В латыни не было артикля, откуда он взялся в романских языках? Под влиянием переводов Библии (с греческого, где артикль был)? И что насчёт германских? Они там возникли независимо (что крайне сомнительно) или возникли опять-таки под влиянием латинских переводов Библии или под влиянием уже романских языков? И почему в западногерманских артикль выражается отдельным словом, как и в романских, а в скандинавских - суффиксом?
Распад падежной системы → Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию → Грамматизация артиклей
Естественный процесс, отчасти спровоцированный, на мой взгляд, сначала римскими, а потом варварскими завоеваниями, ускорившими перенятие народами других языков, часто в упрощенном виде.
Цитата: Hellerick от июля 3, 2015, 05:41Распад падежной системы → Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию → Грамматизация артиклей
Если учесть, что в древнегреческом был свободный порядок слов, но были и артикли, а в китайском, напротив, жёстко заданный порядок слов, но артиклей нет, вряд ли это можно считать универсалией.
Возможно постоянный контакт друг с другом содействовал параллельному развитию артикля во всех европейских языках, как сейчас, например, развивается артикль в Пекинском диалекте Китайского.
Цитата: Igelkott от июля 3, 2015, 06:11
Если учесть, что в древнегреческом был свободный порядок слов, но были и артикли, а в китайском, напротив, жёстко заданный порядок слов, но артиклей нет, вряд ли это можно считать универсалией.
Китайский язык свои структуры
topic-comment всё еще выражает через порядок слов.
А греческий — да; описанная мною цепочка — не единственный способ получить в языке артикли.
Кстати, пришло в голову, что в романских и германских падежная система относительно легко распалась из-за того, что для всех этих языков уже давно были характерны безударные окончания (в отличие от славянских). Ну а дальше приходилось приспосабливаться к сплошной редукции на месте падежных флексий.
Цитата: kemerover от июля 3, 2015, 06:26
Возможно постоянный контакт друг с другом содействовал параллельному развитию артикля во всех европейских языках
Ну да, шпрахбунд здесь явно поработал.
Цитата: Hellerick от июля 3, 2015, 05:41
Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию
Как-то не следует.
Не знаю, как это говорится по науке, лингвистического образования не имею, но по моим наблюдениям языки стремятся выражать информацию как содержательную (перечисление сущностей и отношений между ними), так и сказательную (раскладывающую сведения на новые важные, и на контекстные, привязывающие к уже известным данным).
Древние европейские языки (и современный русский) выражали сказательность через порядок слов. Но после того, как порядок слов был отдан на выражение содержательной части (маркирования отношений субъекта и объекта) пришлось искать новые средства для выражения сказательной.
А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?
Цитата: spiculator от июля 3, 2015, 09:34
А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?
Прямое дополнение поневоле приходится ставить после подлежащего, иначе будет путаница. К этому плюсуется фиксированная постановка адресата, так как он также может сохранять беспредложную форму.
Цитата: Igelkott от июля 3, 2015, 05:32
В латыни не было артикля, откуда он взялся в романских языках? Под влиянием переводов Библии (с греческого, где артикль был)? И что насчёт германских? Они там возникли независимо (что крайне сомнительно)
1) Библия и греческий ни при чём. Развитие детерминативного употребления местоимения ipse (а позже ille) — внутреннее явление латинского языка, а потом романских.
2) Чтобы говорить «сомнительно», нужно сначала иметь представление о предмете. Прошу прощения за резкость.
Цитата: Igelkott от июля 3, 2015, 05:32
или возникли опять-таки под влиянием латинских переводов Библии или под влиянием уже романских языков?
У вас какая-то мания во всём видеть влияние. Причём влияние какое-то странное. Кому какое дело было до переводов Библии, если детерминативные слова развивались как раз в разговорном языке неграмотных крестьян и ремесленников? Тогда как книжные языки, наиболее подвергавшиеся влиянию языка культа, были куда более консервативными.
Цитата: Igelkott от июля 3, 2015, 05:32
И почему в западногерманских артикль выражается отдельным словом, как и в романских, а в скандинавских - суффиксом?
«Так получилось». Это спонтанное развитие ещё в древнесервеном языке.
Определённый артикль хорошо развился в среднеазиатских иранских, хорошо сохранявших падежную систему: хорезмийском, согдийском, бактрийском (во всяком случае сохраняли не менее двух падежей).
В утративших склонение западноиранских артикля не возникло.
Правда тут скорее надо говорить конкретно про падежное маркирование/немаркирование объекта в номинативной конструкции.
Цитата: Iskandar от июля 3, 2015, 12:45
Определённый артикль хорошо развился в среднеазиатских иранских, хорошо сохранявших падежную систему: хорезмийском, согдийском, бактрийском (во всяком случае сохраняли не менее двух падежей).
В утративших склонение западноиранских артикля не возникло.
Правда тут скорее надо говорить конкретно про падежное маркирование/немаркирование объекта в номинативной конструкции.
Конечно, утверждение, что появление отдельного слова длядетерминации имён связано с разрушением падежной системы, не соответствует общей ситуации.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2015, 12:342) Чтобы говорить «сомнительно», нужно сначала иметь представление о предмете. Прошу прощения за резкость.
В западногерманских неопределённый и определённый артикли восходят к словам с тем же значением, что и в романских, и тоже препозитивный (в то время как в скандинавских он постпозитивный).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2015, 12:34У вас какая-то мания во всём видеть влияние.
Я просто пытаюсь разобраться.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2015, 12:26Цитата: spiculator от июля 3, 2015, 09:34А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?
Прямое дополнение поневоле приходится ставить после подлежащего, иначе будет путаница.
Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.
Цитата: Artiemij от июля 3, 2015, 14:01
Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.
Употребление предлогов иногда развивается, но позже утраты падежной системы и фиксации положения прямого дополнения.
Цитата: Artiemij от июля 3, 2015, 14:01
Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.
Предлог от префикса отличается пробелом :3 Будет флексия в предлогах.
Цитата: Ыняша от июля 3, 2015, 20:12
Предлог от префикса отличается пробелом :3 Будет флексия в предлогах.
1) Предлог и префикс — морфемы разной степени автономности.
2) «Флексия в предлогах» — это что такое?
Я имею ввиду а-ля японские послелоги, которые от постфиксов не отличаются. Почему бы такому не быть в начале слова? Или даже китайские, которые начинают сливаться со словами.
Цитата: Ыняша от июля 3, 2015, 20:38
Я имею ввиду а-ля японские послелоги, которые от постфиксов не отличаются. Почему бы такому не быть в начале слова? Или даже китайские, которые начинают сливаться со словами.
Так вы зачем смешиваете условное обозначение предлогов/послелогов, сложившееся по традиции, и морфологическое обозначение?