Лингвофорум

Позволю себе априорно назвать людиковский именно языком, а не диалектом... ::)

В моей личной библиотеке имеется довольно много литературы по людиковскому и на нём (художественная, сборники речи). Если имеется интерес, могу со временем сканировать и выложить.

К примеру, являюсь счастливым обладателем раритетного букваря ABC-kird':

(http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-90/kuvat/Uksun_reissu_22.7.-_136.jpg)

Рекомендую для ознакомления классическую работу Генетца Wepsän pohjoiset etujoukot:
https://books.google.ru/books?id=L7FYAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Архив газеты Lyydilaine за 2011 год:
http://fulib.ru/books/pereodika/Lyydilaine/

С удивлением обнаружил, что книга Мийкула Пахомова Ukon bembel доступна онлайн:

http://www.docme.ru/doc/4563/ukon-bembel
http://www.webbisivu.com/Karjalantutkimusseura/Lyydi/Ukon-bembel
(http://www.webbisivu.com/images/i/29662.jpg)

Сейчас охочусь за книгой Kuujärven lyydiläistekstejä. Онлайн нет, разумеется... Попытаюсь в Петрозаводске добыть, благо, скоро собираюсь ехать :)

(http://www.tiedekirja.fi/media/catalog/product/cache/2/image/e0bc9b27924a5dcc233d6ac3043548d1/3/0/30776_2.jpg)

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 09:49
Позволю себе априорно назвать людиковский именно языком, а не диалектом... ::)

Ждём теперь ливвиковского языка и эпичного карелосрача. :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 14:09
Ждём теперь ливвиковского языка и эпичного карелосрача. :)

Ну, про ливвиковский можно и в общей теме "Карельский язык" срач эпичный развести поговорить. А людиковский интересен своей "особенностью", к тому же в сети довольно мало по нему материалов. Потому и решил отдельный тред создать... :)

Насколько взаимопонятны финский литературный и людиковский? Известно, что карелы в СССР долгое время пользовались финским в качестве литературного языка.

Примерно так же, как русский и польский или чешский. Финским языком пользовалась национальная интеллигенция, в основном северяне. Северные диалекты (собственно-карельский) довольно близки финскому. Чего не скажешь о ливвиковском, и уж тем более о людиковском.

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 09:57
С удивлением обнаружил, что книга Мийкула Пахомова Ukon bembel доступна онлайн:

Дружище, мне кажется, я догадался, о чем это... Не мог бы ты перевести?

ЦитироватьKurskan tusk

Venä diätti omad poigad
Meren pohd'ah kuolemaha
Upotahe toivod hoikad
Randad suadih itkemaha...

Hädän kellod lüögät, soigat!

20.8.2000

Могу, конечно:

Печаль "Курска"

Россия оставила своего сына
на дне моря умирать
тонут надежды зыбкие
берега в плач пускаются...

Пусть же забьют, зазвонят колокола беды!

А от вепсского людиковский отстоит дальше чем от финского? Или напротив ближе?

Ближе, конечно. Довольно большой процент взаимопонимания. Как диалекты одного языка практически.

То есть можно говорить о том, что существует континуум взаимопонятных переходных диалектов от вепсского к более западным карело-финским?

Эммм, ну, я бы не стал так уж однозначно утверждать... Но зерно истины таки есть в вашем предположении :yes:

Генетц, например, называл людиков Vepsän pohjoiset etujoukot - "северный авангард вепсов".

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 16:09
То есть можно говорить о том, что существует континуум взаимопонятных переходных диалектов от вепсского к более западным карело-финским?

Или вторичные суржики, вроде. :???

Чукчо-сама, снова вы в пожар мировой революции топку мирового казачества хворост подбрасываете! >(

Ничего подобного.
Просто ведь: есть природный континуум диалектов, а есть и явления типа суржиков - близкие диалекты смешиваются, подделывая континуум.
Надо же как-то различать. :what:

Ну тут ведь и вепсский достаточно близок карельским, они входят в одну прибалтийско-финскую группу. В прошлом различия могли быть намного меньшими чем сейчас.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 16:20
Надо же как-то различать. :what:

В данном случае ничего различать не нужно, ибо никакого континуума нет, и быть не может. Вепсы довольно далеко от людиков живут.

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 16:25
Ну тут ведь и вепсский достаточно близок карельским, они входят в одну прибалтийско-финскую группу. В прошлом различия могли быть намного меньшими чем сейчас.

