Это предсказать хотя бы возможно до некоторой степени точности.
Можно предсказать что произношение дальше удалится от письменной нормы. Но как?
Кажется что процесс удаления палатализации из форм глаголов продолжится.
На пример:
помаши - помахай
Может быть что в скором будущем будем говорить "чесает" вместо "чешет"
Какие у вас мысли об этом?
помахай - украинизм или диалектизм:(
Цитата: ou77 от июня 21, 2007, 23:10
помахай - украинизм или диалектизм:(
Икает вместо ичет
А может и образованное по аналогии к помогай/поможи, вообще интересна дистрибуция между двумя формами и похоже есть смысловое различие: "помогай" - чистый(приказательная форма что-ли) императив, а "поможи" похоже больше на просьбу. Или же тут разные объекты: типа если если кому-то то помогай, а если мне то поможи...
Интересно как было в древнерусском?
и вообще тут аблаут (Ферцилер меня поправит), по-моему, в украинском "поможи", но "помагай" может это из серии "лупити"/"лопнути"
Цитата: "ou77" от
помахай - украинизм или диалектизм:(
Боюсь - поздно пить боржоми. Скорее уже - региональная норма СРЛЯ. Я вам таких примеров могу накидать... когда люди с универским образованием в возрасте 25...60 лет повсеместно начинают употреблять "неправильные" слова и целые обороты пачками. Да потому что все вокруг говорят подобным образом. Не иностранцем же себя чувствовать. Пример моей жены: "я знаю, что правильно "класть", а не "ложить", но
класть меня бесит в связи со стойкой ассоциацией с последующим
г@вном в качестве прямого дополнения к данной форме глагола. Вот вам готовый семантический сдвиг.
Цитата: "iopq" от
Может быть что в скором будущем будем говорить "чесает" вместо "чешет"
или "чеса:т" на базе северных диалектов...
мною (только ли 8-) ) замечена тенденция свести все к одному спряжению хотя бы на письме: "вид
ете"/"слыш
ете", уменьшение форм суффиксации "склад
овать"/"спил
евать" и т.п. наплевательское отношение к родному языку в современной школе - большое в этом подспорье...
тогда "чесат" - по аналогии с эсперанто: одна фонема на указание времени, одна - на лицо. остальное - формально избыточно :yes:
Да вообще есть подозрение что в противопоставлении "класть"/"ложить" все хотят сказать "ложить" и только "очень образованные" заставляют себя говорить "класть"
Думаю северные говоры не повлияют на литературный язык....
А как Вам появление гхыканья в разговорном языке центральных говоров?
Цитата: "ou77" от
А как Вам появление гхыканья в разговорном языке центральных говоров?
В смысле - h вместо взрывного? Как-то особо не отмечал пока. Кроме слов типа "боh"...
Цитата: "iopq" от
Икает вместо ичет
Так и уверуешь, что агглютинация - последующая за флективностью ступень...
Ну, что ж... Лишь бы синтетизм, великий и могучий, не снизошел до уровня нынешнего африкаанс.
Цитата: "ou77" от
"помогай" - чистый(приказательная форма что-ли) императив, а "поможи" похоже больше на просьбу.
имхо, тут еще времяразличительный оттенок: "помогай" - в момент говорения, "помоги" - вообще, в принципе (не обязательно сейчас вот).
Цитата: "ou77" от
если кому-то то помогай, а если мне то поможи...
доживет ли русский до полиперсонного спряжения? ;)
Цитата: Jumis от июня 22, 2007, 10:05
имхо, тут еще времяразличительный оттенок: "помогай" - в момент говорения, "помоги" - вообще, в принципе (не обязательно сейчас вот).
Тогда уж наоборот. Помоги (сейчас). "эй, помоги!", но "ты уж помогай ему". От "помоги" так и веет перфектом, оно ближе к моменту действия и речи.
Похоже противопоставление есть, но формы могут меняться местами...
