Лингвофорум

Бесит когда логотип валюты ставят перед числом $100 млн — читается,  баксов 100 млн. Идиотизм >(

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2015, 15:24
Бесит когда логотип валюты ставят перед числом $100 млн — читается,  баксов 100 млн. Идиотизм >(

Так говорят, когда называют неточное округлённое число.

Я считаю написание типа "100$" безграмотным и исправляю везде, где можно.

В русской типографике знака "$" вообще нет. Если уж его заимствовать, то надо делать это вместе с правилами употребления. А если такие правила не нравятся, тогда и писать надо на советский манер — "100 долл."

На канале РБК знак "₽" тоже перед суммой ставят.

Цитата: Hellerick от июля 11, 2015, 16:04
Я считаю написание типа "100$" безграмотным и исправляю везде, где можно

Для меня более авторитетен Тёма Лебедев
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/74/

Тёма интересен, но не авторитетен.

Русский язык от английского в этом отношении ничем не отличается. Нельзя найти в нем логическое объяснение, почему мы должны употреблять "$" иначе, чем американцы.

Цитата: Hellerick от июля 11, 2015, 16:17
почему мы должны употреблять "$" иначе, чем американцы.

Потомучто В РУССКОМ это будет означать приблизительность.
100 $(сто баксов) — $100 (баксов сто)

Цитата: antic от июля 11, 2015, 16:13

Цитата: Hellerick от июля 11, 2015, 16:04
Я считаю написание типа "100$" безграмотным и исправляю везде, где можно

Для меня более авторитетен Тёма Лебедев
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/74/

А по какой причине Тема авторитет???

Цитата: I. G. от июля 11, 2015, 16:34
А по какой причине Тема авторитет???

Потомок писателей.

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2015, 16:29

Цитата: Hellerick от июля 11, 2015, 16:17
почему мы должны употреблять "$" иначе, чем американцы.

Потомучто В РУССКОМ это будет означать приблизительность.
100 $(сто баксов) — $100 (баксов сто)

количество баксов: 100

Цитата: Python от июля 11, 2015, 16:56
количество баксов: 100

Не выдумывайте, это так не читается.

Нельзя найти логическое объяснение, почему мы должны употреблять как американцы

Цитата: antic от июля 11, 2015, 16:13
Для меня более авторитетен Тёма Лебедев
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/74/

По другим пунктам:
1) Дата с римскими цифрами и косыми чертами? Так даже читать неудобно — черточки сливаются с цифрами. Привычный для меня формат с римскими цифрами — либо слитно, либо через пробелы.
2) День недели в дате под письмом или документом обычно не указывается. Дата с днем недели может присутствовать в объявлении, но и там день недели идет перед датой, а не после (т.е., «В субботу 11.07 состоится встреча...», а не «11.05, суббота, состоится...»).
3) Почему-то все забывают о традиционном для нас формате времени вида 15⁴⁵ или 15⁴⁵ (который, впрочем, в наши дни более типичен для ручной записи).

Цитата: antic от июля 11, 2015, 17:10
Нельзя найти логическое объяснение, почему мы должны употреблять как американцы

Думаю, логика здесь примерно та же, что и в написании «глава 5» (что уже стало традицией) вместо «5-я глава» (что более естественно для языка).

Цитата: Python от июля 11, 2015, 17:19
2) День недели в дате под письмом или документом обычно не указывается. Дата с днем недели может присутствовать в объявлении, но и там день недели идет перед датой, а не после (т.е., «В субботу 11.07 состоится встреча...», а не «11.05, суббота, состоится...»).

Я иногда в официальных документах день недели в скобках указываю.

Цитата: Python от июля 11, 2015, 17:19
3) Почему-то все забывают о традиционном для нас формате времени вида 15⁴⁵ или 15⁴⁵ (который, впрочем, в наши дни более типичен для ручной записи).

Не все, такой формат в отображении курса указывают вот например (http://xn----dtbfdbwspgnceulm.xn--p1ai/chart-online.php), только мне не понятно, почему там десятые доли копейки не указаны свеху, а только сотые.

Цитата: ЛёбёдёвСтоит ли напоминать, что русский формат даты может быть только ДД.ММ.ГГГГ или ГГГГ.ММ.ДД.

Последний вариант хорош, но когда он стал русским?

Только не ГГГГ.ММ.ДД, а ГГГГ-ММ-ДД. Потому что ISO.

Цитата: Python от июля 11, 2015, 17:19
) Почему-то все забывают о традиционном для нас формате времени вида 15⁴⁵ или 15⁴⁵ (который, впрочем, в наши дни более типичен для ручной записи).

Я о такого варианта уже отвык. Сам почти всегда использую вариант с двоеточием, то есть "15:45".

