Лингвофорум

В тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских не совпадают даже числительные, откуда тогда Алтайская семья?

 ;up: ;up: ;up: ;up: ;up: ;up: ;up: ;up: ;up:

Не знаю по каким критериям создаются эти семьи, но просматривая монгольский словарь не вижу ничего общего например со своим (тюркским) языком. Просто куча займов в обе стороны. Интересно было бы так же полазить по японскому и корейскоу словарям не в иероглифах.
Сдается мне что это такое же условное название, как и "Кавказская семья", только вот чем оно обусловлено :donno:
Здесь-то (на Кавказе) понятно, языки в одном регионе, вне региона их нет.
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?

Цитата: TawLan от июля  2, 2015, 12:18
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?

Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...

ЗЫ: В 1970 на страницах "Вопросов языкознания" развернулась эпичнейшая дискуссия о допустимости считать алтайские языки генетической общностью. Разумные аргументы Дёрфера с остервенением критиковали советские учёные, предлагая взамен нелепость за нелепостью, выдёргивая из слов оппонента лишь то, на что можно было объявить нестыковкой, все разумные доводы просто пропуская мимо кассы... :fp: В лучших традициях тех времён.
Так вот, аргументы Дёрфера не опровергнуты. Да и не могут быть опровергнуты, ибо факт. Все сходства "алтайских языков" - результат длительных контактов. Причём тунгусо-маньчжурские вообще самым нелепым образом притянули, там даже фонетика общая не восстанавливается, что уж о грамматике говорить...

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 12:45
Разумные аргументы Дёрфера с остервенением критиковали советские учёные, предлагая взамен нелепость за нелепостью, выдёргивая из слов оппонента лишь то, на что можно было объявить нестыковкой, все разумные доводы просто пропуская мимо кассы... :fp: В лучших традициях тех времён.

Я б не спешил это оставлять в тех временах. Сейчас то же самое.

Ну да, бывает... Но тогда это с особым смаком и размахом делалось. Типа "уж мы покаааажем этим буржуазным лжеучоным"!

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 12:21

Цитата: TawLan от июля  2, 2015, 12:18
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?

Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...

Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому. Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:05
Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому.

С ещё более хорошей вероятностью всё объясняется контактами.

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:05
Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.

Очень хорошо видны следы контактов, опять-таки. Не более того.

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:05

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 12:21

Цитата: TawLan от июля  2, 2015, 12:18
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?

Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...

Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому. Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.

В чем?

«Слишком хорошо чтобы было правдой»

У родственных языков, не вдаваясь во всякие лингвистические термины, для начала, не должно ли быть уйма общих слов, хоть и видоизмененных?
А это даже в русском и английском больше видно чем в тюркских и монгольских.

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:27
«Слишком хорошо чтобы было правдой»

Сколько раз расскажешь кто неправ ничего не объясняя? Один раз сказал, тебе не верят, всё, дальше можешь не стараться. Еще 1000 раз повтори, ничего не изменится. Или можешь объяснить. Или если тебя не калышит кто что думает, можно вообще не вмешиваться.

Я не прав?

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 15:05
Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.

покажите, в каком месте ее хорошо видно, кроме БСЭ. т.е. нужны аргументы.

https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 16:07
покажите, в каком месте ее хорошо видно, кроме БСЭ. т.е. нужны аргументы.

:+1:
А то сами требуете письменного подтверждения, а в ответ - мантры, по вашему же собственному выражению...

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 16:10
https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.

Ой, камон! :fp: Вы же не всерьёз Вики приводите, а?

Здесь дело темное, конечно. Но не получается ли, что пол-словаря заимствований? Это как-то черезчур.

У Мудрака в какой-то статье на старлинге вроде получалось,
что чукотско-камчатские будто бы разошлись не ранее 2500 лет назад.
Хотя по альтернативе чукотско-корякские и ительменские неродственные таксоны. :???

Может, и с алтайскими так? Заимствования наводнили списки Сводеша...

Давайте разберем вот это:

A well-known fact, however, is the existence of a large number of
different Turko-Mongolian matches, frequently doublets to those in-
vestigated above. Thus we have OT azɨɣ 'fang' (PT *aŕɨg) corresponding
to WMong. araɣa, arija, MMong. ara'a, aral id. Doerfer and other
anti-Altaicists (e.g. Shcherbak) would like to view such cases also as
borrowings, but belonging to an earlier stratum.
We can indeed reconstruct a hypothetical (as Doerfer would put it,
"teleologische Sternchenform") PT *aŕiga borrowed in PM as *ariɣa, and
having later lost the final vowel. Note that we cannot presume the
other direction of borrowing, since PM had no *-ŕ-, and in the case of a
borrowing from Mong. into Turkic we would expect something like
*arɨg. But what about MMong. aral 'fang', ara-tai 'predator' - forms
clearly derived from a root *ara- (*ari-), together with the form *ara-ɣa /
*ari-ɣa? In order to explain these forms we have to use a more imagina-
tive scenario: a) either postulate a PT root *aŕɨ, lost in all attested Turkic
languages and borrowed in Mong. as *ari (*ara), along with its deriva-
tive, PT *aŕɨ-ga; later the new derivatives *ara-l and *ara-taj were formed
on Mongolian ground, while the plain root *ari was lost, just as in
Turkic; b) or postulate PT derivatives *aŕɨ-l, *aŕɨ-taj (with suffixation
quite peculiar for Turkic) that were borrowed into Mongolian together
with *aŕɨ-ga, but were subsequently lost in Turkic.
Needless to say, explanations like this are unsatisfactory. A much
easier and more elegant solution is to trace both Turkic and Mongolian
to a common Altaic root *aŕi, with a common old suffix *-ga. As is fre-
quently the case, the suffixless stem was not preserved, but it gave rise
to a set of derivatives in Mongolian.
Besides providing a better explanation of Turko-Mongolian matches
(and the case of *aŕɨg is not isolated - there are literally hundreds of
such cases), such a solution also helps to avoid the inevitable conclu-
sion at which Doerfer arrived in his investigations: that all early loan-
words marched in only one direction - from Turkic to Mongolian. In-
deed, Turkic has more distinctions than Mongolian in what concerns,
e.g., the oppositions *l-*ĺ or *r-*ŕ. Mongolian has only *l and *r, thus all
cases of Turk. *ĺ : Mong. *l and Turk. *ŕ : Mong. *r are to be explained as
borrowed in Mongolian from Turkic; and there are no obvious cases of
a converse situation.
But oneway borrowing is a specific situation which requires an ex-
planation. This may be either a big difference in the cultural levels of
contact participants, which we have absolutely no reason to suppose in
this case, or borrowing from a dialect which once existed (and of course
also borrowed from the other contact participant), but later ceased to
exist. We would thus have to suppose that Old Turkic (and in fact all
other Turkic languages) are descendants of a PT dialect that had no
contacts with Mongolian; but there existed a hypothetical "sis-
ter-Proto-Turkic" that had contacts with Mongolian but later ceased to
exist without leaving any trace.
We see that the general scientific principle of Occam's razor clearly
speaks in favour of the genetic relationship between Turkic and Mon-
golian, since this is inevitably the simpliest solution in all available
cases.