Цитата: Jumis от июня 22, 2007, 09:55
Цитата: "ou77" от
А как Вам появление гхыканья в разговорном языке центральных говоров?
В смысле - h вместо взрывного? Как-то особо не отмечал пока. Кроме слов типа "боh"...
"бог" большинством выговаривается как "бох" остальными как "бок".
А так мало ли, по-моему с севера нет такого влияния как с юга, стало быть может и hыканье прийти...
Цитата: iopq от июня 21, 2007, 20:34
Можно предсказать что произношение дальше удалится от письменной нормы. Но как?
Возможно произойдет переход dʲ,lʲ > j > ø(ноль), как в словах сколько[skokə] и будет[bu(j)ɪt]. Т.о. будет нормально говорить "начаник" "строитей".
Цитата: Vaelg от июня 22, 2007, 10:23
Цитата: Jumis от июня 22, 2007, 10:05
имхо, тут еще времяразличительный оттенок: "помогай" - в момент говорения, "помоги" - вообще, в принципе (не обязательно сейчас вот).
Тогда уж наоборот. Помоги (сейчас). "эй, помоги!", но "ты уж помогай ему". От "помоги" так и веет перфектом, оно ближе к моменту действия и речи.
ПМСМ, "помоги"=сделай что-нибудь, какое то кратковременное действие, "помогай"=делай что-то, на протяжении времени(что-то вроде present continuous).
Цитата: Jumis от июня 22, 2007, 09:39
Цитата: "ou77" от
помахай - украинизм или диалектизм:(
Боюсь - поздно пить боржоми. Скорее уже - региональная норма СРЛЯ. Я вам таких примеров могу накидать... когда люди с универским образованием в возрасте 25...60 лет повсеместно начинают употреблять "неправильные" слова и целые обороты пачками. Да потому что все вокруг говорят подобным образом. Не иностранцем же себя чувствовать. Пример моей жены: "я знаю, что правильно "класть", а не "ложить", но класть меня бесит в связи со стойкой ассоциацией с последующим г@вном в качестве прямого дополнения к данной форме глагола. Вот вам готовый семантический сдвиг.
А вот слышал сегодня "поклал":-). Сразу вспомнился ваш пост.
Кстати вот еще что будет - влияние англиского синтаксиса, оно всё больше входит во-первых в переводных вещах и часто в речи.... Потом еще английской фразеологии...
ведь фраза "что ты можешь сказать об этом" не совсем русская, а как по русски я уже и не вспомню:( как?
Теперь любые сходные явления будете воспринимать как влияние?
Цитата: "ou77" от
Кстати вот еще что будет - влияние англиского синтаксиса
сам часто говорю "не знаю,
если успею или нет" и т.п.
Цитата: "ou77" от
ведь фраза "что ты можешь сказать об этом" не совсем русская, а как по русски я уже и не вспомню:( как?
про это... на это... ??
чаще всего это и есть влияние...
а здесь не влияние?
Нет. Обычное предложение, все слова употреблены ровно в том значении, в котором они обычно употребляются в русском языке.
Не уверен, что это произойдет в течение ближайших 200 лет, но как мне кажется, русский язык ожидает второе "падение еров"*. Уже сейчас в разговорной речи часты формы типа "щас", "бушь" (да и мое имя в беглой речи мне периодически слышится как "Кс(т)антин"). Полагаю, что будет происходить расширение числа слов, в которых гласные опускаются.
* Во избежание обвинений меня в дилетантизме ;): я прекрасно понимаю, что процесс будет протекать не полностью идентично древнерусскому, а с некоторым подобием.
Щас и буиш — аллегровые формы. Они всегда бывают у наиболее употребительных слов. Они могут существовать веками (тысячелетиями!) без общего стяжения неударных слогов, например: ит. far ~ facere «делать», первая форма появилась еще во II—III вв. н. э. в латинском (fāre) и с тех пор сосуществует с полной формой, хотя вообще итальянскому не свойственно стяжение неударных слогов (за исключением известных случаев).
