Лингвофорум

Итак предыстория следующая.

1. Жило-было себе племя русы из народа славян.
2. Создали они себе государство - древнюю Киево-Русскую Державу, куда включило другие славянские племена и дало им свое самоназвание.
3. Приняли они христианство и взяли себе Книгу - Евангелие на староюжнославянском языке.
4. На основе Евангелия и сопутствующих книг начали они развивать свой первый книжный, литературный язык. Хотя этот язык и был немного отличен от разговорных русских племенных диалектов, но это их не пугало.
5. После наступления Ордынской Федерации древняя Киево-Русская Держава распалась.
6. Старый русский книжный язык стал использоваться во многих удельных Русских Державах, часть из которых не вошла в состав Ордынской Федерации, часть сразу же вышла, а часть оставалась в ней долгое время.
7. Таким образом появилось несколько взаимодействующих русских книжных традиций.
8. В последующие века эти книжные традиции дали несколько отличных друг от друга русских языков. При этом на одни из этих языков древний русский литературный язык оказал большее влиянии, на другие меньшее, зато большее оказали местные народные диалекты и иностранные заимствования.

Задача следующая - используя существующие языки создать новый русский литературный язык для международного общения, включающий максимум языковых средств из существующих русских языков и максимально взаимопонятный их носителям. Также предполагается что этот язык со временем должен стать языком международного общения для всех славянских народов, с теми же критериями - максимальной включимости и взаимопонятности.

Я тоже сторонник преодоления языкого барьера, но, думаю, надо больше заимствований из укр и бел.
Там и немного надо, чтоб понимать новости досточно ≈30 слов, это я на себе проверил уже.

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
Задача следующая - используя существующие языки создать новый русский литературный язык для международного общения, включающий максимум языковых средств из существующих русских языков и максимально взаимопонятный их носителям.

Какой приз выполнившему задачу?

Бессмыслица какая-то. Нынешний русский и так понятен практически всем восточным славянам. Существование других стандартов обусловлено не практической необходимостью, а желанием обособиться. О какой «Русской державе» в таком случае вообще может идти речь?

Цитата: alant от июля 13, 2015, 23:39

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
Задача следующая - используя существующие языки создать новый русский литературный язык для международного общения, включающий максимум языковых средств из существующих русских языков и максимально взаимопонятный их носителям.

Какой приз выполнившему задачу?

Благодарность потомков и носителей языка, восхищение форумчан.

Цитата: Artiemij от июля 13, 2015, 23:46
Бессмыслица какая-то. Нынешний русский и так понятен практически всем восточным славянам. Существование других стандартов обусловлено не практической необходимостью, а желанием обособиться. О какой «Русской державе» в таком случае вообще может идти речь?

А если мы нынешний русский упростим в сторону славянской седой старины, переозвучим и разбавим некоторой новой лексикой и грамматикой?

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 23:59

Цитата: alant от июля 13, 2015, 23:39

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
Задача следующая - используя существующие языки создать новый русский литературный язык для международного общения, включающий максимум языковых средств из существующих русских языков и максимально взаимопонятный их носителям.

Какой приз выполнившему задачу?

Благодарность потомков и носителей языка,

Носителей какого языка?

Цитировать
восхищение форумчан.

:E:

Цитата: Сергий от июля 14, 2015, 00:00А если мы нынешний русский упростим в сторону славянской седой старины, переозвучим и разбавим некоторой новой лексикой и грамматикой?

Я ж говорю — причина не в этом.

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 00:22

Цитата: Сергий от июля 14, 2015, 00:00А если мы нынешний русский упростим в сторону славянской седой старины, переозвучим и разбавим некоторой новой лексикой и грамматикой?

Я ж говорю — причина не в этом.

Причина чего?

Цитата: alant от июля 14, 2015, 00:03

Цитировать
восхищение форумчан.

:E:

да-да.

Цитата: alant от июля 14, 2015, 00:03

Цитировать
Благодарность потомков и носителей языка,

Носителей какого языка?

Конструируемого общерусского.

Цитата: alant от июля 14, 2015, 00:29Причина чего?

Нежелания отказываться от местечковых стандартов в пользу общепонятного.

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 00:42

Цитата: alant от июля 14, 2015, 00:29Причина чего?

Нежелания отказываться от местечковых стандартов в пользу общепонятного.

Внедрение вашего общепонятного принуждает отказаться от огромного пласта лексики, грамматических и словообразовательных паттернов и вообще немного другого духа языка. Механическая замена одного языка другим и соборный язык-суржик, включающий оба языка как свои подмножества на предыдущем этапе развития - это разные вещи.

русский с полонизмами лепить хотите? беретё белорусский "окаете" его, вот вам и результат.
суржик хотите? берёте все в.славянские говоры, складываете в одну кучу, выбираете только слова совпадающие у большинства говоров, получаете в принципе тот же русский только слегка (не очень сильно) нелитературный, в чём смысл?

Цитата: Сергий от июля 14, 2015, 00:58Механическая замена одного языка другим и соборный язык-суржик, включающий оба языка как свои подмножества на предыдущем этапе развития - это разные вещи.

Конечно, разные: первое — суровая реальность, второе — несбыточные фантазии :yes:

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 01:24

Цитата: Сергий от июля 14, 2015, 00:58Механическая замена одного языка другим и соборный язык-суржик, включающий оба языка как свои подмножества на предыдущем этапе развития - это разные вещи.

Конечно, разные: первое — суровая реальность, второе — несбыточные фантазии :yes:

Не совсем. В жизни бывает и то и другое. Этими процессами до некоторого ступеня можно управлять.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 01:11
русский с полонизмами лепить хотите? беретё белорусский "окаете" его, вот вам и результат.
суржик хотите? берёте все в.славянские говоры, складываете в одну кучу, выбираете только слова совпадающие у большинства говоров, получаете в принципе тот же русский только слегка (не очень сильно) нелитературный, в чём смысл?

