Лингвофорум

Short vowels    Front    Back Close    (*i)    (*u) Mid    *e    *o Open    (*a) Close    (*ī)    (*ū) Mid    *ē    *ō Open    (*ā) Как доказывается отсутствие чистых а, о, u? Никак не могу поверить, что люди постоянно кашляли и хрипели.

Доказывается отсутствие? Вы серьёзно?

*a в нынешних мейнстримных гипотезах фонемой не считается и в реконструкциях проходит как *h₂e.
Вместо *i и *u можно *j и *w поставить, тогда гласных будет как бы четыре, а как бы и 13 (учитывая *j, *w, сонанты и вокализованные ларингалы), а то и больше, если трёх ларингалов показалось маловато.
Так что никакого кашля, хрипа и кластеров из 18 согласных подряд не было. Рот у всех гомосапиенсов примерно одинаково устроен.

Я вообще не понял, о чём эта тема. Кто то разве слышал ПИЕ? Что там можно доказывать?

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 16:46
Я вообще не понял, о чём эта тема. Кто то разве слышал ПИЕ? Что там можно доказывать?

Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 16:52Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?

Строить гипотезы - одно. Доказывать - другое. Вопрос был о том, как что-то там доказывается. Ясно же, что никак не доказывается, а только предполагается.

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 17:09

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 16:52Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?

Строить гипотезы - одно. Доказывать - другое. Вопрос был о том, как что-то там доказывается. Ясно же, что никак не доказывается, а только предполагается.

Предположения тоже строятся на тех или иных доказательствах.

А ведь Лодур прав. :)

о была. i не было

Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 20:48
А ведь Лодур прав. :)

Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:

Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 20:48
А ведь Лодур прав. :)

Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 21:56Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:

Ну что за экстрим? :(

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 22:10

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 21:56Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:

Ну что за экстрим? :(

Оставим по приколу? :green:

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 22:13Оставим по приколу? :green:

Мысль не моя, а Менша, озвученная им неоднократно (как я её понял, если что он меня поправит). Мы знаем рефлексы звуков ПИЕ в языках-потомках; как точно звучали они в ПИЕ, мы не знаем. Запись ПИЕ - сугубо условна, не стоит на ней слишком зацикливаться.
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.
(Если честно, для меня 200 лет никакой сакральностью не обладают... И если бы я увидел какую-то альтернативную гипотезу, обладающую большими ясностью и последовательностью, то с существующими расстался бы без всяких сожалений. Но пока что не видел. Видел (с моей скромной точки зрения) хорошую критику, но ломать всегда легче, чем строить).

Цитата: Centum Satәm от июля 28, 2015, 21:56

Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 20:48
А ведь Лодур прав. :)

Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:

Ага, всё равно она сейчас в стагнации. :-[

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 21:11

Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 20:48
А ведь Лодур прав. :)

Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:

Я всё же не со всем соглашусь: есть гипотеза, а есть теория. Связующее их звено - факты и как следствие доказательства. Что доказывается в ларингальной теории? Коэффициент был, но что он из себя представлял в настоящее время установить со 100% вероятностью, а следовательно и доказать невозможно.
А если взять в качестве примера ностратику, где там хоть одно вменяемое доказательство?
Предложите Ваше видение вопроса, если Вы со мной не согласны. :umnik:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 21:11Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:

А один великий физик говорил, что математика вообще не наука. Так что всё -науке кранты полностью.

Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:38
А один великий физик говорил, что математика вообще не наука.

Ну строго говоря он прав. Научный метод она не использует.

Я с Фейнманом тоже согласен.

Цитата: Awwal12 от июля 29, 2015, 00:58

Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:38А один великий физик говорил, что математика вообще не наука.

Ну строго говоря он прав. Научный метод она не использует.

Но все это "допустим" и "представим" превращаются в конкретные решения, которые вполне  укладываются в наше представление об реальном окружающем нас мире, которое подтверждается (с какой-то долей погрешности) практическими эксперементами.
А вот подтвердить как звучал какой-то пра язык, да и существовал ли он вообще лабораторной работой не подтвердишь, ну по крайней мере до изобретения машины времени так и будет

Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2015, 23:17
Ага, всё равно она сейчас в стагнации. :-[

Че так?

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 22:31
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.

Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 09:29
Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.

А где существует аудио запись хеттского? Я тоже хочу послушать :smoke:

Цитата: ivanovgoga от июля 29, 2015, 09:42
А где существует аудио запись хеттского? Я тоже хочу послушать :smoke:

Только на бобинах, надо бы оцифровать, да все руки не доходят. 8-)

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 09:29

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 22:31
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.

Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.

Нет, не подтвердил. Ни полностью, ни отчасти. Никак. Некоторые учёные считают, что возможно знак, записываемый в транслитерации, как ḫ, и представленный в клинописных знаках 𒄩, 𒃶, 𒄭, 𒄷, звучал, как ларингал. Тогда как другие учёные, не менее учёные, чем первые, считают его простым звуком "х". Вот и все "сонантические коэффициэнты" в хеттском.

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 09:57Только на бобинах, надо бы оцифровать, да все руки не доходят. 8-)

Возможно, вы знаете этот очень старый лингвистический прикол, приписываемый то Уильяму Оллиеру, то Бернарду Шоу. Но если вруг не знаете, то сможете ли вы (никуда не подглядывая) дать фонетическую транскрипцию слова "ghoti", зная, что это вполне известное английское слово, записанное по правилам английского произношения (правда, без учёта положения сочетаний букв в слове [начало-середина-конец слова])? Что-то сомневаюсь... :)

Цитата: Lodur от июля 29, 2015, 10:04
Нет, не подтвердил. Ни полностью, ни отчасти. Никак. Некоторые учёные считают, что возможно знак, записываемый в транслитерации, как ḫ, и представленный в клинописных знаках 𒄩, 𒃶, 𒄭, 𒄷, звучал, как ларингал. Тогда как другие учёные, не менее учёные, чем первые, считают его простым звуком "х". Вот и все "сонантические коэффициэнты" в хеттском.

Вопрос о фонетической природе ḫ дискуссионный, но что это доказывает, собственно? Он же там был?
И не обязательно он должен был звучать как "ларингальный". Это название вообще довольно условно.

Цитата: Lodur от июля 29, 2015, 10:24

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 09:57Только на бобинах, надо бы оцифровать, да все руки не доходят. 8-)

Возможно, вы знаете этот очень старый лингвистический прикол, приписываемый то Уильяму Оллиеру, то Бернарду Шоу. Но если вруг не знаете, то сможете ли вы (никуда не подглядывая) дать фонетическую транскрипцию слова "ghoti", зная, что это вполне известное английское слово, записанное по правилам английского произношения (правда, без учёта положения сочетаний букв в слове [начало-середина-конец слова])? Что-то сомневаюсь... :)

Я английский плохо знаю, поэтому даже и пытаться не буду. А вы вообще к чему это? :-\

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 10:50но что это доказывает, собственно? Он же там был?

Был. Что, ровным счётом, ничего и не доказывает.

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 10:50И не обязательно он должен был звучать как "ларингальный". Это название вообще довольно условно.

Но, простите, из того, что какие-то когнаты аккадских слов (записываемых теми же клинописными знаками, что и хеттские слова с ḫ) в современных семитских (вам ещё не смешно? мне уже) языках содержат ларингал, и вывели "ларингал" в хеттском, разве нет? :umnik:

Цитата: Lodur от июля 29, 2015, 11:21
Но, простите, из того, что какие-то когнаты аккадских слов (записываемых теми же клинописными знаками, что и хеттские слова с ḫ) в современных семитских (вам ещё не смешно? мне уже) языках содержат ларингал, и вывели "ларингал" в хеттском, разве нет? :umnik:

А что нужно было вывести? Лодур, вы дурачитесь, что ли? Вам нужно прописные истины научного исследования разъяснять? :what:

Цитата: Awwal12 от июля 29, 2015, 00:58

Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:38
А один великий физик говорил, что математика вообще не наука.

Ну строго говоря он прав. Научный метод она не использует.

Про экспериментальную математику не слышал?

Цитата: Lodur от июля 29, 2015, 11:21
Но, простите, из того, что какие-то когнаты аккадских слов (записываемых теми же клинописными знаками, что и хеттские слова с ḫ) в современных семитских (вам ещё не смешно? мне уже) языках содержат ларингал, и вывели "ларингал" в хеттском, разве нет? :umnik:

Я еще раз могу написать - "ларингалом" этот звук называют условно. Ну как морскую свинку, хотя она не свинка и не морская.
Так Мёллер назвал по аналогии с семитскими языками. Мёллер умер, название осталось.
Вы Соссюра прочитайте перечитайте, там почти все на примерах санскритских глаголов наглядно показано.

Да не было ларингалов. 8-)
Касьян вон так и написал когда-то в бложике своём - "В анатолийских нет никаких "ларингалов". Это обычные велярные спиранты [x, ɣ]."