Или же с дефисом, то бишь "14-45".

что касается даты целиком, то лично мне приятны и привычны вариант ДД.ММ.ГГГГ или ДД.ММ.ГГ. Другие вводят в заблуждение сходу, например, ММ.ДД.ГГГГ. Вроде бы видел такие. ГГГГ.ММ.ДД тоже не нравится, потому что не привык.

Цитата: Hellerick от июля 11, 2015, 16:04
Я считаю написание типа "100$" безграмотным и исправляю везде, где можно.

А почему оно безграмотное, в связи с чем? То, что в русской типографике не так такого символа, я понял, но не об этом спрашиваю.

Цитата: alant от июля  1, 2015, 00:32
Форнетти у вас есть? Сколько стоят?

Я тоже в свое время интересовался, есть ли они в России. Нет. По моему вкусу достаточно приятная штука, необычная, иногда поесть было приятно. С разной начинкой, по сути, в разное блюдо может превращаться.

Подбешивает такой стиль оформления списков — без точки после номера:

(http://i.imgur.com/6PKzf4l.png)

Причем, похоже, кто-то его в каком-то стандарте прописал.

Вы имеете в виду отсутствие точки после номера пункта? Да, это не кошерно

PS Просмотрел другие стандарты, похоже, начиная с двухтысячного года так везде и идёт. Раньше не обращал внимания. Я так думаю, это всё происки Европы

Есть ли какие-то правила, точка или скобка после номера пункта?

Скобка — если перечисление идет внутри предложения. В этом случае пункты начинаются с маленькой буквы и разделяются точкой с запятой.

Точка — если каждый пункт составляет отдельное предложение или находится вне предложения. В этом случае каждый пункт начинается с заглавной буквы и заканчивается точкой.

Цитата: alant от июля 13, 2015, 09:20
Есть ли какие-то правила, точка или скобка после номера пункта?

См. здесь (Мильчин, Чельцова. Справочник издателя и автора): http://diamondsteel.ru/useful/handbook/2.html#2.1. (п. 2.1)

Цитата: Марго от июля 13, 2015, 10:11

Цитата: alant от июля 13, 2015, 09:20
Есть ли какие-то правила, точка или скобка после номера пункта?

См. здесь (Мильчин, Чельцова. Справочник издателя и автора): http://diamondsteel.ru/useful/handbook/2.html#2.1. (п. 2.1)

Боюсь, это излишняя информация. Вот у Hellerickа всё лаконично.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2015, 10:33ГГГГ.ММ.ДД тоже не нравится, потому что не привык.

В одной книжке по программированию такой формат упоминался как японский. Для нас нетрадиционен, но, с другой стороны, он более логичен по своей структуре (большие единицы времени возрастают в том же порядке, что и десятичные разряды или часы:минуты:секунды). Иногда в именах файлов используется еще и вариант без разделителей ГГГГММДД — тоже довольно интуитивно.

Цитата: alant от июля 13, 2015, 10:22

Цитата: Марго от июля 13, 2015, 10:11

Цитата: alant от июля 13, 2015, 09:20
Есть ли какие-то правила, точка или скобка после номера пункта?

См. здесь (Мильчин, Чельцова. Справочник издателя и автора): http://diamondsteel.ru/useful/handbook/2.html#2.1. (п. 2.1)

Боюсь, это излишняя информация. Вот у Hellerickа всё лаконично.

Было бы предложено.

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2015, 10:32
Или же с дефисом, то бишь "14-45".

Слишком похоже на «14 минус 45» или «примерно от 14 до 45».

Цитата: Python от июля 13, 2015, 14:31

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2015, 10:32
Или же с дефисом, то бишь "14-45".

Слишком похоже на «14 минус 45» или «примерно от 14 до 45».

Ничуть не похоже, потому как пробелов с обеих сторон от "минуса" нет. Хотя это, конечно, не дефис а среднее (цифровое) тире.

Нет, все лажа. Я думала, речь идет о цифровом интервале, а оказывается, о записи времени. Тогда только 14:45. Никаких "дефисов".

PS. Плохо тему обрезали, ничего  теперь не поймешь.

Цитата: Валентин Н от июля 11, 2015, 15:24
Бесит когда логотип валюты ставят перед числом $100 млн — читается,  баксов 100 млн

+1

Цитата: Марго от июля 13, 2015, 18:49
PS. Плохо тему обрезали, ничего  теперь не поймешь.

Почему? Я весь хвост целиком обрезал, не выбирая.

Цитата: Python от июля 13, 2015, 14:31
Слишком похоже на «14 минус 45» или «примерно от 14 до 45».