Одно дело теория - другое дело практика. На практике возникает куча моментов, которых не предусмотрел в теории. И со звучанием, и со значением и еще с чем-то, что желательно согласовывать одно с другим. Взять часть слов (корней) из русского литературного, часть из украинского и белорусского литературных, часть из польских, учесть народные говоры, отточить основные словообразовательные модели, сделав их регулярными, упростить и стандартизировать грамматику. Это не так и мало.

Цитата: Сергий от июля 14, 2015, 11:05Не совсем. В жизни бывает и то и другое. Этими процессами до некоторого ступеня можно управлять.

Ждём подробный план действий (http://kolobok.us/smiles/light_skin/popcorm1.gif)

На кой нам (русским) нужен полонизированный язык? Русский и так понятен всем сторонникам восточнославянской интеграции. Лучше уж пропагандировать знание других потомков древнерусского. Мне например нравится читать по-белорусски, но лепить что-то общее из трех языков нет ни малейшего желания.

Попробую объяснить, почему суржик (т.е., результат смешивания языков-потомков) не будет возрождением языка-предка. Берем сырую картофелину, делим пополам, одну половину варим, другую жарим, затем соединяем обе половинки. Если у вас получится сырая картофелина, попробуйте проделать то же и с языками :)

Цитата: Python от июля 14, 2015, 15:40
Попробую объяснить, почему суржик (т.е., результат смешивания языков-потомков) не будет возрождением языка-предка. Берем сырую картофелину, делим пополам, одну половину варим, другую жарим, затем соединяем обе половинки. Если у вас получится сырая картофелина, попробуйте проделать то же и с языками :)

а это не возрождение, это суржик, так заявлено (ц).
кстати, понятную всем бурдомагу можно сварганить, невзирая на способы приготовления запчастей до этого, но инновации украинского с полонизмами пойдут в топку всё равно, т.е. занятие (дайте угадаю, с вашей, и с Сергея стороны) бессмысленное, всё равно получится русский в его слегка диалектном варианте.

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
1. Жило-было себе племя русы из народа славян.

Из варягов же.

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
7. Таким образом появилось несколько взаимодействующих русских книжных традиций.
8. В последующие века эти книжные традиции дали несколько отличных друг от друга русских языков.

Связь старой книжной традиции с новыми литературными украинским и белорусским довольно сомнительна. И различия современных литературных восточнославянских не являются производными от различий между старорусскими книжными традициями: поздний книжный староукраинский (на котором писал Сковорода) графически был неотличим от литературного русского (эдакий украинский букмол), а ранний литературный украинский Шевченка и Котляревского полностью базировался на местных диалектах (т.е., был аналогом нюнорска), линия первого прервалась, второй развивался дальше.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 16:28
(дайте угадаю, с вашей, и с Сергея стороны)

а пютон тут при чем?

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 16:28
кстати, понятную всем бурдомагу можно сварганить, невзирая на способы приготовления запчастей до этого, но инновации украинского с полонизмами пойдут в топку всё равно, т.е. занятие (дайте угадаю, с вашей, и с Сергея стороны) бессмысленное, всё равно получится русский в его слегка диалектном варианте.

Если цель — сварганить что-то общепонятное, то именно диалектизмы первыми пойдут в топку вместе с полонизмами, а освободившееся пространство заполнять греколатинизмы и англицизмы. Хотя регулярные фонетические изменения (фрикативное/взрывное Г, аканье, оканье, в меньшей степени икавизм и т.п.) в региональных вариантах общепонятного могут сохраняться.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:24Если цель — сварганить что-то общепонятное, то именно диалектизмы первыми пойдут в топку вместе с полонизмами, а освободившееся пространство заполнять греколатинизмы и англицизмы.

Например?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:09

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
1. Жило-было себе племя русы из народа славян.

Из варягов же.

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
7. Таким образом появилось несколько взаимодействующих русских книжных традиций.
8. В последующие века эти книжные традиции дали несколько отличных друг от друга русских языков.

Связь старой книжной традиции с новыми литературными украинским и белорусским довольно сомнительна. И различия современных литературных восточнославянских не являются производными от различий между старорусскими книжными традициями: поздний книжный староукраинский (на котором писал Сковорода) графически был неотличим от литературного русского (эдакий украинский букмол), а ранний литературный украинский Шевченка и Котляревского полностью базировался на местных диалектах (т.е., был аналогом нюнорска), линия первого прервалась, второй развивался дальше.

Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:24

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 16:28
кстати, понятную всем бурдомагу можно сварганить, невзирая на способы приготовления запчастей до этого, но инновации украинского с полонизмами пойдут в топку всё равно, т.е. занятие (дайте угадаю, с вашей, и с Сергея стороны) бессмысленное, всё равно получится русский в его слегка диалектном варианте.

Если цель — сварганить что-то общепонятное, то именно диалектизмы первыми пойдут в топку вместе с полонизмами, а освободившееся пространство заполнять греколатинизмы и англицизмы. Хотя регулярные фонетические изменения (фрикативное/взрывное Г, аканье, оканье, в меньшей степени икавизм и т.п.) в региональных вариантах общепонятного могут сохраняться.

диалектизмы в топку не пойдут, иначе не из чего лепить будет это благолепие, никакие не греко-англицизмы будут править бал, растояние между языками уж больно близкое.
в вариантах чего? это ж суржик!?

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 18:23

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 16:28
(дайте угадаю, с вашей, и с Сергея стороны)

а пютон тут при чем?

а почему нет?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:33

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

а у русского окающее написание...

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:40
а почему нет?

ну он вроде не давал понять, что что-то собирается делать

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 18:48

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:40
а почему нет?