 Касьян, это который остеопат? 8-)

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 15:25
Касьян, это который остеопат?

Это который лингвист. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 15:26

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 15:25
Касьян, это который остеопат?

Это который лингвист. :smoke:

Не слыхал.
Ну раз прямо в бложике написал, тогда я умолкаю.  :-[

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 10:52Я английский плохо знаю, поэтому даже и пытаться не буду. А вы вообще к чему это? :-\

Это слово "fish" ("рыба"), и читаться оно должно, как [fɪʃ].
При этом буквами "gh" передаётся звук [f], как в слове "enough" ([ɪˈnʌf]), буквой "o" - звук [ɪ], как в слове "women" ([ˈwɪmɪn]), а буквами "ti" - звук [ʃ], как в слове "emotion" ([ɪˈməʊʃən]).
(wiki/en) Ghoti (http://en.wikipedia.org/wiki/Ghoti)
То, что слово "ghoti" выдумано самими англичанами, чтобы продемонстрировать сложности с правилами чтения "живой" английской орфографии в "живом" английском языке, как раз доказывает, что можно сколько угодно строить предположения о том, как звучал некий мертвый язык, который мы знаем только из записи письменностью совсем другого, неродственного языка, к тому же, тоже мёртвого, точное произношение которого нам тоже, в общем-то, неизвестно, но уверенности у нас всё равно не будет, и с помощью этих предположений доказать ничего не возможно. Абсолютно ничего.

---

Вот вы изучаете санскрит.  Вы знаете из живой традиции и исторических грамматик, как произносятся звуки в санскрите. Вы знаете, как эти звуки записываются в слова письменностью деванагари. Теперь предположим, что вам попадается запись на хинди. При этом хинди - мёртвый язык, звучание которого неизвестно. Вы анализируете текст, и видите, что этот язык явно родственен известному вам санскриту. Вы пытаетесь вывести звучание хинди на основе того, что вам известно. Разве вы не насажаете кучу фантомных звуков "а" в конце многих слов на хинди, где это "а" не читается, в отличие от санскрита? Откуда вам знать, может, этот "ḫ" в хеттском - такой же фантомный, как "а" в конце слов на хинди, записанным деванагари?
А теперь усложним задачку. Возьмём два неродственных языка, например, тамильский и санскрит, и посмотритм, как тамилы записывают санскрит не предназначенной для этого письменностью от третьего языка (латиницей).

Деванагари:

विश्वं विष्णुर्वषट्कारो भूतभव्यभवत्प्रभुः।
भूतकृद्भूतभृद्भावो भूतात्मा भूतभावनः ॥१॥

IAST:
viśvaṁ viṣṇurvaṣaṭkāro bhūtabhavyabhavatprabhuḥ|
bhūtakṛdbhūtabhṛdbhāvo bhūtātmā bhūtabhāvanaḥ ||1||

Запись тамилом:
visvam vishnur vashatka:ro: bhu:tha bhavya bhavath prabhuhu |
bhu:thakrud bhu:thabhrud bha:vo: bhu:tha:thma bhu:tha bha:vanaha ||

Как видите, все санскритские "t" превратились у тамила в "th". На "регулярной основе", так сказать. Всё бы ничего, не будь в санскрите звука "t^h"... Причём тамил передаёт его так же, как и "t":

Деванагари:
सर्वः शर्वः शिवः स्थाणुर्भूतादिर्निधिरव्ययः ।
संभवो भावनो भर्ता प्रभवः प्रभुरीश्वरः ॥४॥

IAST:
sarvaḥ śarvaḥ śivaḥ sthāṇurbhūtādirnidhiravyayaḥ |
saṁbhavo bhāvano bhartā prabhavaḥ prabhurīśvaraḥ ||4||

Запись тамилом:
sarvas sarvas sivas stha:nuhu bhu:tha:dir nidhiravyayaha |
sambhavo: bha:vano: bhartha: prabhavah prabhur i:svaraha ||

Как вы думаете, из такой вот записи реально восстановить оригинальное звучание? Где гарантия, что те записи хеттского, которые доступны учёным, не "сродни" вот этой вот записи тамилом санскрита?

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 15:19Вы Соссюра прочитайте перечитайте, там почти все на примерах санскритских глаголов наглядно показано.

Возвращаемся к "двоичной логике"? Или Соссюр во всём прав, или на свалку? Я где-то писал, что у Соссюра нет ratio в его предположениях?
Я просто не пойму, как на основе этих предположений можно что-либо доказать?