А совсем "в прошлом" они одним языком были, ага ;)
Давайте не будем в сторону уходить, си посиблё :)

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 16:26
В данном случае ничего различать не нужно, ибо никакого континуума нет, и быть не может. Вепсы довольно далеко от людиков живут.

Как же тогда "вепсизировался" людиковский язык?

Ну, так то ж когда было! Чукчо-сама пытался суржики и континуум выявить на современном этапе, коих нет. Что не значит, что раньше не было.

Ну так и я ту же мысль пытался выразить - в более или менее отдаленном прошлом близкородственные наречия были распространены сплошным "ковром" от Вологодчины до суми и еми.

Так кто ж спорит? :)

Да, вот такой вопрос: откуда происходит название "людики"? Это славянизм или как-то этимологизируется на ФУ почве?

Славянизм 100% :yes: Даже Кайса Хяккинен оспорить не возьмётся :smoke:

ЗЫ: Раз тема интересна оказалась, постараюсь на днях отсканить "Фонологические средства людиковской речи". Сами изыскания там меня не особо вдохновляют (просто скучновато столь многабукафф про одну лишь фонетику читать), а вот приложение в виде текстов весьма примечательно ;up:

Несколько существительных в собств. карельском и людиковском:
ukko - ukk "старик"
peldo - peld "поле"
matka - matk "путь"
hawkka - habuk "ястреб"
Отсутствие гласного в финале - то, что объединяет с вепсским?

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 18:47
Отсутствие гласного в финале - то, что объединяет с вепсским?

Ага, одно из :yes:

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 18:57

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 18:47
Отсутствие гласного в финале - то, что объединяет с вепсским?

Ага, одно из :yes:

И местных падежей поменьше, как в вепсском.

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 19:03
И местных падежей поменьше, как в вепсском.

:o
В вепсском как раз рекордное количество... Вы, имхо, с собственно-карельским попутали, Мечтатель-сан...

В вепсском и людиковском объединены инессив-элатив и адессив-аблатив, в карельском нет.

Там зато новых падежей куча появилась, которых в карельском нет. Ну, разве что в ливвиковском некоторые...

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 18:47
Несколько существительных в собств. карельском и людиковском:
peldo - peld "поле"
hawkka - habuk "ястреб"

Напоминает саксогерманские field (feld) и hawk.

По-фински pelto, haukka. Очевидно германизмы.

а как выглядят морфологические парадигмы людиковского по существительным и хотя бы настоящему времени глагола (желательно, с отрицательной формой). с финским я уж сам сравню) действительно, интересный аутлайер

Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 19:35

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 18:47
Несколько существительных в собств. карельском и людиковском:
peldo - peld "поле"
hawkka - habuk "ястреб"

Напоминает саксогерманские field (feld) и hawk.

Вы правы, Сергий-сан! :yes: Это германские заимствования, коих в прибалтийско-финских имеется приличное количество.

Цитата: smith371 от июня 29, 2015, 19:55
а как выглядят морфологические парадигмы людиковского по существительным и хотя бы настоящему времени глагола (желательно, с отрицательной формой). с финским я уж сам сравню) действительно, интересный аутлайер

Обязательно отвечу на столь важный вопрос, за который огромное спасибо, Смит-сама! ;up: Но чуть позже, ибо сейчас просто никак...

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 18:57

Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 18:47
Отсутствие гласного в финале - то, что объединяет с вепсским?

Ага, одно из :yes:

Позволю себе по этому поводу цитату из упомянутой выше работы А.П. Баранникова «Фонологические средства людиковской речи» (Стр. 6-7):

Характерными особенностями людиковского диалекта, которые отличают его от остальных диалектов карельского языка, являются, по общему мнению исследователей людиковских говоров, следующие языковые реалии:

1. Переработка конечных гласных a (ä) в двусложных именах в e. Напр.:

людик.       akke    «женщина»
ливвик.      akku
собств.карел.      akka

людик.       lehme    «корова»
ливвик.      lehmü
собств.карел.      lehmä


2. Сохранение звонких взрывных согласных g, b, d в начале закрытого слога в основе слова, в то время как в других карельских диалектах они исчезли. Ср.:

людик.       avadim       «ключ»
ливвик.      avain
собств.карел.      avain

людик.       abuttada    «помочь»
ливвик.      avuttoa
собств.карел.      auttua

3. Отсутствие качественного чередования ступеней согласных в целом. Ср.:

людик.       pada – padat    «горшок – горшки»
ливвик.      pada – puat
собств.карел.      pata – puat

людик.       peлdo – peлdot  «поле - поля́»
ливвик.      peлdo – peллot
собств.карел.      pelto – pellot

4. Употребление особого глагольного суффикса -ška, передающего начинательность действия: vihmuškandou «начнёт дождить». Этот суффикс неизвестен в собственно-карельском диалекте.