ну он вроде не давал понять, что что-то собирается делать

для моих угадываний этого не требовалось.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:38
диалектизмы в топку не пойдут, иначе не из чего лепить будет это благолепие, никакие не греко-англицизмы будут править бал

Если брать изначально общепонятную для восточных славян лексику, то международная западноевропейская составляющая в ней занимает важное место уже́. Нам нужны диалектизмы или общепонятно? Ну а если тупо учить русский (который пока общепонятен), получится СРЛЯ, а не суржик.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:38
в вариантах чего? это ж суржик!?

В региональных фонетических вариантах суржика при сохранении общей графики. Впрочем, это надо было делать до распространения фонетически неадаптированных заимствований в современном суржике, в результате чего получаются несводимые к общей письменности нерегулярности.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:41

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:33

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

а у русского окающее написание...

В украинском еще икавизм есть. Плюс е, и по-другому читаются, переход л>в в некоторых позициях и пр.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:50

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:38
диалектизмы в топку не пойдут, иначе не из чего лепить будет это благолепие, никакие не греко-англицизмы будут править бал

Если брать изначально общепонятную для восточных славян лексику, то международная западноевропейская составляющая в ней занимает важное место уже́. Нам нужны диалектизмы или общепонятно? Ну а если тупо учить русский (который пока общепонятен), получится СРЛЯ, а не суржик.

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:38
в вариантах чего? это ж суржик!?

В региональных фонетических вариантах суржика при сохранении общей графики. Впрочем, это надо было делать до распространения фонетически неадаптированных заимствований в современном суржике, в результате чего получаются несводимые к общей письменности нерегулярности.

да полноте, ну займёт эта лексика тоже место что и в русском, что тут эдакого, это вам не уровень латино-германизмов в том же польском.

где постулат о месных вариантах, суржик- смешанный язык, какие ещё местные варианты?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:53

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:41

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:33

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

а у русского окающее написание...

В украинском еще икавизм есть. Плюс е, и по-другому читаются, переход л>в в некоторых позициях и пр.

так, стоп, вы из чего суржик лепить собрались, из икавизма? (всякие польские переходы л>в туда же)

Цитата: Сергий от июля 13, 2015, 21:51
5. После наступления Ордынской Федерации древняя Киево-Русская Держава распалась.
6. Старый русский книжный язык стал использоваться во многих удельных Русских Державах, часть из которых не вошла в состав Ордынской Федерации, часть сразу же вышла, а часть оставалась в ней долгое время.
7. Таким образом появилось несколько взаимодействующих русских книжных традиций.

А какое место в этой конструкции занимает новгородская республика? Они русские или нет?

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:57
так, стоп, вы из чего суржик лепить собрались, из икавизма? (всякие польские переходы л>в туда же)

Смотря кто «вы». Сергий считает, что достаточно взять рандомную лексику из всех восточнославянских без какой-либо системной коррекции, и получится современный аналог древнерусского, пригодный для пользования носителями всех трех языков. Мне же нравится более системный подход, когда имеется общий письменный язык с несколькими фонетическими изводами (украинский — с икавизмом, русский — с аканьем, и т.п.) — т.е., реконструкция языковой ситуации XVII-XVIII вв.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 19:06

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:57
так, стоп, вы из чего суржик лепить собрались, из икавизма? (всякие польские переходы л>в туда же)

Смотря кто «вы». Сергий считает, что достаточно взять рандомную лексику из всех восточнославянских без какой-либо системной коррекции, и получится современный аналог древнерусского, пригодный для пользования носителями всех трех языков. Мне же нравится более системный подход, когда имеется общий письменный язык с несколькими фонетическими изводами (украинский — с икавизмом, русский — с аканьем, и т.п.) — т.е., реконструкция языковой ситуации XVII-XVIII вв.

там мы складываем литературные нормы или таки все в.славянские диалекты, и где каких явлений больше те и перевешивают, или смотрим в древнерусский? (мы не письменность творим же, но суржик!)

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 18:54
да полноте, ну займёт эта лексика тоже место что и в русском, что тут эдакого, это вам не уровень латино-германизмов в том же польском.

Вы у себя пока не наблюдаете процессов, происходящих в украинском русском. В современном литературном украинском применение западноевропеизма вместо русского заимствования (или даже слова, похожего на русское) — обычное дело. Украинский русский довольно осторожно принимает исконные украинизмы, а западные заимствования под влиянием украинского — запросто. Например, то, что россиянин назовет частной собственностью, русскоязычный украинец вполне может назвать приватной собственностью.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 19:16Вы у себя пока не наблюдаете процессов, происходящих в украинском русском.

Пока? Что-то в скором времени должно измениться?

Цитата: Лом d10 от июля 14, 2015, 19:12
там мы складываем литературные нормы или таки все в.славянские диалекты, и где каких явлений больше те и перевешивают, или смотрим в древнерусский? (мы не письменность творим же, но суржик!)

Письменность должна сгладить фонетические различия общей лексики (произносим по-разному, но пишем одинаково).

Далее, лексика. Вначале все три восточнославянских переводятся на общую письменность, при этом лексика каждого включается в общий словарь (при этом, рекомендованной будет общевосточнославянская лексика, остальная же идет с примечанием «региональное») — таким образом, открывается возможность читать в оригинале существующие произведения всех трех языков, пользуясь единым словарем. Далее идет период естественной притирки, когда часть региональной лексики и новые заимствования постепенно заполняют пробелы в общей (ну а часть старой региональной лексики, естественно, становится архаикой).

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 19:35

Цитата: Python от июля 14, 2015, 19:16Вы у себя пока не наблюдаете процессов, происходящих в украинском русском.

Пока? Что-то в скором времени должно измениться?