Потому и использую в тех контекстах, где очевидно, что это время, когда рядом по какой-то причине много двоеточий. А основная запись, которую использую - "чч:мм".

Цитата: Python от июля 13, 2015, 11:49
ГГГГММДД — тоже довольно интуитивно.

тытыщи пятнадцатого июля тринадцатое — бееее

тытыщи пятнадцатого ноль-седьмого тринадцатое

У меня начальник в названиях файлов часто использует ГГММДД.
Типа 150714 — совсем не интуитивно, тем более что шестициферных кодов у нас и так полно.

Цитата: Python от июля 13, 2015, 11:49
Иногда в именах файлов используется еще и вариант без разделителей ГГГГММДД — тоже довольно интуитивно.

По моим меркам - совершенно неинтуитивно. 20150714 - моя интуиция запинается и понять, что это 14 июля 2015 года можно только, приложив некоторые усилия )

А ещё можно так: 2.14.07.15 — вторник чепырнацатое июля пятнадцатого.

Форматы даты, предлагаемые моим редактором для вставки в текст:

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2015, 08:11

Цитата: Python от июля 13, 2015, 11:49
Иногда в именах файлов используется еще и вариант без разделителей ГГГГММДД — тоже довольно интуитивно.

По моим меркам - совершенно неинтуитивно. 20150714 - моя интуиция запинается и понять, что это 14 июля 2015 года можно только, приложив некоторые усилия )

Да, с разделителями проще. Тем не менее, год (текущий или один из прошедших) улавливается довольно легко, остальное достроить несложно — порядок от старших разрядов к младшим и от крупных единиц к мелким более-менее общепонятен везде.

Мнаше!!!!!!!  Это идея!!! Буквы по алфавиту заставили меня подумать, что они обозначают числа месяца, но потом сообразил там их только 26. Но ведь в русском 33!!!!!
Можно вместо чисел буквы использовать и не только для чисел, но и для месяцев и дней недели!!!!

вторник 14 июля — Б.М.Ё

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2015, 19:25
А ещё можно так: 2.14.07.15 — вторник чепырнацатое июля пятнадцатого.

День недели избыточен, а цыфрой — еще и непонятен. Вцелом, выглядит как IP-адрес :)

Кстати, а ведь для нескольких ближайших лет для обозначения даты вполне достаточно числа, месяца и дня недели (без обозначения года). Вопрос лишь в том, через сколько лет день недели, месяц и число повторятся...

Цитата: Python от июля 14, 2015, 20:46
День недели избыточен

Вот уж нет, так нет, сколько раз хотел узнать какой сёня день, а мен показывают какой год.
В правом нижнем углу время, а под ним 14.07.15 я и так знаю какой щас год и месяц, а вот дня недели нет и так везде, везде пишут месяц и год , но не день — ну не бред ли?!

Я когда с видео работал, старался, чтобы названия файлов укладывались в формат 8.3, и называл по такой таблице:

0	2000
1	2001	January	1
2	2002	February	2
3	2003	March	3
4	2004	April	4
5	2005	May	5
6	2006	June	6
7	2007	July	7
8	2008	August	8
9	2009	September	9
a	2010	October	10
b	2011	November	11
c	2012	December	12
d	2013		13
e	2014		14
f	2015		15
g	2016		16
h	2017		17
i	2018		18
j	2019		19
k	2020		20
l	2021		21
m	2022		22
n	2023		23
o	2024		24
p	2025		25
q	2026		26
r	2027		27
s	2028		28
t	2029		29
u	2030		30
v	2031		31
w	2032
x	2033
y	2034
z	2035

Например, первый клип снятый 14 июля 2015 года назывался бы cf7e-001.avi (первая буква 'c' значит clip).

Цитата: Python от июля 14, 2015, 20:37
Да, с разделителями проще. Тем не менее, год (текущий или один из прошедших) улавливается довольно легко, остальное достроить несложно — порядок от старших разрядов к младшим и от крупных единиц к мелким более-менее общепонятен везде.

Если задуматься, то, конечно, можно быстро понять. Но это уже не будет интуитивно. Впрочем, я только о себе говорю. Мне и 2015-07-14 не нравится, и в случаях, когда номер дня от единицы до двенадцати, я не сразу понимаю, где день, а где - месяц. Но это исключительно дело привычки.

Цитата: Hellerick от июля 14, 2015, 20:53
Я когда с видео работал, старался, чтобы названия файлов укладывались в формат 8.3, и называл по такой таблице

Кстати да, можно англ. буквы после цифр поставить, тогда их хватит.

Цитата: mnashe от июля 14, 2015, 20:05
Форматы даты, предлагаемые моим редактором для вставки в текст:

И вы все их используете?