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 16:28
Но не получается ли, что пол-словаря заимствований? Это как-то черезчур.

Так а что вас смущает? Корейцы с японцами более 50% словаря заимствовали у китайцев, и ничего, живут. Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 17:13
Корейцы с японцами более 50% словаря заимствовали у китайцев, и ничего, живут. Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.

А это корректно сравнивать культурные языки с письменностью (большинство заимствований там письменные) с бесписьменными языками кочевников? Тогда уж лучше тайские приводить в пример, там тоже хватает китаизмов.

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 17:26
А это корректно сравнивать культурные языки с письменностью (большинство заимствований там письменные) с бесписьменными языками кочевников? Тогда уж лучше тайские приводить в пример, там тоже хватает китаизмов.

Так какая разница? Почему нужно в абсолют именно письменные языки возводить? Но если угодно, да, вы правы. Тайский же ещё до недавнего времени на полном серьёзе считали сино-тибетским...

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 16:30
Может, и с алтайскими так? Заимствования наводнили списки Сводеша...

В случае с тюрко-монгольскими проблема в том, что в большинстве случаев невозможно указать направление заимствования. При том, что между ними есть множество достоверных заимствований исторического времени, и там такой проблемы нет. В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии. Но даже если взять примеры "смешанных" языков вроде дахало, там обычно хорошо видно, откуда что взято.

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 17:13
Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.

С границами коих тоже не всё ясно, как сие не странно.
http://www.academia.edu/627686/Rethinking_Sino-Tibetan_phylogeny_from_the_perspective_of_North_East_Indian_languages

ЦитироватьEven where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan.

В общем, достаточно высокие проценты в базовой лексике сами по себе, возможно, не показатель истинного родства. :???

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 17:34
В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии.

Эммм, а ничего, что названия цветов - неустойчивая лексика? В тех же прибалтийско-финских, к примеру, синий - славянское заимствование. А "камень" протоалтайский как-то натянуто выглядит...

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 17:42
Эммм, а ничего, что названия цветов - неустойчивая лексика?

Да даже, говорят, местоимения заимствуются, хотя и редко.
https://www.academia.edu/5874728/Borrowability_of_pronouns_evidence_from_Uralic

ЦитироватьAbstract
In borrowability hierarchies pronouns usually occupy a relatively low position, i.e. they are assumed not to borrowed very often. This is undoubtedly true, and therefore cases where it does occur may be of some interest with regard to the question what can be  borrowed, and under what circumstances. Cases of borrowed non-personal pronouns are comparatively common, but personal pronouns are borrowed relatively rarely. Such instances can usually be divided into a number of categories, and they tend to occur mostly in languages where pronouns are open classes, in neighbouring languages with different clusivity strategies, in languages with avoidance styles, and in closely related languages. In a number of Uralic languages cases of borrowed pronouns are also found, though most of these do not come under any of the abovementioned categories. Borrowed personal pronouns occur in Enets, Komi-Zyryan and Komi-Permyak and in Vote. In these languages, however, the reasons for borrowing such pronouns are different: in Enets and Vote it was probably paradigmatic systematicity, whilst in the Komi cases it is most likely due to identity of various pronominal case forms.

:???

мне кажется что тут в том что на самом деле мы очень мало знаем языков, которые зафиксированы в течении хотя бы тысячи лет. А преимущественно разговорных языков с подобной историей и того меньше. Поэтому вообще довольно сложно судить как могут меняться языки на протяжении, допустим, 5 тысяч лет. Также не вполне ясно насколько в древности имело место смешение языков потому что оно тоже очень сильно может искажать картину родства

Цитата: BlackOverlord от июля  1, 2015, 23:39
В тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских не совпадают даже числительные, откуда тогда Алтайская семья?

В уральских языках (в смысле, самодийских с финно-угорскими) тоже не совпадают даже числительные. (Ну, строго говоря, "2" совпадает, но точно так же на самом деле в алтайских совпадает "4".) Откуда тогда Уральская семья? :???

Цитата: BlackOverlord от июля  1, 2015, 23:39
В тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских не совпадают даже числительные, откуда тогда Алтайская семья?

В самодийских и финно-угорских почти не совпадают, но языки родствены.
В тай-кадайских, емнип, в основном в хлайской и кра группах сохранились свои, в остальных китайские.
В общем, числительные не довод.

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 17:42
А "камень" протоалтайский как-то натянуто выглядит...

А что там натянуто? Чувашское чул, монгольское чила'у-. Наличие суффикса у монгольского скорее как раз говорит о родстве, ну или древнем заимствовании. Скорее подозрительны на заимствования идентичные слова вроде *qara (здесь как раз можно предположить исходный монголизм, поскольку у тюркских корни типа CVC, а суффикса существительных типа -а нет).

Можно сказать, единое происхождение всех тюркских языков доказано.
И этого факта вполне достаточно для того, чтобы учёные оперировали с понятием "Алтайская семья".

Нетюркские языки этой общности кажутся пока кому-то "инородными элементами"?

Не вопрос!
Пусть так!
Тогда их следует считать "втиснутыми" туда, так сказать, в рабочем порядке. Для удобства, что ли. В дальнейшем, в связи с накоплением фактом, ситуация может измениться. Вот тогда и продолжим этот разговор.  :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от июля  2, 2015, 17:49
В уральских языках (в смысле, самодийских с финно-угорскими) тоже не совпадают даже числительные. (Ну, строго говоря, "2" совпадает, но точно так же на самом деле в алтайских совпадает "4".) Откуда тогда Уральская семья?

Да, судя по каким-нибудь папуасским, развитая система числительных вообще относительно поздно развилась. Так что не аргумент в пользу неродства.

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 18:00
Скорее подозрительны на заимствования идентичные слова вроде *qara (здесь как раз можно предположить исходный монголизм, поскольку у тюркских корни типа CVC, а суффикса существительных типа -а нет).

Чем дальше языки и чем ближе слова, тем они (слова) подозрительнее.

то есть, пока проблемой является направление древних заимствований, которые полагаются быть рефлексами общего праязыка. но кто может опровергнуть, что это были заимствования из чуждого языка, не сохранившегося ныне? никто. а это тоже может снять вопрос.

Цитата: Agabazar от июля  2, 2015, 18:04
Можно сказать, единое происхождение всех тюркских языков доказано.
И этого факта вполне достаточно для того, чтобы учёные оперировали с понятием "Алтайская семья".

Это тюркская семья и этого термина достаточно. Нечего запутывать дублирующими терминами.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 18:23

Цитата: Agabazar от июля  2, 2015, 18:04
Можно сказать, единое происхождение всех тюркских языков доказано.
И этого факта вполне достаточно для того, чтобы учёные оперировали с понятием "Алтайская семья".

Это тюркская семья и этого термина достаточно. Нечего запутывать дублирующими терминами.

Какое ещё дублирование?
Есть тюркская группа. Тюркской семьи — нет.
Но есть алтайская семья, куда включается тюркская группа.