Общее культурное пространство никто не отменял. Некоторая часть изменений, произошедших в украинском русском, в российский русский тоже попадет.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 19:43Общее культурное пространство никто не отменял. Некоторая часть изменений, произошедших в украинском русском, в российский русский тоже попадет.

Есть прецеденты?

Есть условия для их возникновения. Украинцы обычно не осознают, что их русский несовсем российский. Плюс интернет, способствующий культурному обмену. Когда каждый третий носитель русского является носителем украинского русского, вполне возможен обмен лексикой в обоих направлениях...

Да, и «майдан» — чем не прецедент?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 20:03Да, и «майдан» — чем не прецедент?

Майдан — это как perestroika: вроде бы и иностранное слово, а полноценным заимствованием назвать язык не поднимается.

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 20:11

Цитата: Python от июля 14, 2015, 20:03Да, и «майдан» — чем не прецедент?

Майдан — это как perestroika: вроде бы и иностранное слово, а полноценным заимствованием назвать язык не поднимается.

Применение в том же или близком смысле вне украинского контекста указывает на обратное.

Да и потом: чтобы это слово попало в российский русский, вам пришлось устроить гос. переворот, о котором целый год трендели по зомбоящику. Что такое должно произойти, чтобы россияне променяли «частную собственность» на «приватную»?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 20:03
Да, и «майдан» — чем не прецедент?

Мне кажется, это не тот случай. Здесь слово заимствовано для обозначения конкретного (одного-единственного) места, либо для обозначения некоторой социальной реалии. Заимствования второго типа случаются иногда, но достаточно редко, и это не то, о чем Вы говорите.

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 20:35
вам пришлось устроить гос. переворот

Кому вам? Пютон особенно активно в нем принимал участие, ага. И в плане моральной поддержки - тоже. Фиелипатия какая-то.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 20:52Кому вам?

У-цам же :yes:

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 20:35
Что такое должно произойти, чтобы россияне променяли «частную собственность» на «приватную»?

То же, что заставило сменить начальников на менеджеров — фактор низкого престижа исконнославянской лексики. Плюс наличие связанного по смыслу слова «приватизация» (не «участнивание» же).

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 20:52
Пютон особенно активно в нем принимал участие, ага.

Участвовал, пусть и не особо активно. Слезоточивым газом дышал, барикады строил, на майдане ночевал — в принципе, можно записать в переворотчики.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 21:04То же, что заставило сменить начальников на менеджеров — фактор низкого престижа исконнославянской лексики.

Так то время было другое: новые реалии, новая лексика. Если частная собственность оставалась частной в период роста западофильства, то почему что-то должно измениться сейчас, когда мы наблюдаем протиположный процесс?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 21:04Плюс наличие связанного по смыслу слова «приватизация» (не «участнивание» же).

Собственно говоря, слово «приватный» в русском и так есть, только значение у него несколько другое. «Приватный» — это скорее «конфиденциальный», скрытый от посторонних глаз, тогда как «частный» — личный, принадлежащий конкретному лицу. По крайней мере в моём идиолекте так, не знаю, как у других.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 18:33

Цитата: Mechtatel от июля 14, 2015, 18:27
Стихотворения Сковороды в русскоязычных хрестоматиях даются без перевода, его язык почти ничем не отличается от русского языка того времени.

Графически. Но в украинской литературной традиции он фонетизируется на манер малорусского извода.

Откуда известно, как произносил Сковорода?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 21:08
Участвовал, пусть и не особо активно. Слезоточивым газом дышал, барикады строил, на майдане ночевал — в принципе, можно записать в переворотчики.

Но вы явно не пользовались там Общерусской Мовой, потому о перевороте речь и не идет. Переворот-то из-за языка, из-за несогласия с общим языком Сергия

Цитата: alant от июля 14, 2015, 21:53
Откуда известно, как произносил Сковорода?

А это может быть неизвестно? Для начала нужно доказать, что это неизвестно.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 22:15

Цитата: alant от июля 14, 2015, 21:53
Откуда известно, как произносил Сковорода?

А это может быть неизвестно? Для начала нужно доказать, что это неизвестно.

Вот этого как раз доказывать не нужно.

Цитата: alant от июля 14, 2015, 22:17
Вот этого как раз доказывать не нужно.

Пока что ни в этой теме, нигде на форуме вроде бы не было ни одного доказательства о том, что неизвестно произношение самого Сковороды. А он, как известно, был последователем массовой фонетики.

Цитата: alant от июля 14, 2015, 21:53
Откуда известно, как произносил Сковорода?

Обычно полагаются на ранние новоукраинские источники (напр., Наталку-полтавку Котляревского, в которую включен «Всякому городу нрав і права»).

Какой смісл полагаться на єти источники, если Сковорода біл последовательнім сторонником массовой фонетики? Из єтого явно следует, что его произношение отличалось и от левобережного, и от привічного западно-южного.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 22:23
Какой смісл полагаться на єти источники, если Сковорода біл последовательнім сторонником массовой фонетики? Из єтого явно следует, что его произношение отличалось и от левобережного, и от привічного западно-южного.

Однако, одни и те же фонетические буквы можно читать по-разному. Ять — как І или как Е? Е, И — твердо или мягко? И т.д.

Кроме того, великорусская традиция не приняла Сковороду как своего (в отл. от Гоголя, например), а украинская — приняла. Следовательно, были причины, почему его язык воспринимался как украинский.

А я в школе читал его произведения только на СЛУЯ и даже не знал, что он как-то иначе писал... Нужно посмотреть, интересно.

Не знаю как кому, а мне нравится экспериментировать в данном контексте с переозвученными украинскими заимствованиями в русский и переозвученными русскими заимствованиями в украинский, а также с выделением корня из иностранных (в т.ч. греческих и латинских заимствований) и всевозможном слообразовании от него по правилам данной (украинской или русской) грамматики.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 22:30
Кроме того, великорусская традиция не приняла Сковороду как своего (в отл. от Гоголя, например), а украинская — приняла. Следовательно, были причины, почему его язык воспринимался как украинский.

