Может быть, уважаемым присутствующим будет интересно поразмышлять. Эта тема давно меня смущает, я когда-то задавал ее на Маханаиме: http://machanaim.livejournal.com/677987.html
Если в двух словах, то проблема следующая. Никакая информация в нашем мире не может распространяться быстрее света. Это не просто физический, но логический закон: если предположить обратное, то как раз в силу твердо установленных свойств нашего пространственно-временного континуума мы получим парадокс. Грубо говоря, нетрудно придумать условия, при которых возможность Алисы и Боба обмениваться мыслями быстрее света приведет к тому, что Боб, отправившись к центру Галактики на вполне себе реалистическом космическом корабле, сможет убить себя (или, если не так кровожадно, разрушить корабль) в прошлом, непосредственно перед стартом собственного корабля.
Вопрос тут такой: как быть с пророчеством?
Если считать, что передача информации от Бога к пророку и наоборот не связана световым пределом, то достаточно взять двух пророков Алису и Боба и пригласить Бога в компаньоны эксперимента (чтобы Он передавал что-нибудь от одного пророка к другому) - и получится упомянутый парадокс.
А если считать, что пророчество подчиняется общим законам геометрии нашего пространства-времени, то получается... что-то вроде локального Бога. Т.е. источник слов, которые мне сказал Бог в последнюю секунду, не может находиться дальше 300 тысяч километров от нашей планеты (световая секунда). По-моему, это приводит к определенным философским проблемам и нуждается, как минимум, в истолковании.
Несколько подробнее проблема изложена по ссылке на форуме Маханаима. Надеюсь на комментарии :)
Цитата: Даниэль от июня 27, 2015, 20:53
Грубо говоря, нетрудно придумать условия, при которых возможность Алисы и Боба обмениваться мыслями быстрее света приведет к тому, что Боб, отправившись к центру Галактики на вполне себе реалистическом космическом корабле, сможет убить себя (или, если не так кровожадно, разрушить корабль) в прошлом, непосредственно перед стартом собственного корабля.
Придумайте для начала. Я не понимаю, каким образом это возможно...
:???
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 09:22
Придумайте для начала. Я не понимаю, каким образом это возможно...
:???
Да вот и я тоже. :) Тут же речь не о перемещении быстрее скорости света, а об обмене информацией. Конечно, это ведет к тому, что принципиально следствие может стать известно еще тогда, когда не наступила его причина и, соответственно, может появиться возможность его предотвратить, хотя оно уже совершилось. Но я, вообще говоря, принципиальных проблем тут не вижу.
Бог же вневременен и, естественно, любой обмен информацией с ним мгновенен. Однако на этот обмен, конечно же, накладываются жесткие ограничения.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2015, 09:43
Конечно, это ведет к тому, что принципиально следствие может стать известно еще тогда, когда не наступила его причина
Поясните, пожалуйста.
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 09:51
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2015, 09:43
Конечно, это ведет к тому, что принципиально следствие может стать известно еще тогда, когда не наступила его причина
Поясните, пожалуйста.
Если два объекта движутся относительно друг друга с околосветовыми скоростями, то события, одновременные для одного объекта, могут быть разновременными для другого. Мгновенная же передача сигнала в одной системе может привести к тому, что в другой системе сигнал окажется перемещен назад во времени.
А как же быть с квантовой запутанностью?
Цитата: Малехар от июня 29, 2015, 10:27
А как же быть с квантовой запутанностью?
А квантовая запутанность не позволяет передать какой-либо осмысленный сигнал быстрее скорости света. Ведь состояние запутанных частиц изначально неизвестно.
Молитва обладает полем из тахионов, поэтому движется быстрее света. :)
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 09:22
Цитата: Даниэль от июня 27, 2015, 20:53
Грубо говоря, нетрудно придумать условия, при которых возможность Алисы и Боба обмениваться мыслями быстрее света приведет к тому, что Боб, отправившись к центру Галактики на вполне себе реалистическом космическом корабле, сможет убить себя (или, если не так кровожадно, разрушить корабль) в прошлом, непосредственно перед стартом собственного корабля.
Придумайте для начала. Я не понимаю, каким образом это возможно...
:???
СТО, к сожалению, в школе преподают даже более поверхностно, чем геологическую историю. Но мне это всегда было интересно, я старался разобраться - кое-что до сих пор помню.
Формулы тут громоздкие, но общая идея очень проста: одновременность относительна. А количественно эта идея звучит так. Выберем какую-нибудь "общую" систему отсчета, скажем, связанную с ядром галактики. В обычных условиях наши скорости, связанные с движением Солнца и планет, невелики по сравнению со скоростью света, поэтому эффектами СТО можно пренебречь. Теперь рассмотрим два события A и B, которые разделены расстоянием, условно говоря, 100 световых лет, а по времени в нашей "общей" системе отсчета являются одновременными. Тогда, разгоняя свой космический корабль до околосветовой скорости, ты можешь сделать так, что в
твоей системе отсчета событие A наступит намного раньше события B или наоборот, событие B наступит раньше события A, причем величина этого "люфта" ("намного раньше") примерно соответствует расстоянию между событиями в световых годах - в данном случае почти 100 лет. Ну, а если разогнаться не так сильно, скажем, до половины скорости света, то можно сместить события меньше, скажем, на 10 лет (цифры условные - я сейчас формулы не использую).