Мало оснований туда включать монгольские и прочие языки?
Тогда для них следует срочно "придумать" другие семьи.
А вот этого как раз нет. Пока нет.

Цитата: Agabazar от июля  2, 2015, 18:33
Есть тюркская группа. Тюркской семьи — нет.
Но есть алтайская семья, куда включается тюркская группа.

Вы не понимаете.
Если алтайская семья не доказана, то тюркская группа и есть тюркская семья. :wall:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 18:35

Цитата: Agabazar от июля  2, 2015, 18:33
Есть тюркская группа. Тюркской семьи — нет.
Но есть алтайская семья, куда включается тюркская группа.

Вы не понимаете.
Если алтайская семья не доказана, то тюркская группа и есть тюркская семья. :wall:

Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:39
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)

ну дык про инцест-то речи нет :) хорошая семья, значит, собранная

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 18:35

Цитата: Agabazar от июля  2, 2015, 18:33
Есть тюркская группа. Тюркской семьи — нет.
Но есть алтайская семья, куда включается тюркская группа.

Вы не понимаете.
Если алтайская семья не доказана, то тюркская группа и есть тюркская семья. :wall:

Как ни странно,  понимаю.
Ну нет в лингвистике понятия "Тюркская семья". Нет. Или есть такое понятие? Тогда укажите источник, пожалуйста.
Понятия "Монгольская семья", насколько я знаю, тоже нет.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:40

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:39
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)

ну дык про инцест-то речи нет :) хорошая семья, значит, собранная

А аналог есть в Евразии?

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:39
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.

Хронологическая глубина семьи не играет особой роли, имхо.
Есть, конечно, сравнимые с ИЕ по древности (если верить глоттохронологии),
есть помоложе, есть подревнее (афразийские - обычно называются макросемьёй, но так как более-менее приняты, то имхо семья). :???

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:42

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:40

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:39
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)

ну дык про инцест-то речи нет :) хорошая семья, значит, собранная

А аналог есть в Евразии?

нахско-дагестанские. точно - родственные, а разошлись еще дальше. картвельские - семья из пяти языков. абхазо-адыгские.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:43

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:42

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:40

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:39
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)

ну дык про инцест-то речи нет :) хорошая семья, значит, собранная

А аналог есть в Евразии?

нахско-дагестанские. точно - родственные, а разошлись еще дальше.

Нет, вы не поняли, есть аналог такой семьи как тюркские в степени близости?

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:39
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.  :)

Резонно.
В общем, это не тот уровень. Не та стадия. Семью следет искать "дальше". В более древних временах. Вернее, не саму семью, а её основы.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:45
есть аналог такой семьи как тюркские в степени близости?

надо поинтересоваться у знающих людей насчет дравидийских в Индии, как там дела. а вне Евразии - те же банту напоминают тюркские

Цитата: Agabazar от июля  2, 2015, 18:41
Ну нет в лингвистике понятия "Тюркская семья". Нет. Или есть такое понятие? Тогда укажите источник, пожалуйста.
Понятия "Монгольская семья", насколько я знаю, тоже нет.

http://glottolog.org/glottolog/family найдёте тут.
Turkic   Top-level family
Mongolic   Top-level family
Japonic   Top-level family
Tungusic   Top-level family
Koreanic   Top-level family  :o (они там чеджудоский в язык выделили)

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 18:43

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:39
Тюркские наречия слишком близки что бы быть семьей.

Хронологическая глубина семьи не играет особой роли, имхо.

Разве в этом случае не напрашивается мысль что раз уж языки семьи нечто на уровне диалектов (грубо говоря), то следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь? Иначе как объяснить близость тюркских языков, получается абсурд, будто бы несколько тысяч лет где то в Евразии был один тюркский язык сам по себе. Как в течении нескольких тысяч лет этот язык может остаться единым?

Цитата: Agabazar от июля  2, 2015, 18:45
Семью следет искать "дальше". В более древних временах.

почему "следует"? что за шариковщина в стремлении "все взять и поделить" - в смысле, запихнуть еще в какую-то семью, а потом еще в какую-то, чтобы снова запихнуть еще куда-нибудь? где логика?

когда мы говорим про более древние времена СИЯ перестает давать достоверные результаты.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

не должны быть. точно были, но могли не сохраниться и стать поглощенными родичами, или ассимилироваться носителями других языков.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:50

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

не должны быть. точно были, но могли не сохраниться и стать поглощенными родичами, или ассимилироваться носителями других языков.

Слишком фантастично, это вообще традиционный запасной вариант у ученых, когда нет доказательств чего либо, тут же "ассимилировались полностью без следа".

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 18:47

Цитата: Agabazar от июля  2, 2015, 18:41
Ну нет в лингвистике понятия "Тюркская семья". Нет. Или есть такое понятие? Тогда укажите источник, пожалуйста.
Понятия "Монгольская семья", насколько я знаю, тоже нет.

http://glottolog.org/glottolog/family найдёте тут.
Turkic   Top-level family
Mongolic   Top-level family
Japonic   Top-level family
Tungusic   Top-level family
Koreanic   Top-level family  :o (они там чеджудоский в язык выделили)

Интересно.
Для моего дилетантского уровня всё это выглядит достаточно экзотически. Непривычно.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
Разве в этом случае не напрашивается мысль что раз уж языки семьи нечто на уровне диалектов (грубо говоря), то следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

Известно немало полностью вымерших языковых семей и изолятов. Просто туда исторические документы добрались и сохранились.
А что было в глубинах Евразии примерно до Тюркского каганата - бог весть.
Пространство такое большое, что могло исчезнуть энное число таксонов. :-\

Вроде и Кашгарлы тоже не сообщает о каких либо экзотических тюркских языках.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 18:54

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
Разве в этом случае не напрашивается мысль что раз уж языки семьи нечто на уровне диалектов (грубо говоря), то следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

Известно немало полностью вымерших языковых семей и изолятов. Просто туда исторические документы добрались и сохранились.
А что было в глубинах Евразии примерно до Тюркского каганата - бог весть.
Пространство такое большое, что могло исчезнуть энное число таксонов. :-\

Но считается что тюркский распространился на таком большом пространстве относительно не давно, со времен каганата, а с тех пор мы вообщем то не мало знаем о тюрках.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:52

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:50

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

не должны быть. точно были, но могли не сохраниться и стать поглощенными родичами, или ассимилироваться носителями других языков.

Слишком фантастично, это вообще традиционный запасной вариант у ученых, когда нет доказательств чего либо, тут же "ассимилировались полностью без следа".

если бы шумеры не придумали письменность - они бы "ассимилировались полностью без следа".

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:56
Но считается что тюркский распространился на таком большом пространстве относительно не давно, со времен каганата, а с тех пор мы вообщем то не мало знаем о тюрках.

Скорее даже общетюркский без праякутского.
Видел где-то идеи, что булгарские и праякутский с каганатом не связаны. :???

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:57

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:52

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:50

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

не должны быть. точно были, но могли не сохраниться и стать поглощенными родичами, или ассимилироваться носителями других языков.