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2015, 10:31
Я о такого варианта уже отвык. Сам почти всегда использую вариант с двоеточием, то есть "15:45".

Цитата: From_Odessa от июля 12, 2015, 10:32
Или же с дефисом, то бишь "14-45".

Я оба эти варианта воспринимаю как чуждые, навязанные откуда-то извне - скорее всего компьютерными стандартными форматами из англоязычных стран, где точка неприменима, т.к. она там в качестве десятичной запятой. Хотя на часах на компе поставил таки через двоеточие, и с дополняющими нулями в т.ч. даже для часов, из эстетических соображений. Но сам руками "на автомате" пишу или печатаю время (по крайней мере, пары часы-секунды) через точку, и без дополняющих нулей в часах - это для меня привычный вариант. Вот как написать время с секундами (секунды через двоеточие или тоже через точку) - это для меня уже вопрос на засыпку, ибо как-то не приходилось сталкиваться с таким форматом. Наверное, всё-таки лучше секунды через двоеточие. Вроде 5.49:20. Хотя то же время можно было бы записать (и реально записывается) как 5.49,3.

Время через двоеточие, насколько я понимаю — это формат всегда доминировавший на электронных часах, в том числе и советских.

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 09:08
Наверное, всё-таки лучше секунды через двоеточие. Вроде 5.49:20. Хотя то же время можно было бы записать (и реально записывается) как 5.49,3.

Меня бы подобная запись поставила в тупик.

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 09:08
Наверное, всё-таки лучше секунды через двоеточие. Вроде 5.49:20.

Пардон, ошибся. Таки через точку тоже надо, конечно же.

Цитата: Hellerick от июля 15, 2015, 09:28
Время через двоеточие, насколько я понимаю — это формат всегда доминировавший на электронных часах, в том числе и советских.

На тех советских электронных часах, которые я с раннего детства видел чаще всего (а это были, понятное дело, не наручные часы, и даже не настенные в какой-нибудь поликлинике и т.п., а здоровенные интервальные часы в метро с цифрами из больших неонок: каждый раз, как едешь куда-то на метро, их видишь), кстати говоря, не было никаких двоеточий, а были именно точки. И перед минутами, и перед секундами. Сейчас вот интервальные часы в московском метро давно уже светодиодные (оранжевые, имитирующие собой цвет неонок :), но, увы, не размер), но вторую запятую куда-то подевали (двоеточия тоже нет - т.е. между минутами и секундами почему-то нет вообще ничего, что и посеяло сомнения - хотя в собственно интервальной правой части между минутами и секундами нормальная точка, как и положено - видимо, в левой части просто какой-то косяк проектировщиков этих часов, что они не смогли там разместить положенную точку). Но формат времени я усвоил всё же не оттуда, а из ж.д. расписаний, где секунды обычно не указываются (ну и в жизни, когда говорят время работы, время обеденного перерыва, назначают время встречи - тоже секунды ни к чему), отчего формат с секундами мне не очень привычен, подзабылся. А если точности до минуты в ж.д. расписаниях не хватает, то там принято указывать как раз десятые доли минуты через запятую. Тогда как в расписаниях метро - именно секунды, с точностью до 5 секунд. Т.о. на ж.д. время традиционно "квантуется" на минимально измеримые отрезки по 6 с, а в метро - по 5 с (ещё более старые часы в метро были стрелочными, а секунды указывались огоньком напротив делений, откуда и пошло это традиционное округление до 5 с).

Цитата: Тайльнемер от июля 15, 2015, 05:05
И вы все их используете?

Мы? :what:
Лично я вообще очень редко что-то использую, поскольку почти не пишу на компьютере тексты, в которые нужно вставлять дату (тем более в текстовом формате без оформления); но вообще все эти форматы я встречал в употреблении.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2015, 20:38
Буквы по алфавиту заставили меня подумать, что они обозначают числа месяца, но потом сообразил там их только 26. Но ведь в русском 33!!!!!
Можно вместо чисел буквы использовать и не только для чисел, но и для месяцев и дней недели!!!!

Я похожую идею применял, только не для «человеческой» записи, а во внутреннем формате файла в одной из своих программ (в программе для школ — единственной моей программе, на которой я что-то заработал).
Поскольку основа для программы — моя версия Multi-Edit'а, вся база данных у меня хранится в текстовом виде.
В файле записей о пропущенных часах работы учителей (кто когда отсутствовал на каком уроке и какой учитель его заменял) каждая строчка начинается с даты, записанной тремя ASCII символами, обозначающими день-месяц-год (AAA=1 января 1980); затем знак '=', затем по порядку информация о каждом уроке, разделённая символом '│'.