Цитата: Ahori от июня 22, 2007, 11:10
Цитата: Vaelg от июня 22, 2007, 10:23
Цитата: Jumis от июня 22, 2007, 10:05
имхо, тут еще времяразличительный оттенок: "помогай" - в момент говорения, "помоги" - вообще, в принципе (не обязательно сейчас вот).
Тогда уж наоборот. Помоги (сейчас). "эй, помоги!", но "ты уж помогай ему". От "помоги" так и веет перфектом, оно ближе к моменту действия и речи.
ПМСМ, "помоги"=сделай что-нибудь, какое то кратковременное действие, "помогай"=делай что-то, на протяжении времени(что-то вроде present continuous).
Однако, какой народ все-таки образованный пошел. Уже и "present continuous" вспомнили. Бог даст, еще немного и вспомнят наконец-то о видовом различии русских глаголов.
Цитата: "sergik" от
Однако, какой народ все-таки образованный пошел. Уже и "present continuous" вспомнили. Бог даст, еще немного и вспомнят наконец-то о видовом различии русских глаголов.
виды - в биологии, в русском глаголе их нету :P
есть континуальные и перфектные :green:
Точнее имперфективные и перфективные. Имперфективный - не обязательно континуальный, а перфектив - не то же самое, что перфект.
По поводу некоторых высказанных выше предположений: редукция еров - вполне разумное, на мой взгляд, предположение. В отличие от древнерусской ситуации, где грамоту знали лишь немногие избранные, сегодня орфография мощно противостоит окончательной редукции с вытекающими процессами ассимиляции согласных, опрощения и др. Но ростки ассимиляции по звонкости в результате полной редукции я слышу уже сегодня. С другой стороны, как верно было сказано, по аллегровым формам ещё нельзя делать прогноз по поводу фонетических изменений вообще - лениции согласных и редукции гласных (кстати, таких форм довольно много). Возьмём некоторые: будет = буьт, сегодня = сёдня, тебя = тя. Выше сделано предположение, что d', l' выпадут. Но здесь играет роль не их палатализованность, а именно нахождение в словах, часто употребляемых. Более того, из этого ряда напрашивается вывод, что в русском подвергнутся полной лениции по крайней мере щелевые и взрывные согласные, безотносительно к их палатальности (d, v, g, b). Но такой глубокий системный сдвиг островного кельтского типа фактически уничтожит русское слово. В нём останутся почти одни гласные, на них должна переместиться смыслоразличительная функция - но вот они-то у нас и подкачали: они, в отличие от кельтских языков, тоже активно редуцируются. Возьмём другую группу: низя = нельзя, тока = только. l' выпадает перед другим согласным. Очень сомнительно, чтобы такое изменение генерализовалось в такие слова как пользоваться, вольный. Или другой тип опрощения кластеров согласных: руп' = рубль. Обратите внимание: есть оглушение. Это очень важный момент и, на мой взгляд, он говорит о потенциале такого опрощения охватить всю систему, выйдя за рамки аллегро-форм.
Добавлю сюда то, что я уже сказал в теме об активных процессах в РЯ: размывание конъюгационной оппозиции - борЯтся, стелЯт, колЯт. Думаю, переход е-спряжения в и-спряжение в безударных условиях будет продолжаться. Апропо, интересно, что предшествующий йот необъяснимым образом (с точки зрения доступной мне языковой логики) препятстует безударному переходу: моЮт никогда не переходит в моЯт. Возможно, и это препятствие будет преодолено (форм клеЯт, по-моему, уже существует?).
Цитата: ou77 от июня 22, 2007, 12:45
Кстати вот еще что будет - влияние англиского синтаксиса, оно всё больше входит во-первых в переводных вещах и часто в речи.... Потом еще английской фразеологии...