Слишком фантастично, это вообще традиционный запасной вариант у ученых, когда нет доказательств чего либо, тут же "ассимилировались полностью без следа".

если бы шумеры не придумали письменность - они бы "ассимилировались полностью без следа".

Не стоит сравнивать, тюркские как уже выше сказал, распространились менее чем полтора тысяч лет и источники вроде не сообщают о большой разнообразии тюркских наречий.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:00

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:57

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:52

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:50

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

не должны быть. точно были, но могли не сохраниться и стать поглощенными родичами, или ассимилироваться носителями других языков.

Слишком фантастично, это вообще традиционный запасной вариант у ученых, когда нет доказательств чего либо, тут же "ассимилировались полностью без следа".

если бы шумеры не придумали письменность - они бы "ассимилировались полностью без следа".

Не стоит сравнивать, тюркские как уже выше сказал, распространились менее чем полтора тысяч лет и источники вроде не сообщают о большой разнообразии тюркских наречий.

и что? баски не распространились, и у них это разнообразие рассеяно по деревням - в каждой деревне свой баскский.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 18:58

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:56
Но считается что тюркский распространился на таком большом пространстве относительно не давно, со времен каганата, а с тех пор мы вообщем то не мало знаем о тюрках.

Скорее даже общетюркский без праякутского.
Видел где-то идеи, что булгарские и праякутский с каганатом не связаны. :???

Но якутский не настолько далекий как чувашский. Наверно праякутский уже во времена каганата был периферийным с тесным контактом сибирскими языками откуда и набрались трети не известного происхождения лексики, но и контакты с каганатом сохранялись тесными.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:00
Не стоит сравнивать, тюркские как уже выше сказал, распространились менее чем полтора тысяч лет и источники вроде не сообщают о большой разнообразии тюркских наречий.

Во-первых, у источников не было возможности объехать всю территорию каганата и около.
Во-вторых, таксоны языков даже могут неожиданно выпрыгивать с территории, казалось бы хорошо окученной источниками.
Вот албанский взял и выскочил спустя какое-то время после предполагаемого вымирания палеобалканских.
И даже неясно какой палеобалканский он продолжает.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:01

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:00

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:57

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:52

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:50

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

не должны быть. точно были, но могли не сохраниться и стать поглощенными родичами, или ассимилироваться носителями других языков.

Слишком фантастично, это вообще традиционный запасной вариант у ученых, когда нет доказательств чего либо, тут же "ассимилировались полностью без следа".

если бы шумеры не придумали письменность - они бы "ассимилировались полностью без следа".

Не стоит сравнивать, тюркские как уже выше сказал, распространились менее чем полтора тысяч лет и источники вроде не сообщают о большой разнообразии тюркских наречий.

и что? баски не распространились, и у них это разнообразие рассеяно по деревням - в каждой деревне свой баскский.

И насколько они близки? На уровне диалектов наверно, не слышал что бы были баскские языки.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 19:05
И даже неясно какой палеобалканский он продолжает.

дакийский, судя по всему. и точно не иллирийский

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:05
На уровне диалектов наверно, не слышал что бы были баскские языки.

Античные аквитанский (вроде предок баскского или очень близок) и иберский (вроде бы наиболее вероятный родич его) могли различаться больше, чем диалекты...

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 19:05

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:00
Не стоит сравнивать, тюркские как уже выше сказал, распространились менее чем полтора тысяч лет и источники вроде не сообщают о большой разнообразии тюркских наречий.

Во-первых, у источников не было возможности объехать всю территорию каганата и около.

Всю территорию не требуется, тюркские распространялись в сторону запада, а там Халифат, Византия, на юге Китай. Разве не странно что столько цивилизованных государств вокруг и никто не сообщает, не намекает о разнообразии?

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:05

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:01

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:00

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:57

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:52

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 18:50

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 18:48
следовательно у них должны быть чуть отдаленные родственники сохраняющиеся связь?

не должны быть. точно были, но могли не сохраниться и стать поглощенными родичами, или ассимилироваться носителями других языков.

Слишком фантастично, это вообще традиционный запасной вариант у ученых, когда нет доказательств чего либо, тут же "ассимилировались полностью без следа".

если бы шумеры не придумали письменность - они бы "ассимилировались полностью без следа".

Не стоит сравнивать, тюркские как уже выше сказал, распространились менее чем полтора тысяч лет и источники вроде не сообщают о большой разнообразии тюркских наречий.

и что? баски не распространились, и у них это разнообразие рассеяно по деревням - в каждой деревне свой баскский.

И насколько они близки? На уровне диалектов наверно, не слышал что бы были баскские языки.

если бы тюрки не ходили по Евразии, - были бы такие же.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 19:08

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:05
На уровне диалектов наверно, не слышал что бы были баскские языки.

Античные аквитанский (вроде предок баскского или очень близок) и иберский (вроде бы наиболее вероятный родич его) могли различаться больше, чем диалекты...

Вот о существовании их по крайней мере знаем, а касательно тюркской семьи такой информации же нет. Вы на основании догадок предпологаете что могли быть другие более отдаленные тюркские языки и они были поглошены, тут догадка на догадке.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:09
если бы тюрки не ходили по Евразии, - были бы такие же.

Так тюркские и так подазрительно близки что бы считаться семьей. Полтора тысяч лет назад это был общий язык с диалектами, а что было до этого в течении несколько тысяч лет?

ну дык, все о чем нет прямых доказательств есть догадки. и общего тюрко-монгольско-тунгусского языка никто не слышал и мессадж нам на нем не отправил. тож догадка.

Булгарский отделился в первые века НЭ вроде.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:10
Вы на основании догадок предпологаете что могли быть другие более отдаленные тюркские языки и они были поглошены, тут догадка на догадке.

Да, догадка, но бинарные схемы распада, кажется, не всегда работают.
Так что, если пратюркский распался на прабулгарский и праобщетюркский, то могли быть и другие диалекты.

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 19:16
Булгарский отделился в первые века НЭ вроде.

Все равно мало. Получается ~ 2 тыс. лет назад был общий тюркский язык, а до этого в каком состоянии он существовал?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2015, 19:17

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:10
Вы на основании догадок предпологаете что могли быть другие более отдаленные тюркские языки и они были поглошены, тут догадка на догадке.

Да, догадка, но бинарные схемы распада, кажется, не всегда работают.
Так что, если пратюркский распался на прабулгарский и праобщетюркский, то могли быть и другие диалекты.

Даже с булгарским тюркская семья плучается слишком молодой для семьи. Сколько тысяч лет расстояния между сатемными и кентумными ИЕ? Более 2 тыс. будет, не так ли?! И то доказуемо их родство и включается в единую семью, а тюркским получается для семьи ~ 2 тыс. лет (отделение булгарского) достаточно а до этого темный лес?

В виде цельного либо диалектов на ограниченной территории.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:23
а тюркским получается для семьи ~ 2 тыс. лет (отделение булгарского) достаточно а до этого темный лес?