Да, они совершенно по-разному с этой точки зрения воспринимаются. Но это может быть связано не с языком. Вернее, могло быть связано. Они оба и идентифицировали себя по-разному, и круг творческих контактов у них был очень разным в этом плане.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 22:31
А я в школе читал его произведения только на СЛУЯ и даже не знал, что он как-то иначе писал... Нужно посмотреть, интересно.

Я тоже уже учил перевод. Хотя еще мои родители учили оригинал в украинском произношении, да и в других источниках этот вариант можно найти (кажется, оригинал я где-то слышал еще до изучения перевода).

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 21:41
Собственно говоря, слово «приватный» в русском и так есть, только значение у него несколько другое. «Приватный» — это скорее «конфиденциальный», скрытый от посторонних глаз, тогда как «частный» — личный, принадлежащий конкретному лицу. По крайней мере в моём идиолекте так, не знаю, как у других.

Однако, приватизированное предприятие становится не приватным-скрытым, а приватным-частным.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 22:42

Цитата: Artiemij от июля 14, 2015, 21:41
Собственно говоря, слово «приватный» в русском и так есть, только значение у него несколько другое. «Приватный» — это скорее «конфиденциальный», скрытый от посторонних глаз, тогда как «частный» — личный, принадлежащий конкретному лицу. По крайней мере в моём идиолекте так, не знаю, как у других.

Однако, приватизированное предприятие становится не приватным-скрытым, а приватным-частным.

Рассматриваем ряд приватность=частность=обособленность, приватизированное=обособленное, приватный предприимец - частный предприимец - обособленный предприимец.

p.s. В данном контексте вижу задачу в том, чтобы максимально стены между разными русскими языками убрать. Если по модели укр. підприємець можно построить предприимец - почему бы не построить? если слово майдан можно употребить в русском в значении - площадь, собрание на площади (вече) и смена власти с помощью этого собрания - почему бы не употребить? Точно также и из русского в украинский. Почему бы напр. слово кушать не употреблять в украйинський як кушаты? Слово государство переводить и заменять  в т.ч. словом господарство и т.д.?

Можно, конечно, говорить "предприимец". Просто нужно будет использовать специальные ресурсы, чтобы это слово стало общеупотребительным и понятным всем. Если использовать ресурсы и искусственно его вводить в оборот, то результат, возможно, в итоге будет. Лично я смысла в этом не вижу. Но сделать можно, если приложить большие усилия многих людей и немалые средства. Во всяком случае, есть вероятность. Если искусственно заменить везде слово "предприниматель" на "предприемец" и, возможно, ввести тяжелое наказание (хотя бы большой штраф) за письменное и устное употребление слова "предприниматель", успех, скорее всего, будет.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 22:52
Можно, конечно, говорить "предприимец". Просто нужно будет использовать специальные ресурсы, чтобы это слово стало общеупотребительным и понятным всем. Если использовать ресурсы и искусственно его вводить в оборот, то результат, возможно, в итоге будет. Лично я смысла в этом не вижу. Но сделать можно, если приложить большие усилия многих людей и немалые средства. Во всяком случае, есть вероятность. Если искусственно заменить везде слово "предприниматель" на "предприемец" и, возможно, ввести тяжелое наказание (хотя бы большой штраф) за письменное и устное употребление слова "предприниматель", успех, скорее всего, будет.

Тут все проще - не ограничивать употребление таких слов и таких подходов. Давать возможность языкам развиваться во взаимодействии и взаимообогащать друг друга. А граммарнацизм рассматривать как угрозу нормального развития языка. Пусть в каждом из русских государств будет свой литературный язык. Но давать возможность каждому такому языку развиваться дальше. На собственной основе. И на основе других русских языков тоже. + совместно разрабатывать концепцию Стандартного и Упрощенного Международных Русских Языков.

Разрешать новообразования типа предприимец также как они разрешены в английском - разрешать любые потенциальные новообразования, которые позволяют существующие средства языка.

Цитата: Сергий от июля 14, 2015, 22:55
Тут все проще - не ограничивать употребление таких слов и таких подходов. Давать возможность языкам развиваться во взаимодействии и взаимообогащать друг друга. А граммарнацизм рассматривать как угрозу нормального развития языка.

Так а каким образом слово "предприемец" станет общеупотребительным и общепонятным? Это ведь не родившееся естественным путем слово. Вы его придумали. Возможно, еще кто-то придумывал. Вас, может быть, даже поддержат в искусственном его внедрении 300-400 человек. Даже тысяча. Но путей для естественного распространения у него сейчас нет. Сделать его массовым и понятным всем можно только искусственно, например, искусственно употреблять его. Даже на некоторой территории его придется искусственно делать понятным и употребительным. Ограничение тут ни при чем. Вы ведь привели пример не родившегося в живой речи слова.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 22:58

Цитата: Сергий от июля 14, 2015, 22:55
Тут все проще - не ограничивать употребление таких слов и таких подходов. Давать возможность языкам развиваться во взаимодействии и взаимообогащать друг друга. А граммарнацизм рассматривать как угрозу нормального развития языка.

Так а каким образом слово "предприемец" станет общеупотребительным и общепонятным? Это ведь не родившееся естественным путем слово. Вы его придумали. Возможно, еще кто-то придумывал. Вас, может быть, даже поддержат в искусственном его внедрении 300-400 человек. Даже тысяча. Но путей для естественного распространения у него сейчас нет. Сделать его массовым и понятным всем можно только искусственно, например, искусственно употреблять его. Даже на некоторой территории его придется искусственно делать понятным и употребительным. Ограничение тут ни при чем. Вы ведь привели пример не родившегося в живой речи слова.