5. Наличие формы имперфекта в сослагательном наклонении: sanožin – sanonužin «сказал бы». Эта форма отсутствует в собственно-карельском диалекте.

6. Употребление самостоятельного падежа аллатива с присущим для него падежным суффиксом le: ukole «мужу». У собственно-карел и большинства ливвиков аллатив у имён совпал по форме с адессивом.

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 21:35
Вы правы, Сергий-сан! :yes: Это германские заимствования, коих в прибалтийско-финских имеется приличное количество.

Да, мои родичи саксалайны, царство им небесное, здорово постарались.  :) Хотя иродов и душегубов среди них хватало :(

Цитировать
людик.       pada – padat    «горшок – горшки»
ливвик.      pada – puat
собств.карел.      pata – puat

Снова таки - напомнило pot (of gold).

Когда-то уже выкладывал в старой карельской теме альбом людиковских песен Pit'k randaane. Pajod. Если кому нужно, могу снова выложить на гугледиск. Это, конечно, очередной пример "изобретённой традиции", но другого всё равно нет... Тем более, что поют труъ носительницы языка, бабули.

Здесь можно увидеть и послушать, как Миикул Пахомов читает своё стихотворение Oman heimon troppad müöti
(к сожалению, лишь маленький отрывочек записали, одну строфу буквально):

https://www.flickr.com/photos/liiolii/7631771012/

Текст полностью можно прочесть здесь:

http://carelia.rkperiodika.ru/2007-06/75.html

Что там о могиканах? Перевода на русский иль европейский какой-нибудь нету?

Не встречал перевода... Он там себя с последним могиканином, бредущим по лесу, сравнивает.

У Пахомова есть с похожей тональностью стихотворение Dälgmäižed (Последние). Даю со своим буквальным переводом:


Dälgmäižed vuoded,
dälgmäižed virdad,
dälgmäižed ruavod,
dälgmäižed kierdad;

dälgmäine buab
dälgmäižes iknas,
dälgmäine huab
dälgmäižes vihmas;

dälgmäižen suarnan
dälgmäižed sanad,
dälgmäižen rahvahan
dälgmäižed ruanad.

26. 02. 1997

Последние годы,
последние струи,
последние усилия,
последние попытки;

последняя старушка
в последнем окне,
последняя осина
на последнем дожде;

последней сказки
последние слова,
последнего народа
последние раны.

Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 12:31
Не встречал перевода...

Должно быть у автора весьма ограниченное число читателей.

Ну, не сказал бы... Ливвики и вепсы мои знакомые любят его читать. А русским и вовсе незачем, да ещё в переводе.

Кстати, я людиковский полюбил именно благодаря Миикулу Пахомову :yes: Прочитал ещё в 1994-м его книжку Tuohuz ikkunas, и как-то "задело"...

Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 18:13
А русским и вовсе незачем, да ещё в переводе.

Это почему вдруг? Даже мне, проживающему в Сибири и никогда не бывавшему в Карелии, было бы интересно почитать.

peлdo — какой звук тут буквой л обозначается? Чем он отличается от l?

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2015, 18:24
Это почему вдруг? Даже мне, проживающему в Сибири и никогда не бывавшему в Карелии, было бы интересно почитать.

Ну, ты - исключение! :)

Цитата: Vlad от июня 30, 2015, 18:36
peлdo — какой звук тут буквой л обозначается? Чем он отличается от l?

Ага. Идентичный русскому "л". В отличие от альвеолярного [l].

Если кто-то не успел ранее скачать диск людиковских (=русских народных) песен в исполнении бабулек, обновляю ссыль:

https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNWF85Yi1tVDE5b0k

В «Грамматике вепсского языка» Зайцевой тоже часто встречается л посреди латиницы, а пояснений я не нашел, думал, какой-то особый звук.

Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 18:36

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2015, 18:24
Это почему вдруг? Даже мне, проживающему в Сибири и никогда не бывавшему в Карелии, было бы интересно почитать.

Ну, ты - исключение! :)

Offtop

ЗЫ: не помню, на "ты" ли мы... Если что, то я "за" :)

Подумалось, что и в среде самих карел далеко не все настолько хорошо понимают язык, чтобы схватывать всё без русского перевода. Потому и удивляет то, что публикация - не билингва.