Цитата: Валентин Н от июля 14, 2015, 20:51
В правом нижнем углу время, а под ним 14.07.15 я и так знаю какой щас год и месяц, а вот дня недели нет и так везде, везде пишут месяц и год , но не день — ну не бред ли?!

Да, для индикации это неудобно. Хотя для записи всё же лучше пропускать избыточную информацию, то есть день недели, а не год.
В моей программе в статусной строке постоянно отображается дата (только день месяца и месяц, по еврейскому календарю) и время (только часы и минуты); при нажатом Alt вместо еврейской даты показывает григорианскую DD/MM и день недели (безымянные дни недели одной буквой, обозначающей порядковый номер от א‎ = №1 = воскресенье до ו‎ = №6 = пятница, ש = שבת = суббота).
Если мышнуть дату в статусной строке, вызывается программа календарь. Там, кроме прочего, можно увидеть текущую дату в полном виде. Если мышнуть время, вызывается программа часы. Там, кроме прочего, можно увидеть время в полном виде (ещё и на полэкрана — имитация семисегментных индикаторов).

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 09:08
Наверное, всё-таки лучше секунды через двоеточие. Вроде 5.49:20

:o

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 09:08
Хотя то же время можно было бы записать (и реально записывается) как 5.49,3.

:o :o

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 09:08
Но сам руками "на автомате" пишу или печатаю время (по крайней мере, пары часы-секунды) через точку, и без дополняющих нулей в часах - это для меня привычный вариант.

Я пишу либо 10³⁶, либо 10:36, и никак иначе.
Вот в датах использую то точку, то косую.

В личных записях на бумаге я дату всё равно записываю как ГГГГ-ММ-ДД.
Если без года, то как -ММ-ДД. Именно так — с дефисом спереди.

Цитата: mnashe от июля 15, 2015, 10:38

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 09:08Наверное, всё-таки лучше секунды через двоеточие. Вроде 5.49:20

:o

Я же уже поправился. Всё через точки, без двоеточий.

Цитата: mnashe от июля 15, 2015, 10:38

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 09:08Хотя то же время можно было бы записать (и реально записывается) как 5.49,3.

:o :o

В ж.д. расписаниях именно так пишут. Правда, в реальности там время "квантуют", насколько мне приходилось видеть, только до полуминуты, так что в реальных расписаниях можно встретить только ",5". Обычно встречается у пригородных, грузопассажирских, рабочих и т.п. поездов, имеющих частые остановки, из-за чего округление до целых минут начинает ощутимо сказываться на времени поездки и соотв. средней скорости - у остальных поездов обычно минуты дают целые.

Время через точку (в отл. от даты) никогда не видел. Разве что секунды с дробной частью

Цитата: Python от июля 15, 2015, 12:11
Время через точку (в отл. от даты) никогда не видел.

Правда? Никогда не видели железнодорожных расписаний??? ...А там ещё при царе так писали, через точку, с тех пор и повелось.

Время таки надо писать через двоеточие, чтобы подчеркнуть, что это разделитель (шесятиричных) разрядов, а не дробная часть. Шестнадцатиричную тоже можно так писать: 3FC1 → 3:15:12:1.

А есть ли? стандарт, при котором секунды делят не на десятые/сотые, а на шесятые/тритыщишесотые  18:39:37:23:51.

Если время, то только ЧЧ:ММ. Если дата, то ДД.ММ.ГГ или ДД.ММ.ГГГГ. Всё остальное — от лукавого :umnik:

Цитата: Artiemij от июля 15, 2015, 18:40
И американские AM/PM тоже. По крайней мере до тех пор, пока мы не откажемся от циферблатного мышления.

У нас больше практикуется деление на день/вечер/ночь/утро. Границы которых несовсем ясны. Очевидно, утро/вечер касается тех часов, когда в разные периоды может быть как темно, так и светло, а день/ночь — часов, когда либо всегда темно, либо всегда светло. Но эти показатели зависят от конкретного географического положения, а 12 часов вечера или час утра никто не говорит даже в Заполярье, вроде бы.

Проблема в том, что практикуется оно одновременно с 24-часовой системой, из-за чего может возникать путаница. Вот крутится в голове, допустим, «4» и «день», а чё конкретно имелось ввиду, не помнишь. То ли «14:00» запоминал, то ли «4 дня» :-\

Цитата: Artiemij от июля 15, 2015, 18:40
И американские AM/PM тоже.

Особенно "логично" у них на границах между AM и PM, ага. Исходя из некоего здравого смысла, если уж мы ограничились 12-часовым "циферблатом", после 11:59 AM должно было бы наступать 0:00 PM - но нет, у них почему-то 12 PM - это полдень. С этим сложно оперировать. Приходится запоминать, что PM - это не просто прибавить 12 и получить понятное время, но вначале ещё проверить, что число часов не равно 12. А если оно 12, то PM - это не менять ничего, а AM - наоборот, вычесть 12. Если бы они хотя бы не использовали число 12, а использовали 0 - было бы куда проще.