не темный лес, а небольшая популяция близких народов в иных климатических условиях.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:30

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:23
а тюркским получается для семьи ~ 2 тыс. лет (отделение булгарского) достаточно а до этого темный лес?

не темный лес, а небольшая популяция близких народов в иных климатических условиях.

Вот кто эти близкие народы?

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:31
Вот кто эти близкие народы?

предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:36

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:31
Вот кто эти близкие народы?

предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.

Вы про кыпчакские, огузские, карлукские? Так они разошлись гораздо позже.

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:51

Цитата: smith371 от июля  2, 2015, 19:36

Цитата: Türk от июля  2, 2015, 19:31
Вот кто эти близкие народы?

предки более поздних разносителей тюркских языков. тогда они были как современные носители баскского - говорили на разных диалектах одного языка, не спеша расходиться друг от друга.

Вы про кыпчакские, огузские, карлукские? Так они разошлись гораздо позже.

и что? жили-были, потом разошлись. такое бывает. то, что они разошлись от общего единого предка - вопросов не вызывает.

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 18:00
А что там натянуто? Чувашское чул, монгольское чила'у-.

Вот это как раз и натянуто. Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.

"Тюркская семья", имхо, нормально звучит. Максимум, что можно было бы сделать в данном случае - считать, что "алтайская семья" это генетически несвязанный союз, вроде палеоазиатских.

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.

Праформа в тюрк. *diał > 1) чул 2) таш

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Максимум, что можно было бы сделать в данном случае - считать, что "алтайская семья" это генетически несвязанный союз, вроде палеоазиатских.

Ну, вон в американистике сколько мусолят всяких Mosan, Hokan, Penuti - никто ничего не доказал вроде, но термины живы. :???

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:16

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.

Праформа в тюрк. *diał.

На каком основании? Один лишь чувашский заставил промежуточный *-i- предположить? Есть ли регулярные соответствия, когда общетюркский *a даёт в чувашском *-ia/*-iu? Если нет, то притянуто за уши.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 16:18
Ну, вон в американистике сколько мусолят всяких Mosan, Hokan, Penuti - никто ничего не доказал вроде, но термины живы. :???

Так и пожалуйста. И "палеоазиатские" живы. Просто оговаривать нужно, что это лишь территориальная близость, не генетическая.

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:20
Если нет, то притянуто за уши.

А если есть, то нет? :)

Цитата: Karakurt от июля  2, 2015, 16:10
https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.

Русский и суахили - родственные языки, просто в прото-суахили субстрат банту, а в прото-русском индоевропейский субстрат.

Кроме троллинга есть что?

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:21
И "палеоазиатские" живы. Просто оговаривать нужно, что это лишь территориальная близость, не генетическая.

Ну, знаете, в ряде случаев у таких "объединений" даже территориальная близость достаточно условна.
Енисейские с юкагирскими соприкасались? :what:
А нивхский с другими "палео" территориально объединять разве только через айнский, который граничил и с ительменским.
Потому что что там было севернее нивхского до тунгусов - неясно. Источники вроде молчат. :srch:

Цитата: rlode от июля  2, 2015, 17:49
мне кажется что тут в том что на самом деле мы очень мало знаем языков, которые зафиксированы в течении хотя бы тысячи лет. А преимущественно разговорных языков с подобной историей и того меньше. Поэтому вообще довольно сложно судить как могут меняться языки на протяжении, допустим, 5 тысяч лет. Также не вполне ясно насколько в древности имело место смешение языков потому что оно тоже очень сильно может искажать картину родства

Бро, дело говоришь. :yes:

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:25
Кроме троллинга есть что?

Это не троллинг, просто шутка. Кроме неё есть список Сводеша, по которому совпадения в лексике только в языках, которые соприкасаются географически.
Можно увидеть когнаты и регулярные соответствия по татарскому и маньчжурскому? Или по корейскому и монгольскому?

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:22

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:20
Если нет, то притянуто за уши.

А если есть, то нет? :)

Если есть, то хоть восстановленная праформа не будет вызывать вопросов. А так -  :down:

Цитата: cetsalcoatle от июля  3, 2015, 16:33
Можно увидеть когнаты и регулярные соответствия по татарскому и маньчжурскому? Или по корейскому и монгольскому?

Нет, конечно. Их нет просто. Не смехотворных нет точно. Мне кажется, адепты "алтайской семьи" как генетической общности просто из вредности не хотят фактам в лицо взглянуть...

Мы пока оставили в стороне корейский с японским. Потом сравниваются не современные, а праязыки. А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:40
А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.

Увижу что? Просто лексические соответствия, свидетельствующие о контактах. Зэтс олл.

А что с грамматическими аффиксами в пратюркском, прамонгольском, пратунгусо-маньчжурском?
Есть соответствия?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 16:46
А что с грамматическими аффиксами в пратюркском, прамонгольском, пратунгусо-маньчжурском?
Есть соответствия?

Ещё менее доказательные, чем лексика...

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:40
Мы пока оставили в стороне корейский с японским. Потом сравниваются не современные, а праязыки. А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.

А если я скажу "Неубедительно и притянуто за уши"? Я как-то задавал вопрос: "Можно ли достоверно реконструировать ПИЕ язык располагая только африкаансом и санскритом? Это что-то из этой же серии.
Или же мы имеем дело с языками где 95% субстрата? Что на это скажете?

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:44

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:40
А теперь еще раз откройте ссылку и увидьте их.

Увижу что? Просто лексические соответствия, свидетельствующие о контактах. Зэтс олл.

Личные местоимения - пошли заняли, а то своих не было?

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 17:06
Личные местоимения - пошли заняли, а то своих не было?

Аргумент "а то своих не было" несколько комичен... Заимствуется абсолютно всё, любые части речи. Не нужно мыслить терминами квадратно-гнездового индоевропеизма начала 20-го века.

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 17:09
Заимствуется абсолютно всё, любые части речи.

Раз так, тогда необходимо прекратить абсолютно все разговоры о родственности абсолютно всех языков.  :D
Татарский и башкирский чем-то похожи? Нет проблем! Заимствования!  :D

Ну в самом деле, чего мы зациклились на так называемой алтайской общности ? Везде необходимо свести вопрос к заимствованиям....

А если и в самом деле заимствования, тогда чего?....

Между русским и украинским есть заимствования? Есть. И что?

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 18:00
А что там натянуто? Чувашское чул, монгольское чила'у-.

Вот это как раз и натянуто. Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.

Отрывать "чул" от "таш" - это пложение сущностей. Соответствия чув. l - ст.-тюрк. š, чув. u в первом слоге - ст.-тюрк. а - закономерны. Чувашское č соответствует стандартно-тюркскому t в соседстве с *i/ɨ. Соответствия чув. ju - ст.-тюрк. a есть например в словах qar ~ jur "снег", aq- ~ jux- "течь" и т.д. Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 17:48
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.

Есть слова, которые внешне совсем не похожие, но на самом деле глубоко родственные.

Лингвисты очень любят приводить такие примеры. Хоть знаменитую перельмановскую серию в таком духе дальше продолжай!

