожая ситуация, например, со словом щитати. Активно используется в казацких думах — архаизм. Активно используется в живой украинской речи (не знаю, как в Бандерштадте, но в Центре точно) — просторечие. Но в литературном только два полонизма.

Мне сложно понять, как можно комфортно существовать в такой лицемерной шизофренической диглоссии. Наверняка это один из кирпичиков неудачи и цугундерности держмовы.

Цитата: smith371 от июля 18, 2015, 01:32а ка ссуайм пцанамь мож ы ппрастом какыть.

А пчиму «ссуайм», [и] ж ударнə пыдей?

Цитата: Artiemij от июля 19, 2015, 21:03

Цитата: smith371 от июля 18, 2015, 01:32а ка ссуайм пцанамь мож ы ппрастом какыть.

А пчиму «ссуайм», [и] ж ударнə пыдей?

извиняюсь! - ссуаймпцанАмь