У нас вот дома часы американские, с этими AM-PM, сейчас вот на кухне стоят - во все часы более-менее нормально, но в 12 просто бесит. Вот после полуночи - если после полудня (буквальный перевод PM) прошло 12 часов 25 минут, так это и должно было бы называться 12.25 PM, по нормальной человеческой логике. Или 0.25 AM. Но нет, по их логике почему-то 12.25 AM.

Цитата: Artiemij от июля 15, 2015, 18:40
По крайней мере до тех пор, пока мы не откажемся от циферблатного мышления.

Я от него даже не отказывался, оно мне изначально чуждо.

Цитата: Python от июля 15, 2015, 19:11
У нас больше практикуется деление на день/вечер/ночь/утро. Границы которых несовсем ясны. Очевидно, утро/вечер касается тех часов, когда в разные периоды может быть как темно, так и светло, а день/ночь — часов, когда либо всегда темно, либо всегда светло. Но эти показатели зависят от конкретного географического положения, а 12 часов вечера или час утра никто не говорит даже в Заполярье, вроде бы.

Кстати, в российских ж.д. расписаниях до начала Первой Мировой время указывалось в 12-часовом формате, но именно по системе "дня-ночи" (там это различие было чисто бинарным, для утра или вечера никаких специальных символов не было). От 6 вечера до 5 утра цифры минут подчёркивались. Нулей часов не было, были 12 - но в формате "дня-ночи" это хотя бы не вызывает никаких логических противоречий, и соответствует устному употреблению. Впрочем, точного момента перехода на 24-часовое исчисление я не знаю - знаю только, что в 1912 было так, а в 1917 - уже привычное нам 24-часовое, с привычным же нулём часов.

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 20:15Особенно "логично" у них на границах между AM и PM, ага. Исходя из некоего здравого смысла, если уж мы ограничились 12-часовым "циферблатом", после 11:59 AM должно было бы наступать 0:00 PM - но нет, у них почему-то 12 PM - это полдень. С этим сложно оперировать. Приходится запоминать, что PM - это не просто прибавить 12 и получить понятное время, но вначале ещё проверить, что число часов не равно 12. А если оно 12, то PM - это не менять ничего, а AM - наоборот, вычесть 12. Если бы они хотя бы не использовали число 12, а использовали 0 - было бы куда проще.

Всего-то нужно привыкнуть, что «12» — это «0». Ну, или воспринимать AM как «ночь/утро», а PM как «день/вечер».

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 20:15Я от него даже не отказывался, оно мне изначально чуждо.

У вас никогда дома часов с циферблатом не было?

Только циферблат кошерен и только 24ёх часовой.

Вообще говоря, я и забыл, что у них 12:00 AM вместо 0:00 AM, когда про логичность американской системы писал. Я ей и не пользовался никогда, сразу на 24-часовую менял, если где попадалось...

Цитата: Валентин Н от июля 15, 2015, 21:36
Только циферблат кошерен и только 24ёх часовой.

Многовато делений, из-за чего час-другой легче спутать. Это не считая непривычности такого циферблата для воспитанных на 12-часовом и неделимости количества минут и секунд на 24.

Цитата: Python от июля 15, 2015, 22:56
Многовато делений, из-за чего час-другой легче спутать.

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=52155.0;attach=36662)

Цитировать
Это не считая непривычности такого циферблата для воспитанных на 12-часовом и неделимости количества минут и секунд на 24.

Я уже думал об этом, Минутная точность на самом деле избыточна, пятиминутной вполне хватает, но на таком циферблате будет не 5, а даже 2.5, надо только назвать как-то этот промежуток.

Цитата: Artiemij от июля 15, 2015, 21:47
сразу на 24-часовую менял, если где попадалось...

Наши часы-радио - американские, под брендом GE, выпущенные для внутреннего рынка, НЯП, в 70-х годах, и переделанные в своё время под диапазоны для советских радиостанций. Там никаких вариантов в принципе не предусмотрено. И PM там показывается включением красной точки после цифр, а если точки нет, значит, AM.

Цитата: Artiemij от июля 15, 2015, 21:34
У вас никогда дома часов с циферблатом не было?

Да были всегда (начиная с замечательных классических часов с гирями, маятником и кукушкой, которые висели на кухне), и на даче были, и у бабушки - в общей сложности, больше, чем цифровых. Я на них время прочитать, конечно, мог, но, блин, никогда не считал эту систему естественной и удобной, а считал каким-то дремучим пережитком.