Что касается Чул/Таш, то этот пример я помню с детства. Даже в школе нам вдалбливали, насколько родственны на самом деле эти два непохожих друг на друга слова. (Другой такой пример из моего детства: Хур/Каз (Гусь)

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 17:48
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.

Общетюркская семья и чувашский изолят? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 18:50
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???

Стандартно-тюркских, в смысле.

Тут говорят, что якобы монгольский камень заимствован из тюркских.

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 18:53
Тут говорят, что якобы монгольский камень заимствован из тюркских.

Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 19:03
Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.

Кстати, интересно, не путаются ли в лексике монголоязычные юго-восточные тувинцы.
И как дела у югуров - у них не путаются сарыг-югурский и шира-югурский (просто не знаю, пересекаются ли эти языки)?

Цитата: bvs от июля  2, 2015, 17:34
В случае с тюрко-монгольскими проблема в том, что в большинстве случаев невозможно указать направление заимствования. При том, что между ними есть множество достоверных заимствований исторического времени, и там такой проблемы нет. В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии. Но даже если взять примеры "смешанных" языков вроде дахало, там обычно хорошо видно, откуда что взято.

Угу. Единственной версией, достаточно хорошо объясняющей наблюдающееся состояние монгольских, является известная гипотеза "посадки" древнемонгольского (или лучше пра-) на позднепратюркский субстрат, еще сохранявший черты, которые впоследствии стали маркером булгарских. Это могло случиться в конце I столетия нашей эры, когда Таншихай разбил северных хуннов и 100 000 их семей (цифра, имхо, завышена) влились состав сяньби. Кстати, предки чувашей вполне могли заполучить свой нынешний этноним, находясь в составе сяньби. Еще сэр Джерард Клосон (противник родства монгольских с тюркскими) писал, что у него у него есть причины предполагать, что этноним чувашей восходит к старому племенному названию табгачей (см. стр. 39 (http://altaica.ru/LIBRARY/CLAUSON/Clauson1969.pdf) этой его работы в приложении). Имхо, праформа выглядела как  *tiaɣbaĺč.
Общие уникальные изоглоссы в фонетике чувашского и монгольских следующие: палатализация t>č и s>š перед последующим узким (включая глайды древних дифтонгов). Палатализация t->ǯ- перед узкими характерна еще для ТМ, а  s>š перед узкими тоже встречается в части ТМ языков. 

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:20

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 16:16

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 16:12
Никак невозможно доказать, что именно этот чувашский чул и есть изначальный прототюркский камень, утраченный в остальных, заменённый каким-то непонятным ташем.

Праформа в тюрк. *diał.

На каком основании? Один лишь чувашский заставил промежуточный *-i- предположить? Есть ли регулярные соответствия, когда общетюркский *a даёт в чувашском *-ia/*-iu? Если нет, то притянуто за уши.

Iyeska, вы прекрасный специалист в прибалтийско-финских, дунганском и некоторых америндских, но вы ведь абсолютный дилетант в тюркских, и зачем вам так позориться, показывая свое тюркологическое невежество? Происхождение из единого пратюркского слова общетюркского таш и чувашского чул признают абсолютно все тюркологи, включая ярых антиалтаистов. Фонетические соответствия здесь, конечно же, полностью регулярны.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 19:08

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 19:03
Ну может и заимствован, но это реально нужно двуязычие (не просто языковой союз), чтобы такую лексику заимствовать.

Кстати, интересно, не путаются ли в лексике монголоязычные юго-восточные тувинцы.
И как дела у югуров - у них не путаются сарыг-югурский и шира-югурский (просто не знаю, пересекаются ли эти языки)?

Югуры точно не путаются. Они живут разрозненными группами, и носители шира-югурского с носителями сарыг-югурского почти не контактируют.

Цитата: Devorator linguarum от июля  3, 2015, 19:44
Югуры точно не путаются. Они живут разрозненными группами, и носители шира-югурского с носителями сарыг-югурского почти не контактируют.

Хорошо. А у тувинцев и близких групп как?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 18:50

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 17:48
Если считать чул и таш неродственными, надо пересматривать всю систему чувашско-тюркских соответствий.

Общетюркская семья и чувашский изолят? :???

Чувашский язык никакими ухищрениями от "Общетюркской семьи" отделить невозможно.
Те отличия и особенности, о которых обычно говорят, лишь подчёркивают тюркский характер чувашского языка. Такой, если хотите, парадокс.

Палатализации t- и s- перед узкими булгарские могли "получить" в результате контактов с протомонголами в период гипотетического (но весьма вероятного) нахождения протобулгар в составе сяньби. В стандартных тюркских она не наблюдается нигде (за исключением нескольких ДТ памятников с s-палатализацией перед узкими неогубленными), поэтому и оккамлю такое предположение.

Цитата: Zhendoso от июля  3, 2015, 19:49
протобулгар в составе сяньби.

Про сяньби-то что известно...

То есть, тюркский камень попадает к монголам, которые корректируют булгар?

А пратюркский и прамонгольский вообще синхронны?
Кто с кем точно контактировал (то есть, абсолютный мейнстрим), какие таксоны, когда.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 20:10
Кто с кем точно контактировал (то есть, абсолютный мейнстрим), какие таксоны, когда.

Насчет контактов: в Центральной Азии были поочередно периоды доминирования монголоязычных и тюркоязычных. 2-6 вв. - монголы (сяньби, табгачи, жужани), 6-10 вв. - тюрки ("тюркюты", уйгуры, кыргызы), с 10 века - опять монголы (сначала кидани, затем собственно монголы). С 13 века монголы распространяются почти на весь тюркский мир, исключая огузскую зону, но быстро ассимилируются к западу от Алтая. Соответственно основное направление заимствований от доминирующего языка к подчиненным, но было и культурное влияние (скажем, уйгурского на монгольский).

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 20:10
А пратюркский и прамонгольский вообще синхронны?

Мейнстрим считается что прамонгольский распался в 13-м веке, но киданьский явно был до того, а южномонгольские (дунсян, баоань, монгорский) скорее из местных сянбийских, по крайней мере частично. Если смотреть животноводческую лексику в монгольских из тюркских, то она частично отражает r-язык, т.е. довольно старая.

А ротацизм первичнее? :umnik:

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 20:08
То есть, тюркский камень попадает к монголам, которые корректируют булгар?

Блин, именно с камнем сложно, бо, н-р, ТМ форма абсолютно закономерно соответствует и Мо и T: для всех трех групп выводится общая праформа *tⁱV₁lV₂, где V₁ - широкий (а или о), а  V₂ - пока неизвестного качества.
Н-р, для всех ТМ языков хорошо выводится закономерный архетип *ǯola (<*tioĺV<*tiaĺV). По качеству первосложного гласного - ТМ языки очень рано "заокали".
Есть и иррегулярности (то есть регулярности для которых еще неизвестны закономерности) - н-р, с курицей неясно - в протомонгольском, похоже не было дифтонга (нет палатализации - ? относительно поздний стандартотюркизм ?), в ТМ почему-то начальный глухой č вместо ожидаемого ǯ-. Чувашский же явно указывает на прабулгарский  *tiaɣuq  :donno:

Тунгусо-маньчжурские реконструкции насколько надёжны? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 20:39
Тунгусо-маньчжурские реконструкции насколько надёжны? :what:

Настолько насколько работают известные регулярные фонетические соответствия, десу же.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 20:31
А ротацизм первичнее?