лексическое влияние - несомненно. А вот насчет синтаксиса и фразеологии... По-моему, для этого нужно, чтобы язык стал вторым, используемым наравне с первым, что маловероятно. А пока реальное представление об английском имеет меньше половины населения (может достаточно хорошо излагать на нем), вряд ли можно говорить о возможном синтаксическом влиянии. Нет?
Цитата: "Azzurro" от
Или другой тип опрощения кластеров согласных: руп' = рубль. Обратите внимание: есть оглушение. Это очень важный момент и, на мой взгляд, он говорит о потенциале такого опрощения охватить всю систему, выйдя за рамки аллегро-форм.
:yes:
Конечные MCL изменялись двояко: либо развивался вставной е (после г, х, к — о), либо сонант изчезал. Последнее можно видеть в глагольных формах: везлъ > в'ос, рубль > руп' — из той же оперы (наряду с формой рубель).
Цитата: Jumis от июня 22, 2007, 14:07
Цитата: "ou77" от
Кстати вот еще что будет - влияние англиского синтаксиса
сам часто говорю "не знаю, если успею или нет" и т.п.
Как в чешском... :yes:
1. Исчезнут диалекты и наречия полностью, но появятся "пиджины".
2. Образование новых понятий будет проще. Активное использование уменьшительно-ласкательных суффиксов будет расширяться во всех стилях языка. Например - в техническом языке.
3. Деепричастия будут вытеснять привычные глаголные формы.
4. Исчезнет буква "щ". Её место займёт "ч" или "ш".
5. Сильная тенденция к оканью.
Прошу милостиво обосновать подробнее тезисы 1, 3, 5. :eat:
Я попробую...
1. Всеобщая глобализация, сверхобразованное образование, дзецки говорят по английски с пяти лет. Как следствие, русский сливается в одно целое, а также при речи граждане обильно используют англицизмы, тк являются двуязычными, и английский для них настолько же родной насколько и русский.
3. Для скорости речи... и наверное опять из-за влияния английского?
5. А чого?
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 10:39
Я попробую...
1. Всеобщая глобализация, сверхобразованное образование, дзецки говорят по английски с пяти лет. Как следствие, русский сливается в одно целое, а также при речи граждане обильно используют англицизмы, тк являются двуязычными, и английский для них настолько же родной насколько и русский.
Не согласен. Скажем, советская глобализация привелу к усилению диалектного членения малых языков, а не наоборот. Поскольку в качестве языка общения все чаще использовался русский, местный язык превращался в "домашний язык", на котором общались лишь в узком кругу. А подобное состояние дел способствует тому, что в каждом таком узком кругу будет свой собственный вариант языка.
Ну конечно, если русским молотком по меньшим языкам бить, то они на кусочки рассыпаются. А я о другом, глобализация русского в русской же среде. То есть образование, телевидиние, интернет, итд... приводят к стиранию местных диалектных различий, тк причина развития диалектов - географическая удаленность. А эти вещи уменьшают ее значение. Особенно интернет...
Через двести лет он наверноe у всех будет прямо в мозг встроен, на беспроводной микросхеме. :D
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 10:39
5. А чого?
А причем здесь "оканье"??? Этот пример скорее модели ёканья, отличной от русской литературной. Насколько понимаю, характерна для украинского языка (типа "чому", "чоловiк") и некоторых севернорусских говоров
Вот вот... а для того же языка и для тех же говоров характерно также и оканье... ;>
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 13:47
Вот вот... а для того же языка и для тех же говоров характерно также и оканье... ;>
А кто с этим спорит?
Для для нормального доказательства Вашего тезиса на этом примере Вам надо доказать:
1) Что модель перехода е->o после исконно палатальных независимо от ударения
всегда сопровождается оканьем.
2) Что подобная модель распространена во современном разговорном языке (это, на мой взгляд, самое трудное: я что-то подобное произношение нигде не слышал, хотя побывал за прошлый и этот год в 9 городах по всей России)
Кокпукм, ты сильно серьезно смотришь на вещи. И тезис не мой. :P
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 15:59
Кокпукм, ты сильно серьезно смотришь на вещи.