На 24-часовом циферблате я бы всё-таки 0 часов расположил вверху. Потому что у нас принято географические карты рисовать севером кверху - так какого ж хрена часам быть перевёрнутыми наоборот? Разве что если стрелку трактовать как тень от солнца, а не направление на само солнце - но это, имхо, как-то контрынтуитивно будет для современного пользователя, не привычного к солнечным часам (а у нас в принципе климат для солнечных часов неподходящий, так что привычным и неоткуда взяться).

Ну и плюс к тому, если север во многих европейских и азиатских языках впрямую называется "полночь", а юг - "полдень", восток - "восход", запад - "заход" (восток и запад как бы и в русском языке уже намекают), и расположение сторон света на карте - и тут эти часы. Не, однозначно, полночь должна быть сверху.

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 23:23
На 24-часовом циферблате я бы всё-таки 0 часов расположил вверху. Потому что у нас принято географические карты рисовать севером кверху - так какого ж хрена часам быть перевёрнутыми наоборот?

В полночь солнце внизу, в полдень вверху. Если расположить горизонтально, то 0 будет на севере, 12 на юге. Такчто всё правильно.

ЦитироватьУ меня начальник в названиях файлов часто использует ГГММДД

Я тоже использую такой формат в именах. Очень удобно - сортировка по имени сразу же дает сортировку по дате создания независимо от последующих перезаписей файла.

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 23:23
Ну и плюс к тому, если север во многих европейских и азиатских языках впрямую называется "полночь", а юг - "полдень", восток - "восход", запад - "заход"

В украинском все именно так. В каких еще все четыре стороны света названы подобным образом? Как минимум, север=полночь (с учетом, что в это время солнце не указывает на север, а не видно на небе вообще) должно встречаться реже, чем остальные три.

Цитата: Валентин Н от июля 15, 2015, 23:29
В полночь солнце внизу, в полдень вверху. Если расположить горизонтально, то 0 будет на севере, 12 на юге. Такчто всё правильно.

И что теперь, запретить вешать географические карты на стены, на доску в школе и т.д. - только горизонтально на столе, потому что приказано считать юг верхом??? А часы даже если положить на карту горизонтально в соответствии с названием сторон света - так всё равно все цифры кверх ногами будут относительно карты. Неудобно! Единственное преимущество собственно 24-часового циферблата перед цифровой индикацией - это именно почти прямое сопоставление со сторонами света (с относительно небольшой ошибкой в наших высоких широтах, даже если циферблат не наклонять относительно плоскости карты или местности), так это сопоставление должно быть удобно для пользователей привычных географических карт.

Кстати, о часах. Исторически, 12-часовая шкала изначально применялась для отсчета часов дня (переменной длины) от восхода до заката — т.е., первый час начинался с восходом, а 12-й заканчивался с закатом, верно? Тогда полдень должен был соответствовать 6 часам. Интересно, в какой момент и по каким соображениям эту шкалу сместили на 6 часов, и 12 часов оказалось в полдень?

Цитата: Python от июля 15, 2015, 23:40
с учетом, что в это время солнце не указывает на север, а не видно на небе вообще

Сразу видно южанина ;) Это оно, может, на юге не видно, а даже у нас на широте Москвы, а тем более посевернее, во второй половине весны и почти всё лето очень даже видно, с какой именно стороны небо светлее. Я почти весь прошедший июнь провёл в двух деревнях, так при ночёвке в палатке вообще фонарём не приходилось пользоваться, а на улице, если только не включать фонари, не было ощущения ночной темноты ну никак, идёшь в полночь по дороге с уклоном вниз на север - а от тебя прямо такая конкретная тень тянется от светлого пятна на небе. Числа 27-го июня я проездом из Фировского района ночевал у себя на даче (примерно на 100 км севернее Москвы) - так там всего лишь примерно 2 часа вокруг астрономической полуночи облака (среднего яруса всего лишь) над головой не светились ярким оранжевым светом, будучи освещены снизу закатно-рассветным солнцем. А чтоб совсем не понять было, откуда оно светит в полночь (при отсутствии сплошной облачности, конечно) - ну это только с осени или хотя бы конца августа.

А спать-то наверное как приятно в таких условиях ::)

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 23:46
И что теперь, запретить вешать географические карты на стены, на доску в школе и т.д. - только горизонтально на столе, потому что приказано считать юг верхом???

Я вобще не понимаю какое отношение имеют настенные часы к карте!
Если речь о наручных, то проблем нет никаких. А у висящих часов, стрелка ночью будет показывать вниз.

Цитата: Toman от июля 16, 2015, 00:03
Сразу видно южанина

Тем более странно, что в украинском, северная граница которого не доходит до широт Москвы, соответсктвие полночь=север есть, в то время как в более северном русском этого нет.