Первичнее не ротацизм, а некий согласный, близкий к палатализованному r^j (или, возможно типа англ. r). При заимствовании в другие языки он обычно отражался как r, например прасамодийское *jür "сто" < ПТ jüř.

Вовин говорит что ТМ начальный согласный не подходит.

Цитата: bvs от июля  3, 2015, 18:53

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2015, 18:50
Общетюркская семья и чувашский изолят? :???

Стандартно-тюркских, в смысле.

Как я вижу, понятие "стандартно-тюркские языки" активно используется людьми.
Мне оно нравится. Название прямолинейное и с некоторой долей юмора. Но ничего, терпимо.
Но вот вопрос: общепринято ли оно? В вузовских учебниках, научных трудах так и называется?

Это типа как заяц в англ. харэ (утрирую) а в немецком хазэ?

Цитата: Agabazar от июля  3, 2015, 20:44
Как я вижу, понятие "стандартно-тюркские языки" активно используется людьми.

Даже и общетюркские как-то некузяво звучит.
В подобных случаях в некоторых семьях юзают термин ядерные.
То есть, некоторое ядро и какие-то периферийные языки.
Но ядерные тюркские вроде никто и не юзает. :???

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 20:45
Это типа как заяц в англ. харэ (утрирую) а в немецком хазэ?

Там z > r, наоборот.

Ну, как примеры.
Микронезийские - делят на науруанский и ядерные микронезийские.
Полинезийские - тонганские и ядерные.

Почему не говорить чувашский и ядерные тюркские? :???

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 20:44
Вовин говорит что ТМ начальный согласный не подходит.

В камне? Почему? - древний *t- в позиции перед неогубленными узкими давал в монгольском глухой č (в других позициях - d), а в ТМ - звонкий ǯ. Пример: Т tik "вертикальный", ПМ čike "прямой" при ульчском ǯik "стройный", нанайском ǯikil "стройный"

В камне огубленный?

Цитата: Karakurt от июля  3, 2015, 21:21
В камне огубленный?

В монгольских? - Да, там был т.н. перелом первосложного неогубленного узкого под влиянием последующих гласных.

Цитата: Zhendoso от июля  3, 2015, 21:32
Да, там был т.н. перелом первосложного неогубленного узкого под влиянием последующих гласных.

Т.е. умлаут.

Цитата: Agabazar от июля  3, 2015, 17:21
Раз так, тогда необходимо прекратить абсолютно все разговоры о родственности абсолютно всех языков.  :D
Татарский и башкирский чем-то похожи? Нет проблем! Заимствования!  :D

Ну, не утрируйте уж так сильно. Вы ж понимаете, о чём я.

Цитата: Devorator linguarum от июля  3, 2015, 19:41
...зачем вам так позориться, показывая свое тюркологическое невежество?

:o
Так я как раз и попросил конкретный ответ на конкретный вопрос! Какой тут позор? Я разве когда-либо утверждал, что я великий спец по тюркским? Просто мне показался весьма подозрительным данный конкретный пример. Мне ответили, я убедился, что был неправ. В чём позор? :donno:

ЗЫ: Тем не менее, притягивание монгольского "камня" не выглядит убедительным даже после представления праформы в таком виде.

И по-моему, всё же сводимость грамматики важнее.
Лексику проще заимствовать.
В случаях сильного дрейфа она вообще и в сводеш проникает, по идее.

Цитата: Iyeska от июля  3, 2015, 23:30
ЗЫ: Тем не менее, притягивание монгольского "камня" не выглядит убедительным даже после представления праформы в таком виде.

Почему не выглядит? Монгольская праформа *čila-hun (ну, или *čila-ɣun - и так, и так реконструируют, но это просто разные традиции записи одного и того же прамонгольского согласного, а не какие-то расхождения во мнениях о его природе). Суффикс -hun в монгольских существительных встречается довольно часто; сейчас он непродуктивен, и его первоначальное значение неизвестно, но что это суффикс, а не часть корня, не вызывает сомнения. То есть надлежит сопоставлять монгольский корень *čila- с пратюркским *diāł. Учитывая, что развитие *di > či в монгольском регулярно, не вижу никаких препятствий для сопоставления. Антиалтаисты могут предполагать заимствование вместо происхождения из общей праформы, но на этом фоне гипотеза о случайности сходства представляется самой маловероятной из всех возможностей.

Интересно, а есть достоверные примеры заимствования камня вообще?
То есть, всякие разные минералы да рапакиви выключаем. Нужен камень. :what:

Цитата: Андре Моруа от Всё что соответствует нашим желаниям кажется нам правильным, а всё что им противоречит приводит в бешенство

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2015, 00:06
Интересно, а есть достоверные примеры заимствования камня вообще?

Есть, народно-латинское petra из греческого, англ. rock из французского. Но там как раз вполне может идти речь о двуязычии.

Кстати, "булгарская" спирантизация начального пратюркского q- перед последующим неогубленным узким (типа булг. ja^оr<*qiar "снег">ДТ qar т.п) тоже встречается в истории монгольского:
п.монг. jatuɣan "струнный инструмент"<*hiatuɣan (>манчж. fituχan "бандура")<*piatuɣan
Можно предполагать, что пратюркские контексты *piaС- тоже развивались в jaC- через стадию спирантизации: *piaС->*hiaC->jaC-:
jalkɨn "пламя" (от *jalqɨ- "сверкать, сиять"), возможно, восходит к корню *hial- "сиять, сверкать"<*pial- id (ср. ПТМ *pial- "сиять, сверкать)

Новость-то 4-летней давности читали?  :smoke:
http://finnougr.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=6577

Цитировать
Коми ученый причислил монгольский язык к группе уральских, «отобрав» его у алтайских

Сенсационное лингвистическое исследование провел кандидат филологических наук КНЦ Уро РАН Вадим Понарядов. Ученый попытался реконструировать урало-монгольские языки и сделал вывод о том, что монгольский язык по своему составу ближе к семье уральских языков, к которой относятся финно-угорские и самодийские языки, чем к семье алтайских языков. До сих пор во всем лингвистическом мире монгольский язык без сомнений относили к алтайской семье.

Как считает автор исследования «Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», монгольские языки ближе к финно-угорским, чем к тюркским. Таким образом, прауральская семья пополняется монгольским языком, а алтайская семья семья его теряет.

Ученый проводил реконструкцию, сравнивая современные слова, продвигаясь все дальше, до истории праязыка. Ученому удалось реконструировать праураломонгольский язык. Изучая письменность эпохи Чингисхана, В.Понарядов обнаружил, что слова финно-угорских и самодийских языков схожи по своей форме со многими монгольскими словами. Так, и в финском и в монгольском местоимение «кто» используется как во множественном, так и в единственном числе. Таких схожих слов Вадим Понарядов насчитал около трехсот.