Остальные детали эксперимента - дело техники, и мне не хотелось бы загромождать ими тему. (Если понадобится, сделаю.) В общих чертах. Алиса и Боб - пророки, Бог им "подыгрывает" (почему бы и нет) и передает сообщения от Алисы к Бобу и наоборот. Т.е. Алиса в любой момент может попросить Бога: "дай мне поговорить с Бобом", и они начинают обмениваться фразами, по предположению, без всяких задержек, связанных с большим расстоянием. Алиса и Боб - долгожители, прожить 1000 или 10000 лет для них не проблема. А Боб, к тому же, астронавт. И вот, самым обычным образом, не привлекая не придуманных пока сверхсветовых двигателей, в рамках современной техники и ее вполне вообразимого развития, Боб отправляется в экспедицию на звезду, удаленную от нас на 100 световых лет.
А перед этим они с Алисой сговариваются поздравить друг друга с новым 2XXX-м годом (и вообще поздравлять каждый Новый Год, хорошая традиция). Через Бога, конечно - Он передаст поздравления. И еще они сговариваются - если один другому скажет через Бога "атас", то с этого момент никаких поздравлений. (Не будем придумывать ужасы с самоубийством, тут Бог не подыграет :))
Ну вот. По часам ядра галактики наступает 2XXX-й год (напомню, что в этой системе отсчета Земля движется медленно, так что этот самый год наступает примерно тогда же, когда и на Земле). Алиса и Боб радостно поздравляют друг друга. А потом Боб, который крутится на орбите вокруг далекой звезды, разгоняет свой корабль так, чтобы событие "на Земле настал 2XXX-й год" оказалось в будущем, к примеру, спустя 10 лет. И в этот момент передает Алисе через Бога ключевое слово "атас". Алиса, как честная девушка (пророк все-таки), мгновенно получает это слово и отказывается с этого момент поздравлять Боба. Напоминаю, что для Алисы сейчас идет год 2XXX-10! Она честно держит обещание, с этого момента никогда Боба не поздравляет, все это можно потом проверить (по возвращении Боба).
А теперь Боб задает законный вопрос: кто же меня поздравил с 2XXX-м годом?
Аналогичную проблему, естественно, порождают нейтронные звезды и черные дыры.
Цитата: Даниэль от июня 29, 2015, 11:11
Формулы тут громоздкие, но общая идея очень проста: одновременность относительна.
Прикольно, спасибо за разъяснение.
Но можно ли в таком случае вообще говорить о
мгновенной передаче сообщения?
Мгновенная передача по определению значит, что получатель получает сообщение одновременно с отправкой.
Если одновременность относительна, то это условие не может выполняться
одновременно и для Алисы и для Боба, только для кого-то одного. "Это не просто физический, но логический закон", как Вы сказали.
Эрго, все нормально, Бог не станет передавать в нашем мире сообщение мгновенно или даже быстрее скорости света просто потому что эта
формулировка задачи: передать мгновенно не имеет смысла без привязки к конкретной системе отсчета.
А ваш вопрос сводится к более простому, например: может ли Бог передать от меня сообщение мне же в прошлом, чтобы я не совершил чего-нибудь такого, что уже совершил.
У фантастов много такого. Если не читали "Конец Вечности", почитайте. Там, например, из-за временных вмешательств возникали разные "версии" реальности.
Цитата: Даниэль от июня 29, 2015, 11:11
А теперь Боб задает законный вопрос: кто же меня поздравил с 2XXX-м годом?
Если вернуться в религиозный контекст, вспомнилось, что Бог создает эту Вселенную заново каждое мгновение - это Мнаше кого-то цитировал.
И строго говоря, каждое последующее мгновенье не обязано быть логическим продолжением предыдущего.
Причины, следствия, и вообще логика работают, только пока Ему так хочется.
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 11:37
Цитата: Даниэль от июня 29, 2015, 11:11
Формулы тут громоздкие, но общая идея очень проста: одновременность относительна.
Прикольно, спасибо за разъяснение.
Но можно ли в таком случае вообще говорить о мгновенной передаче сообщения?
Мгновенная передача по определению значит, что получатель получает сообщение одновременно с отправкой.
Если одновременность относительна, то это условие не может выполняться одновременно и для Алисы и для Боба, только для кого-то одного. "Это не просто физический, но логический закон", как Вы сказали.
Тут проще. Представьте себе не одно сообщение, а разговор. "Привет, Алиса!" - "Привет, Боб!" - "Как поживаешь?" - и т.д.