Т.е. вы считаете, что если я его просто употреблю в контексте (напр. при переводе украинского предложения) вы меня не поймете? Давайте попробуем поэкспериментировать с такими словами?

Пример:

Цитировать
Предприимцы вымагают скасования электронной системы администрования податков.

Мне кажется если так поставить вопрос, сделать это допустимым явлением, люди достаточно быстро научатся понимать такой украинорусский новомов.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 22:22

Цитата: alant от июля 14, 2015, 21:53
Откуда известно, как произносил Сковорода?

Обычно полагаются на ранние новоукраинские источники (напр., Наталку-полтавку Котляревского, в которую включен «Всякому городу нрав і права»).

А что это доказывает? Исполняет её в пьесе комедийный персонаж.

Цитата: Сергий от июля 14, 2015, 23:00
Т.е. вы считаете, что если я его просто употреблю в контексте (напр. при переводе украинского предложения) вы меня не поймете? Давайте попробуем поэкспериментировать с такими словами?

Я плохой объект для эксперимента, так как владею украинским языком. Тут нужен другой человек. И, конечно, не с этим словом нужно будет экспериментировать, а с новым, еще не обсуждавшимся в теме.

Но я не только о понимании говорил, хотя и о нем тоже. Все равно это будет искусственное внедрение, так как Вы умышленно употребляете это слово. Я и не спорю, что можно искусственно говорить самые разные вещи и пробовать их внедрять.

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 23:10
Я плохой объект для эксперимента, так как владею украинским языком. Тут нужен другой человек. И, конечно, не с этим словом нужно будет экспериментировать, а с новым, еще не обсуждавшимся в теме.

Всё равно вы сможете в некоторой степени оценить. Как другой человек, который наперед не знает, что ему хотят сказать.

Цитировать
Но я не только о понимании говорил, хотя и о нем тоже. Все равно это будет искусственное внедрение, так как Вы умышленно употребляете это слово. Я и не спорю, что можно искусственно говорить самые разные вещи и пробовать их внедрять.

Ну а требовать от других людей говорить литературно это разве не исскуственно? Пусть уж лучше три языка как один - таким как мы с вами будет легче, чем когда прерывают  на полуслове и говорят, что ты неправильно говоришь, потому что слово не то употребил или ударение не так поставил.

 ;up: Оцените мое творение

Я придумал новый язык. Словянске.

Живо буде льуди, це могуть делати интересные проекты. Ибо гворено, шо стануць словьани едиными во кръвах и държави. Словянске - це натуралньи йезик: сочетати лексико-грамматическа основи южно-словянских, восточно-словянских и западо-словянских йезиков с нектърми юникалними суойствами (фичами, вособенностями)

А (дее)причастные обороты тама есь?

Цитата: Suttudz от июля 15, 2015, 20:23
;up: Оцените мое творение

Я придумал новый язык. Словянске.

Живо буде льуди, це могуть делати интересные проекты. Ибо гворено, шо стануць словьани едиными во кръвах и държави. Словянске - це натуралньи йезик: сочетати лексико-грамматическа основи южно-словянских, восточно-словянских и западо-словянских йезиков с нектърми юникалними суойствами (фичами, вособенностями)

ну в целом я за. хотя для меня ваш язык - разновидность общеславянского и общерусского суржика, заявленного выше в этой теме.

А будет ли этот язык понятен другим славянам?

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:47
А будет ли этот язык понятен другим славянам?

Некоторым и нынешние не всегда понятны. Даже литературные. Даже "родные". Также как не все диалекты и говоры международного англоамериканского понятны его носителям.

У каждого развитого языка имеются свои классики, своя литературная традиция. Все лингвогомункулы нежизнеспособны, поскольку за ними не стоит традиция, они не опираются на труды поколений поэтов и других мастеров слова, в течение столетий шлифовавших и обогащавших живой язык (в том числе и безвестных, народных).

Цитата: Mechtatel от июля 16, 2015, 21:52
У каждого развитого языка имеются свои классики, своя литературная традиция. Все лингвогомункулы нежизнеспособны, поскольку за ними не стоит традиция, они не опираются на труды поколений поэтов и других мастеров слова, в течение столетий шлифовавших и обогащавших живой язык (в том числе и безвестных, народных).

Никто от существующих традиций не отказывается. Просто в новом контексте они творчески перерабатываются и обновляются. Также как например современная рабоче-христианская цивилизация Земли Поднебесной после творческой переработки и преображения использует ветхозаветную иудейскую, мусульманскую, материалистическую, греко-римскую языческую и другие мировоззренческие традиции, однако не сводима исключительно к ним так и тут. Если хотите суржик - это рабоче-христианская, вольноказачья традиция в применении к языку. Хотя для кого-то и это слишком узко звучит. Про истинный, благодатный суржик можно сказать евангельскими словами - тайна его велика есть, много званных да мало избранных. Настоящий Суржик это если хотите Вечное, Благое, Доброе Божье Слово, которое все цепи разрывает, спасая людей от рабства греха и помогая им держаться Истины в самых необычных ситуациях. А как именно, каким способом, с помощью каких языковых средств Оно выражается - не столь важно.

Цитата: Python от июля 14, 2015, 22:30
Кроме того, великорусская традиция не приняла Сковороду как своего (в отл. от Гоголя, например), а украинская — приняла. Следовательно, были причины, почему его язык воспринимался как украинский.

?

Цитата: Python от июля 14, 2015, 22:30
Кроме того, великорусская традиция не приняла Сковороду как своего (в отл. от Гоголя, например), а украинская — приняла.

Пфф
Как началось шароварничание и деление, а потом создание социалистических наций, так и «приняла».
Советам общерусский Сковорода был не нужен, потому что идеалист, а для пантеона украинских выдатных диячив сбоку-припёку годился в самый раз.