Цитата: Vlad от июня 30, 2015, 18:44
В «Грамматике вепсского языка» Зайцевой тоже часто встречается л посреди латиницы, а пояснений я не нашел, думал, какой-то особый звук.

Не, именно тождественный русскому л.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2015, 18:45
Подумалось, что и в среде самих карел далеко не все настолько хорошо понимают язык, чтобы схватывать всё без русского перевода. Потому и удивляет то, что публикация - не билингва.

В целом так, но всё же есть и среди карел читающие люди, которым не лень вникать в диалектные различия.

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2015, 18:45

Offtop

Обращайтесь на "ты", если желаете, но я буду на "вы" - так мне удобнее просто, здесь я со всеми на "вы", привык.

Цитата: Iyeska от июня 30, 2015, 18:52

Цитата: Vlad от июня 30, 2015, 18:44
В «Грамматике вепсского языка» Зайцевой тоже часто встречается л посреди латиницы, а пояснений я не нашел, думал, какой-то особый звук.

Не, именно тождественный русскому л.

Мягкий звук l' идентичен русскому?
вепсск. kel', sil'm, pil'v

Цитата: Mechtatel от июня 30, 2015, 19:05
Мягкий звук l' идентичен русскому?
вепсск. kel', sil'm, pil'v

Абсолютно.

а как объяснить, что этноним "люди" есть и группы карел и у группы вепсов. можно ли сказать, что он существовал до разделения на карел и вепсов или обе эти группы получили своё название независимо друг от друга ?

Цитата: Leo от июля  1, 2015, 17:14
а как объяснить, что этноним "люди" есть и группы карел и у группы вепсов. можно ли сказать, что он существовал до разделения на карел и вепсов или обе эти группы получили своё название независимо друг от друга ?

Эммм... Не думаю. Мне кажется, этноним возник во время совместного проживания той группы карел, от которой пошли суть людики, с вепсами. Во времена взаимного влияния. Соответственно, у обоих народов может сохраняться в качестве варианта самоназвания (вепсов имею в виду). Как-то так...

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 16:05
Ближе, конечно. Довольно большой процент взаимопонимания. Как диалекты одного языка практически.

Непонятно, почему тогда он считается диалектом не вепского, а карельского?

Цитата: alant от июля  1, 2015, 17:45
Непонятно, почему тогда он считается диалектом не вепского, а карельского?

Во-первых, всё-таки больше роднит его с карельским, больше общих черт. Во-вторых, объективно ближе ливвики и людики, бок о бок проживают. В отличие от вепсов, которые "в стороне", особняком.

Цитата: Iyeska от июля  1, 2015, 17:59

Цитата: alant от июля  1, 2015, 17:45
Непонятно, почему тогда он считается диалектом не вепского, а карельского?

Во-первых, всё-таки больше роднит его с карельским, больше общих черт. Во-вторых, объективно ближе ливвики и людики, бок о бок проживают. В отличие от вепсов, которые "в стороне", особняком.

По близости языков к людикам идут: сначала ливвики, затем вепсы, потом собственно карелы и финны?

Цитата: alant от июля  1, 2015, 18:15

Цитата: Iyeska от июля  1, 2015, 17:59

Цитата: alant от июля  1, 2015, 17:45
Непонятно, почему тогда он считается диалектом не вепского, а карельского?

Во-первых, всё-таки больше роднит его с карельским, больше общих черт. Во-вторых, объективно ближе ливвики и людики, бок о бок проживают. В отличие от вепсов, которые "в стороне", особняком.

По близости языков к людикам идут: сначала ливвики, затем вепсы, потом собственно карелы и финны?

наверно ижорцы ближе, чем финны

Цитата: alant от июля  1, 2015, 18:15
По близости языков к людикам идут: сначала ливвики, затем вепсы, потом собственно карелы и финны?

Ну да, так примерно...

Цитата: Leo от июля  1, 2015, 18:27
наверно ижорцы ближе, чем финны

Если под "финнами" подразумеваете современный литературный финский, то да.

Цитата: Iyeska от июля  1, 2015, 19:00
Если под "финнами" подразумеваете современный литературный финский, то да.

а если взять не кирьякиели, а пухукиели ?

Цитата: Leo от июля  1, 2015, 19:08
а если взять не кирьякиели, а пухукиели ?

Так он же там разный везде. Даже в городах.