Филолог готовил свое доказательство в течение 10 лет. Пока идея ученого не получила широкого распространения, и, как признался исследователь, он готов отказаться от своей теории, если услышит достойную критику. Впрочем, как рассказал Вадим Понарядов, «филологи-уралисты» вовсе не отрицают справедливость теории коми ученого.

:umnik:

А.А. Бурыкин отстаивает реальность алтайской языковой семьи (Бурыкин. А.А.  О взаимном соотношении отдельных групп алтайских языков и об
относительном объеме изменений в отдельных группах алтайских языков: «древние», «новые» и «новейшие» алтайские языки
// Вестник угроведения № 4 (19), 2014, cc 21-30) (http://www.herzen.spb.ru/uploads/sveta/files/%D0%9C%D1%8B%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%202%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%208.pdf)
И там говорит: «...сходство монгольских языков с уральскими языками, отмеченное В.В. Понарядовым, ни в коем случае не указывает на сепаратные родственные связи монгольских языков, но выступает как проявление архаического характера монгольских языков при том, что привлечение параллелей из других алтайских языков в разработке урало-алтайской проблематики осложнено именно нетривиальными межалтайскими фонетическими соответствиями».
Согласно его построениям, монгольские языки являются наиболее архаичными, а тюркские языки — наиболее инновационными  :eat:

Проблема алтайской семьи в том, что сама она очень древняя, а праязыки, на основе которых она восстанавливается, находятся в лучшем случае на уровне какого-нибудь прагерманского. Сюда добавляется "оголтелая" суффиксация во всех языках (вот добавил прамонгольский суффикс *-du, и прощайте, плавные). И что окончательно отворачивает многих, здесь нет ни финского, ни санскрита, ни арабского, т.е. такого эталона, под который можно было бы подгонять формы (или чрезвычайно архаичного языка, если реконструировать "по-честному" (="). В результате восстанавливаемые формы неузнаваемы, и незнакомый с теорией человек говорит "что за чушь".

Да, к тому же немногие разбираются хотя бы в двух алтайских семьях/группах.

Но если алтайский словарь почитать, то можно увидеть, что имеются и регулярные соответствия, и грамматические сходства. Да, местами есть случаи типа "глаза", где предполагается одновременно не совсем понятное *-ĺ в тюркском, ассимиляция в японском и фактически уникальное развитие в тунгусо-маньчжурском, очень мало, но большинство соответствий укладывается в предложенную систему, а трудные случаи есть во всех семьях (чего только стоит индоевропейский "язык"). Схождений (притом систематических) слишком много, чтобы говорить о заимствованиях, и они слишком непохожие, чтобы говорить о случайных совпадениях.

Материал в статье в английской Википедии, кстати, полностью взят из статьи Вацлава Блажека 2007 года, а тот опирается на алтайских словарь Старостина.

Наши лингвисты (Касьян и др.) допустили, что корейский может быть не родственным другим алтайским. :???
https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/permutation-test-applied-to-lexical-reconstructions-partially-supports-the-altaic-linguistic-macrofamily/DBB4841A08DB2195347CE67A8EF8A593
Permutation test applied to lexical reconstructions partially supports the Altaic linguistic macrofamily
Вывод в конце:

ЦитироватьSumming up, four taxa – Proto-Turkic, Proto-Mongolic, Proto-Tungusic and Proto-Japonic – demonstrate statistical support for mutual relationship with various degrees of significance. In some cases, geographical distribution allows speculations about prehistoric contacts and loanword exchange, but in the Turkic–Japonic pair contact scenario seems a priori less likely than a genealogical one. Korean emerges as either unrelated to any of these four taxa or impervious to the efficacy of the algorithm owing to major mutations undergone by non-initial consonants in Pre-Proto-Korean.

Неужели такое может быть, что японо-рюкюские родствены материковым алтайским, а корейский непонятно что - изолят? :srch:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2021, 20:44
Неужели такое может быть, что японо-рюкюские родствены материковым алтайским, а корейский непонятно что - изолят? :srch:

Тогда нужно срочно подыскивать корейскому другую родню. :umnik:

Ну там же сказано, что муть в непредсказуемости начальных согласных. Может там были какие-то классификаторы или чего-то ещё.

Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2021, 21:11
Тогда нужно срочно подыскивать корейскому другую родню.

Может, корейский надо пробовать тянуть или к нивхскому, или к айнскому, вместо традиционной алтайщины для него? :???

Вполне могут просто перегнать распад, и тогда корневыми будут материковые+японические, а корейский — как хеттский в и-е.

А потом посчитают мутации в начале слова (ср. как помогли архаичные бахнарские и катуйские в разборе вьет-мыонгских инициалей). Найти бы для корейских (будем считать, что чеждуский — язык) свой бахнарский.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2021, 20:44
Неужели такое может быть, что японо-рюкюские родствены материковым алтайским, а корейский непонятно что - изолят? :srch:

Этого не может быть по историческим причинам. Японцы на 80-90% потомки корейских мигрантов, как может быть японский неродственным корейскому?.

Цитата: jvarg от октября 26, 2021, 11:19
Японцы на 80-90% потомки корейских мигрантов, как может быть японский неродственным корейскому?.

Вы смешиваете языковых корейцев с вообще населением Корейского п-ова, которое было менее однородным когда-то. Например, кому родствены были так называемые пуёские языки (если это вообще валидная семья была) - корейскому или японо-рюкюским - не очень ясно может быть. То есть, в древней Корее было, очень вероятно, как минимум три языковых группы\семьи. А может и побольше. Вот такие пироги, если не в курсе.

ЦитироватьЯпонцы на 80-90% потомки корейских мигрантов

— Там и китайский геновлив был немаленький. Что не влияет. Так что корейцы — как венгры, имеют отдалённую корреляцию генов и языка.

Цитата: ta‍criqt от октября 26, 2021, 09:57
Вполне могут просто перегнать распад, и тогда корневыми будут материковые+японические, а корейский — как хеттский в и-е.

Тогда надо родить какую-то "корейскую гипотезу" - что алтайщина с Кореи шла (ср. анатолийскую гипотезу для ИЕ) - долой степные сценарии! :)

ЦитироватьТогда надо родить какую-то "корейскую гипотезу" - что алтайщина с Кореи шла

— Но, кстати, если айну и нивхи действительно парäалтайцы, то чем не разнöобразие роди́льного гнезда̀ ? +ещё эскалеуты. Надо ещё вот понять, кто раньше всех отвлился: нивхи, айны или э-а... А макроалтайцы (бореонезийцы), в свою очередь, родная ветвь с камчукчами. Тут и сказочке конец.

Спекуляции: https://nplus1.ru/news/2021/11/11/transeurasian-languages

Не знаю, кто там составлял картейку по чувашам и татарам, она мягко несоответствует действительности. Бог с ними с финскими, костромскими и пр. татарами, с уральскими чувашами — даже пензенских татар нет. Административный детерминизм замечен бысть.