В «великорусской» традиции соответствующей среды он вполне себе «принимался». Владимир Соловьёв даже был потомком его родственников. Но в нач. XX в. 99 % народонаселения что великороссов, что малороссов что на Сковороду, что на Соловьёва с Бердяевым была наплевать. А философов, как известно, вывозили из страны пароходами...

Цитата: Iskandar от июля 17, 2015, 11:33
А философов, как известно, вывозили из страны пароходами...

Согласен с вами, было такое. Хотя с другой стороны, каждый человек - философ (т.е. искатель Истины) по воле Божьей. Возить не перевозить... Не переведутся на вольной Украине и святой Руси философы...

Цитата: Iskandar от июля 17, 2015, 11:33
Пфф
Как началось шароварничание и деление, а потом создание социалистических наций, так и «приняла».

сейчас гадость напишу))
даже Шевченко с его "мелкобуржуазным национализмом" был в "русском пантеоне" после революции, как революционер-вольнодумец и как поэт, таки кроме его писем и дневника, несколько виршей у него было на русском.))
(даже "Завещание" изучалось в советской школьной программе, в переводе вестимо))

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 15:47

Цитата: Iskandar от июля 17, 2015, 11:33
Пфф
Как началось шароварничание и деление, а потом создание социалистических наций, так и «приняла».

сейчас гадость напишу))
даже Шевченко с его "мелкобуржуазным национализмом" был в "русском пантеоне" после революции, как революционер-вольнодумец и как поэт, таки кроме его писем и дневника, несколько виршей у него было на русском.))
(даже "Завещание" изучалось в советской школьной программе, в переводе вестимо))

А гадость где?

Цитата: LUTS от июля 17, 2015, 16:56

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 15:47

Цитата: Iskandar от июля 17, 2015, 11:33
Пфф
Как началось шароварничание и деление, а потом создание социалистических наций, так и «приняла».

сейчас гадость напишу))
даже Шевченко с его "мелкобуржуазным национализмом" был в "русском пантеоне" после революции, как революционер-вольнодумец и как поэт, таки кроме его писем и дневника, несколько виршей у него было на русском.))
(даже "Завещание" изучалось в советской школьной программе, в переводе вестимо))

А гадость где?

советские школьные программы, РСФСР, "русский пантеон", революционер...))

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 15:47
даже Шевченко с его "мелкобуржуазным национализмом" был в "русском пантеоне" после революции, как революционер-вольнодумец и как поэт, таки кроме его писем и дневника, несколько виршей у него было на русском.))
(даже "Завещание" изучалось в советской школьной программе, в переводе вестимо))

В переводе и Маркс почитался, что не делает его русским философом. В украинских школах Сковороду начали давать в переводах довольно поздно — до того была лишь фонетизация. А теперь представим в учебнике по русской литературе следующий текст (читаемый по русским правилам):
Як умру, то поховайте
Мене на могиле
Серед степу широкого
На Вкраине милой...

Цитата: Python от июля 17, 2015, 17:07

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 15:47
даже Шевченко с его "мелкобуржуазным национализмом" был в "русском пантеоне" после революции, как революционер-вольнодумец и как поэт, таки кроме его писем и дневника, несколько виршей у него было на русском.))
(даже "Завещание" изучалось в советской школьной программе, в переводе вестимо))

В переводе и Маркс почитался, что не делает его русским философом. В украинских школах Сковороду начали давать в переводах довольно поздно — до того была лишь фонетизация. А теперь представим в учебнике по русской литературе следующий текст (читаемый по русским правилам):
Як умру, то поховайте
Мене на могиле
Серед степу широкого
На Вкраине милой...

это к чему?
если что, то из русского диалектного тут только "поховать" - спрятать. (за "як" не скажу, диалекты его не должны знать, по-идее)

(Маркс был в "социалистическом пантеоне", но не в русском))

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 17:15
это к чему?

Попытался инвертировать ситуацию с текстами Сковороды в украинских учебниках.

Цитата: Mechtatel от июля 16, 2015, 21:52
У каждого развитого языка имеются свои классики, своя литературная традиция. Все лингвогомункулы нежизнеспособны, поскольку за ними не стоит традиция, они не опираются на труды поколений поэтов и других мастеров слова, в течение столетий шлифовавших и обогащавших живой язык (в том числе и безвестных, народных).

Ух, какая заезженая копипаста.  :smoke:

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 17:15
из русского диалектного тут только "поховать" - спрятать.

Есть и диалектное "поховать" - похоронить.

https://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%22+%22%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%22+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&num=100

Цитата: Гугл от
Возможно, вы имели в виду: "похавать" "похоронить"

:D

Цитата: Zavada от июля 17, 2015, 17:35

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 17:15
из русского диалектного тут только "поховать" - спрятать.

Есть и диалектное "поховать" - похоронить.

https://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%22+%22%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%22+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&num=100

это что-то уж совсем пограничное, а так у южан "ховать"- прятать, в более-менее распрстранённом устойчивом общерусском есть только в "захавать" (при этом с "прятать" всякие связи потеряны, а вот общеизвестно оно из-за исторического анекдота: царским детям уже после революции находящимся под арестом их учитель объяснял надпись на заборе: "хуй", как повелительное наклонение от диалектного "прячь"))

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 17:43
в более-менее распространённом устойчивом общерусском есть только в "захавать"

Захавать — принять наркотик перорально. :-)

(https://books.google.com.ua/books?id=FXbCAAAAIAAJ&hl=ru&pg=PA37&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%22+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&sig=ACfU3U3j02t1eOeDH0FEQ_ofk1uRehGiEg&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=FXbCAAAAIAAJ&hl=ru&pg=PA29&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%22+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&sig=ACfU3U3zl_cbrwkjv7NKKW4qGXFlgH2KPw&edge=0)

(https://books.google.com.ua/books?id=evE-AQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA141&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%22+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&sig=ACfU3U2ocDKyaTBPIrji_iFcQGe6abYCMQ&edge=0)

Цитата: maristo от июля 17, 2015, 17:30

Цитата: Mechtatel от июля 16, 2015, 21:52
У каждого развитого языка имеются свои классики, своя литературная традиция. Все лингвогомункулы нежизнеспособны, поскольку за ними не стоит традиция, они не опираются на труды поколений поэтов и других мастеров слова, в течение столетий шлифовавших и обогащавших живой язык (в том числе и безвестных, народных).