Цитата: Leo от июля  1, 2015, 17:14
а как объяснить, что этноним "люди" есть и группы карел и у группы вепсов. можно ли сказать, что он существовал до разделения на карел и вепсов или обе эти группы получили своё название независимо друг от друга ?

Может ли быть, что понятие "люди" было запозычено представителями этих груп во времена контактов с людьми Киево-Русской Державы доордынской эпохи для обозначения вполне определенных вещей - а именно выражения понятия "общечеловечности" которое несла новая русскоязычная (славяноязычная) восточноевропейская православная культура? Грубо говоря понятие "люди" выражает переход от периода язычества к периоду христианства и общечеловечности (также как среди славян восточной Европы этот переход выражался понятиями русь-русичи-русины-русские, крестьяне, казаки и в конечном счете - те же люди). Такой себе восточноевропейский славяноязычный гуманизм (людяность)? Осознание и раскрытие которого в рамках восточноевропейской культуры заняло века и продолжается по сей день в самых разных контекстах и понятиях? Самоназвание "люди"  как осколок древней эпохи восточноевропейского союза племен и народов в рамках Киево-Русской Державы...

Сергий-сан, может быть всё, но степень доказуемости в данном случае весьма низка.

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 11:53
Сергий-сан, может быть всё, но степень доказуемости в данном случае весьма низка.

Хорошо, пойдем от обратного Iyeska-сан. А как в данном контексте со степенью опровергаемости?

А давайте дальше не пойдём в этом направлении, Сергий-сан :stop:
Эта тема о языке. Я же вырезал оффтоп в отдельное обсуждение. Если уж очень хочется про общечеловечность и проч., вэлкам сюда:
Оффтоп из темы "Людиковский язык" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77981.0.html)

Цитата: Iyeska от июля  2, 2015, 12:06
А давайте дальше не пойдём в этом направлении, Сергий-сан :stop:

да, давайте бегло ознакомимся с морфологией сабжа

Дык я в самом начале дал ссылку на статью Генетца. Там как раз бегло дана морфология :yes:
К сожалению, ничего новее под рукой нет... Да и вообще в природе маловато

В общем, кому нужен редкий людиковский букварь ABC-kird', - вуаля:

https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNbnNXWUU2WFkxQXM

(http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-90/kuvat/Uksun_reissu_22.7.-_136.jpg)

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 09:49
Позволю себе априорно назвать людиковский именно языком, а не диалектом... ::)

Даёшь каждой деревне свой литературный язык!
А потом — каждой улице! Каждой семье!  :)

Цитата: Agabazar от июля 29, 2015, 17:26
Даёшь каждой деревне свой литературный язык!
А потом — каждой улице! Каждой семье!  :)

Ну, это не обязательно...

Выложил на твирпикс Фонологические средства людиковской речи Баранцева. Само описание суховато, странновато. Но прилагаемая коллекция текстов имеет ценность.

https://www.twirpx.org/file/3606986/
(https://cv02.twirpx.net/3606/3606986.jpg?t=20211118111218)

Цитата: Agabazar от июля 29, 2015, 17:26
Даёшь каждой деревне свой литературный язык!

Ну, вы как всегда о чём-то своём. Лично я не вижу никаких проблем в том, если у карелов окажется не меньше 3 языков. Разница язык или диалект в принципе не настолько принципиальна, как кажется, всё зависит от точки зрения.

У карелов такими темпами скоро не останется ни одного литературного языка, кроме русского...

Цитата: Iyeska от ноября 18, 2021, 08:25
У карелов такими темпами скоро не останется ни одного литературного языка, кроме русского...

Записать все карельские, сколько бы их ни было, и сохранить для истории. :(

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2021, 08:29
Записать все карельские, сколько бы их ни было, и сохранить для истории. :(

Разумеется. Что и делается, причём довольно давно уже.

ЦитироватьВ общем, кому нужен редкий людиковский букварь ABC-kird', - вуаля:

— Вроде, ссылка побилась.

Цитата: ta‍criqt от ноября 18, 2021, 11:06
— Вроде, ссылка побилась.

Ничего страшного. Давно выложил на твирп :)

https://www.twirpx.org/file/1972534/
(https://cv01.twirpx.net/1972/1972534.jpg?t=20160617002234)

https://af.pb1lib.org/book/3052493/c2ea1f
Вот ещё здесь нарылось.

А что там? Бо сайт заблокирован, пишут...

Отакаж книжка, правда меню заливки на пушту. Это если у кого не твирпаѥ. Язык книжки сайт определил, как Georgian. Не всё ж пермякам и мордовцам по кавказизмам отдуваться.