1) Кириллицей я "Софист".
2) Мне вообще-то казалось, что этот форум не для приколов, а для нормальных дискуссий на лингвистические темы. Я не прав ;-)
ЦитироватьИ тезис не мой. :P
А сообщение от 11:39 Св. Дух написал? :P
Без разницы, кто его озвучил первым. Раз уж взялся отстаивать чужой тезис, то отстаивай нормально.
Цитата: "Cocpucm" от
1) Кириллицей я "Софист".
Ну, не совсем...
Цитата: "Akella" от
3. Деепричастия будут вытеснять привычные глаголные формы.
Так и не допер йа...
Цитата: "Akella" от
5. Сильная тенденция к оканью.
Так и не доказали вы...
Цитата: Jumis от июля 14, 2007, 19:53
Цитата: "Cocpucm" от
1) Кириллицей я "Софист".
Ну, не совсем...
Хорошо, предложите свой вариант написания "по-русски", но латиницей ;)
Я знаю еще "Co(|)ucm", но он ненамного красивее да и не все форумы принимают эти символы в качестве ника
Цитата: Cocpucm от июля 14, 2007, 19:59
Я знаю еще "Co(|)ucm", но он ненамного красивее да и не все форумы принимают эти символы в качестве ника
:o :up:
Цитата: Akella от июля 12, 2007, 20:40
Цитата: Jumis от июня 22, 2007, 14:07
Цитата: "ou77" от
Кстати вот еще что будет - влияние англиского синтаксиса
сам часто говорю "не знаю, если успею или нет" и т.п.
Как в чешском... :yes:
1. Исчезнут диалекты и наречия полностью, но появятся "пиджины".
2. Образование новых понятий будет проще. Активное использование уменьшительно-ласкательных суффиксов будет расширяться во всех стилях языка. Например - в техническом языке.
3. Деепричастия будут вытеснять привычные глаголные формы.
4. Исчезнет буква "щ". Её место займёт "ч" или "ш".
5. Сильная тенденция к оканью.
1. Русский во многих странах изучают в иноязычной среде, часто не в рускоязычной школе. Этот эффект я наблюдаю в Германии.
3. Мои наблюдения за речью, влияние английского. Сложно объяснить. Jumis, это просто фантазии.
5. Сильное влияние "написательного произношения", если хотите. Это опять бедет связано с глобализацией. Опять же, Jumis, это фантазии.
Цитата: Jumis от июля 14, 2007, 20:32
Цитата: Cocpucm от июля 14, 2007, 19:59
Я знаю еще "Co(|)ucm", но он ненамного красивее да и не все форумы принимают эти символы в качестве ника
:o :up:
Ещё есть coqpucm.
Цитата: Cocpucm от июля 13, 2007, 16:17
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 15:59
Кокпукм, ты сильно серьезно смотришь на вещи.
1) Кириллицей я "Софист".
2) Мне вообще-то казалось, что этот форум не для приколов, а для нормальных дискуссий на лингвистические темы. Я не прав ;-)
ЦитироватьИ тезис не мой. :P
А сообщение от 11:39 Св. Дух написал? :P
Без разницы, кто его озвучил первым. Раз уж взялся отстаивать чужой тезис, то отстаивай нормально.
Вы имеет ввиду сосрист
Цитата: "Akella" от
1. Русский во многих странах изучают в иноязычной среде, часто не в рускоязычной школе. Этот эффект я наблюдаю в Германии.
3. Мои наблюдения за речью, влияние английского. Сложно объяснить. Jumis, это просто фантазии.
5. Сильное влияние "написательного произношения", если хотите. Это опять бедет связано с глобализацией. Опять же, Jumis, это фантазии.
1. допер. см. 5.
3. не допер.
5. допер. мож, русскому светит стать международным?............
Цитата: "Vertaler" от
Ещё есть coqp
ucm.
so
qpist
so
(|)ist
so
Oist
so
dbist
8-)