Ух, какая заезженая копипаста.  :smoke:

А я знал, что эсперантисты не смогут промолчать.

Тем временем чудеса суржика трывают дальше

Цитата: http://kino.i.ua/film/4357/Поиски нового хозяина в 60-х годах прошлого столетия приводят посипак к женщине, которая хочет стать первой в мире злодейкой. И обязательно всемогущей. Однако события поворачиваются так, что посипакам нужно устранить угрозу, которая может убить их самих.

Цитата: Zavada от июля 17, 2015, 18:31
Захавать — принять наркотик перорально. :-)

по фене не ботаю))

Цитата: Python от июля 17, 2015, 18:37
Тем временем чудеса суржика трывают дальше

Дык так пишут все подряд.
Есть даже вариант ПОСІПАКИ / ПОСИПАКИ (пацаны считают, что они перевели на русский). :-)

http://tinyurl.com/nuhe5qe

Читаю классику. Алексис де Токвиль. Демократия в Америке. Раздел "Каким образом американская
демократия видоизменила английский язык" (см.http://grachev62.narod.ru/tokvill/chapt05.html#g16).
Как говориться - все уже придумано до нас:

Цитировать
Люди, живущие в демократических странах, не вполне знакомы с языками Древнего Рима и Афин, и они не
склонны обращаться к прошлому, вплоть до античности, чтобы отыскать там недостающее им словосочетание.Если
подчас они и пользуются научной этимологией, то, как правило, это происходит оттого, что тщеславие побуждает их
вести раскопки в корнях мертвых языков, а отнюдь не потому, что их эрудиция естественным образом подсказывает им
подобные словоупотребления. Бывает так, что эти слова наиболее часто встречаются в речи самых невежественных
людей. Истинно демократическое желание изменить свой общественный статус часто приводит к тому, что они охотно
облагораживают презренные виды занятий греческими и латинскими названиями. Чем меньше профессия требует
образования, знаний, тем более ученое и высокопарное название оно носит. Именно таким образом наши канатные
плясуны превратились в воздушных акробатов и фунамбулеров.

При недостатке знаний мертвых языков демократические народы охотно заимствуют лексику живых языков;
беспрестанно общаясь между собой, люди, живущие в разных странах, с готовностью подражают друг другу, так как с
каждым днем они все более и более  взаимоуподобляются.

Однако главный источник новых слов демократические народы видят в своих собственных языках. Время от времени они
вновь берут из собственного словаря забытые слова и выражения, возвращая их в обиход, или же отнимают у
определенной социальной прослойки специфическую для нее терминологию, чтобы, придав ей фигуральное значение,
ввести в обыденную речь; множество слов и выражений, первоначально появившихся в профессиональной терминологии
или в социальных арго, таким образом вошли в состав общеупотребительной лексики.

Однако самый обычный способ обновления языка, применяемый демократическими народами, заключается в том, что
вполне употребительным словам и выражениям придаются необычные значения. Этот метод очень прост, оперативен и
удобен. Его применение не требует никакой научной подготовки и, более того, сама невежественность способствует его
эффективности. Этот метод, однако, таит в себе серьезную опасность для языка. Удваивая значение одного и того же
слова, демократические народы создают неопределенность, двусмысленность как старого, так и нового его значений.
Какой-нибудь автор начинает с того, что немного искажает первоначальный смысл известного слова или выражения и,
изменив его подобным образом, оптимально приспосабливает для своих целей. Затем появляется второй автор,
смещающий значение данного слова в другом направлении, и третий, предлагающий собственный вариант его
толкования; и, поскольку нет общепризнанного судьи, постоянно действующего трибунала, способного твердо
установить значение данного слова, оно сохраняет неустойчивость своего положения. В результате этого писатели, по-
видимому, почти никогда не считают себя обязанными сосредоточиваться на одной-единственной мысли, и кажется, что
они всегда подразумевают целый комплекс идей, предоставляя читателю возможность самому судить, что именно
имеется в виду.

Цитата: Zavada от июля 17, 2015, 19:01

Цитата: Python от июля 17, 2015, 18:37
Тем временем чудеса суржика трывают дальше

Дык так пишут все подряд.
Есть даже вариант ПОСІПАКИ / ПОСИПАКИ (пацаны считают, что они перевели на русский). :-)

http://tinyurl.com/nuhe5qe

А напомните, что сие слово значит. Что то из глубокого детства, и почему-то ассоциируется с небораками. :)

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 16:59

Цитата: LUTS от июля 17, 2015, 16:56

Цитата: Лом d10 от июля 17, 2015, 15:47

Цитата: Iskandar от июля 17, 2015, 11:33
Пфф
Как началось шароварничание и деление, а потом создание социалистических наций, так и «приняла».

сейчас гадость напишу))
даже Шевченко с его "мелкобуржуазным национализмом" был в "русском пантеоне" после революции, как революционер-вольнодумец и как поэт, таки кроме его писем и дневника, несколько виршей у него было на русском.))
(даже "Завещание" изучалось в советской школьной программе, в переводе вестимо))

А гадость где?

советские школьные программы, РСФСР, "русский пантеон", революционер...))

О, ну вы прям Америку открыли...