Впрочем, можно объяснить влиянием польского.

Цитата: Artiemij от июля 15, 2015, 21:34

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 20:15Особенно "логично" у них на границах между AM и PM, ага. Исходя из некоего здравого смысла, если уж мы ограничились 12-часовым "циферблатом", после 11:59 AM должно было бы наступать 0:00 PM - но нет, у них почему-то 12 PM - это полдень. С этим сложно оперировать. Приходится запоминать, что PM - это не просто прибавить 12 и получить понятное время, но вначале ещё проверить, что число часов не равно 12. А если оно 12, то PM - это не менять ничего, а AM - наоборот, вычесть 12. Если бы они хотя бы не использовали число 12, а использовали 0 - было бы куда проще.

Всего-то нужно привыкнуть, что «12» — это «0».

Вот, я тоже это хотел сказать.
На языке моего редактора вывод времени в американском формате описывается простой формулой:
str(def(h\12,12),2)+':'+str(m,2,%'0')+ssel('am','pm',h≥12)
ну или по-русски: если остаток от деления часов на 12 равен нулю, то пишем вместо него 12.
Не очень логично, но ведь и ноль после девятки на телефонах не логичнее, и ничё, привыкли. Там, по сути, ровно противоположная ситуация: нулём обозначается десять. А здесь двенадцатью обозначается ноль.

Цитата: Toman от июля 15, 2015, 23:10
Там никаких вариантов в принципе не предусмотрено. И PM там показывается включением красной точки после цифр, а если точки нет, значит, AM.

У меня есть такие.
Раздражают меня красным цветом индикаторов.

Цитата: Python от июля 16, 2015, 00:45
Тем более странно, что в украинском, северная граница которого не доходит до широт Москвы, соответсктвие полночь=север есть, в то время как в более северном русском этого нет.

Впрочем, можно объяснить влиянием польского.

В белорусском тоже такое соответствие, т.е. нет отличия от украинского в этом вопросе, а исторически был вообще диалектный континуум, вроде как. Скорее всего, это вообще исконное состояние, а в русском случилась загадочная инновация. Да, а первая деревня, про которую шла речь - где ночёвка в палатке без необходимости фонаря и тени от края неба на дороге - она находится почти точно на границе белорусских и русских диалектов (исторически - до новейшего времени если смотреть, конечно). И это даже чуть севернее широты Москвы.

...Ну и, наконец, даже если свет от солнца и не видно ночью, народ же не глупый, интерполяцию сообразить может исходя из того, как солнце идёт днём.

Цитата: mnashe от июля 16, 2015, 00:52
Раздражают меня красным цветом индикаторов.

Для ночи, имхо, самый удобный цвет. Удобный тем, что, будучи достаточно яркими для читаемости, они не заливают светом всю комнату ночью. Цифры другого цвета могли бы светить на всю комнату так, что мешали бы спать, раздражая даже того, кто не только отвернулся в другую сторону, но и закрыл глаза. Меня красные цифры часов (у меня тоже есть свои в комнате, тоже красные, но переключаемые и потому работающие у меня в 24-часовом формате) "раздражают" в основном только тогда, когда я болею, лежу с высокой температурой, не могу спать, не могу ничего читать, и только и смотрю в упор на эти часы. Но слово "раздражают" тут не очень уместно - просто так получается, что в таких обстоятельствах я смотрю именно на них. Скорее всего, если бы их не было, пришлось бы смотреть на что-нибудь похуже (ибо цифры часов - это нечто предельно нейтральное с эмоциональной точки зрения, тогда как большинство других предметов могут порождать устрашающие образы каких-нибудь чудовищ, тогда как за цифрами на часах этого не замечено).

Меня раздражает красный свет. Могу его положительно воспринимать лишь очень короткое время, по настроению.
Если в приборе красный светодиодный индикатор, я его не покупаю. Даже если альтернативы нет — жду, когда появится.
На ebay почему-то огромное количество приборов и деталей доступны только с красными индикаторами, без альтернативы. Бесит.
Чтобы часы не заливали ночью комнату — яркость должна регулироваться.

Валентин, если у вас ноль часов снизу, то почему тогда ноль минут сверху?

Цитата: Тайльнемер от июля 16, 2015, 06:22
Валентин, если у вас ноль часов снизу, то почему тогда ноль минут сверху?

А просто :)

В Боливии повернули циферблат часов и глобус (http://bloknot.ru/obshhestvo/v-bolivii-povernuli-tsiferblat-chasov-i-globus-88338.html)

(http://bloknot.ru/wp-content/uploads/2014/07/KARTA_MIRA_JUZH_POL-300x200.jpg)