Цитата: Lodur от июля 29, 2015, 16:02
Возвращаемся к "двоичной логике"? Или Соссюр во всём прав, или на свалку? Я где-то писал, что у Соссюра нет ratio в его предположениях?
Я просто не пойму, как на основе этих предположений можно что-либо доказать?

"Доказать" строго говоря, вообще почти ничего нельзя. Существуют гипотезы той или иной степени правдоподобности.

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 17:48
"Доказать" строго говоря, вообще почти ничего нельзя.

Если кинуть яблоко, то оно упадёт наверх - в вакуум или на луну. Ньютон был неправ!

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 17:48

Цитата: Lodur от июля 29, 2015, 16:02
Возвращаемся к "двоичной логике"? Или Соссюр во всём прав, или на свалку? Я где-то писал, что у Соссюра нет ratio в его предположениях?
Я просто не пойму, как на основе этих предположений можно что-либо доказать?

"Доказать" строго говоря, вообще почти ничего нельзя. Существуют гипотезы той или иной степени правдоподобности.

В каждой области есть своя система доказательств, снижающая вероятность ошибки ниже пороговой величины. Порог определяется положением в системе уже доказанных элементов: чем их в системе больше, и они не нарушают целостность системы, тем доказательнее доказательство каждого нового элемента.

А то, что вы пишете — вы льёте воду на мельницу шарлатанов и эзотериков. :stop: :no:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 29, 2015, 17:52
А то, что вы пишете — вы льёте воду на мельницу шарлатанов и эзотериков. :stop: :no:

Я лью или Лодур? Вы кому ответили?

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 18:01

Цитата: Wolliger Mensch от июля 29, 2015, 17:52
А то, что вы пишете — вы льёте воду на мельницу шарлатанов и эзотериков. :stop: :no:

Я лью или Лодур? Вы кому ответили?

Это ваши слова:

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 17:48
"Доказать" строго говоря, вообще почти ничего нельзя. Существуют гипотезы той или иной степени правдоподобности.

?

А кто у нас шарлатаны и эзотерики? :???

А почему H1 соответствует k в финнском?

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 18:07
А кто у нас шарлатаны и эзотерики? :???

Я. ::)

Цитата: Lodur от июля 29, 2015, 18:23

Цитата: Centum Satәm от июля 29, 2015, 18:07
А кто у нас шарлатаны и эзотерики? :???

Я. ::)

Ну и как мельница, мелет?  :smoke: Могу еще подлить :)

Я тщетно пытаюсь понять, о чем спор. Можно ли надежно восстановить звучание какого-то слова у людей, которые говорили на ПИЕ языке?

Для меня это непосильная задача, и я пробую установить звучание простого русского слова "чего". Один говорит "чэво", другой "чиво". Как быть? А те древние люди разве все говорили строго на литературном праиндоевропейском 3175 года до нашей эры?

Чем не устраивает та приблизительность, с которой восстановлено звучание слов? Ведь совершенно однозначного звучания просто не существовало.

Цитата: Lodur от июля 28, 2015, 22:31
Мысль не моя, а Менша, озвученная им неоднократно (как я её понял, если что он меня поправит). Мы знаем рефлексы звуков ПИЕ в языках-потомках; как точно звучали они в ПИЕ, мы не знаем. Запись ПИЕ - сугубо условна, не стоит на ней слишком зацикливаться.
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.

Эту мысль Мейе озвучивал, если мне память не изменяет.

Цитата: Lodur от июля 29, 2015, 10:24
дать фонетическую транскрипцию слова "ghoti", зная, что это вполне известное английское слово, записанное по правилам английского произношения

Только это слово нарушает все правила английского спеллинга (представьте, но они существуют :)).

Цитата: BlackOverlord от июля 29, 2015, 18:10
А почему H1 соответствует k в финнском?

А он соответствует?

Цитата: BlackOverlord от июля 29, 2015, 18:10
А почему H1 соответствует k в финнском?

Это теория Койвулехто о сверхдревних (праиндоевропейских) заимствованиях в ФУ. Российскими уралистами воспринимается как псевдонаука.

Цитата: Rwseg от августа  1, 2015, 19:22Только это слово нарушает все правила английского спеллинга (представьте, но они существуют :)).

Англичане сами выдумали это слово. Ясно, что некоторые правила это слово нарушает, но не все, иначе какой смысл было бы его выдумывать?