В обычной реальности, если Алиса и Боб находятся далеко, то каждого ответа приходится ждать - как минимум столько, сколько надо свету, чтобы преодолеть это расстояние. И если бы было не так, то можно было бы за пару минут соорудить парадокс. Так что не слушайте умных дядей и тетей, которые пишут фантастику и придумывают всякие "ансибли" для мгновенной связи через световые годы - они вас дурят. Что несложно, поскольку СТО пока в садиках не проходят, в школе проходят мимо, а световой барьер воспринимается массами как очередной "барьер на пути технологий", вроде преодоления скорости звука. А на самом деле даже мы с вами никак не можем обменяться словами быстрее, чем нужно свету, чтобы обогнуть соответствующую часть Земного шара; в некоторых онлайн-играх, говорят, это уже сказывается. Не можем никак, хоть ты тресни - так устроено пространство-время.
А теперь представьте себе диалог с Богом. Их много описано в Торе. Да и сейчас верующие нередко разговаривают с Ним: "Доброе утро, Папа" - "Привет, привет!" - "Не стоит ли попоститься по случаю визита в Иерусалим?" - "По крайней мере не кушай, а воду надо пить, сегодня слишком жарко" - и в том же роде. Поставим, несмотря на всю его некорректность, вопрос: где находится источник Голоса, который говорит с пророком? И получим обескураживающий ответ: где-то в пределах световой секунды от нас. Так что же, мы не с Творцом Вселенной говорим, а с локальным демиургом???
Я пока не нашел ответа, который бы меня устроил. Да, понятно, что Богу ведомо и прошлое, и будущее, можно сказать другие красивые и умные слова - но все же непонятно, что и как конкретно мешает Алисе и Бобу обменяться через Бога поздравлениями. Или, может быть, Бог скажет: "извини, дружище Боб, ответа Алисы тебе придется подождать сто лет?" Но тогда это какой-то... размазанный в пространстве Бог, обладающий структурой: вот, возле Боба Он один, а у Алисы другой, и прямой связи между этими частями "точечного" Бога нет. В общем, непонятно.
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 11:37
А ваш вопрос сводится к более простому, например: может ли Бог передать от меня сообщение мне же в прошлом, чтобы я не совершил чего-нибудь такого, что уже совершил.
У фантастов много такого. Если не читали "Конец Вечности", почитайте. Там, например, из-за временных вмешательств возникали разные "версии" реальности.
Я перечитал в свое время уйму фантастики на эту тему, однако, по моим наблюдениям, фантасты попросту всегда уходят от вопроса. Ну, там, придумывают расщепляющиеся Вселенные - ты в прошлом поступил иначе и породил новый мир; но тогда это не твое прошлое. Или заставляют героев подстраиваться под события. Или как-то иначе хитрят. А сверхсветовая передача информации, по законам СТО, приводит не к "трюкам", а к самому буквальному логическому парадоксу: ты сказал "бе" и одновременно не сказал "бе". Или, по желанию, ты был убит задолго до того, как построил космический корабль, на котором сам же и улетел.
Проблема, очевидно, заключена не в сверхсветовом движении как таковом (солнечный зайчик бежит быстрее) и даже не в передаче взаимодействия (спутанные частицы действуют друг на друга). Проблема в свободе выбора, которой нет у частиц, но, как мы верим, есть у человека. Частицы не могут спланировать эксперимент, а человек - может. Алиса и Боб могут договориться, и поступки Боба, как мы верим, не будут
детерминированы какими-либо их действиями и соглашениями. Уже
после того, как Боб по своим часам обменяется с Алисой поздравлениями и как бы "вобьет гвоздь" в причинно-следственную систему Вселенной - вот, имел место разговор в Новый 2XXX-й Год - уже
после этого Бог может решить сказать "атас". А может передумать и не говорить этого.
Может быть, мы поймем что-то очень важное про человека, если старания НАСА увенчаются успехом и они таки построят сверхсветовой корабль...
Цитата: Даниэль от июня 29, 2015, 14:28
поскольку СТО пока в садиках не проходят, в школе проходят мимо, а световой барьер воспринимается массами как очередной "барьер на пути технологий", вроде преодоления скорости звука
тут вы не правы, нормально у нас преподают теорию относительности.
но я не понимаю вашей проблемы. то есть, в вопросе с богом :donno:
Цитата: Vesle Anne от июня 29, 2015, 14:53
я не понимаю вашей проблемы. то есть, в вопросе с богом
Потому что мы так и не обсудили, что такое мир, и почему Бог вне мира.
Цитата: Даниэль от июня 29, 2015, 14:28
Поставим, несмотря на всю его некорректность, вопрос: где находится источник Голоса, который говорит с пророком?
Бог, который вне мира, производит воздействие на мир в конкретной точке пространства, недалеко от пророка, или вообще непосредственно на пророка.
Цитата: Даниэль от июня 29, 2015, 14:28
Или, может быть, Бог скажет: "извини, дружище Боб, ответа Алисы тебе придется подождать сто лет?" Но тогда это какой-то... размазанный в пространстве Бог, обладающий структурой: вот, возле Боба Он один, а у Алисы другой, и прямой связи между этими частями "точечного" Бога нет. В общем, непонятно.
Наверное, так и скажет.
Бог - целостный, но Он вне мира.
А Его воздействия - в мире. Поэтому для диалога "онлайн", эти воздействия должны будут бегать туда-сюда во времени, ответ будет звучать раньше вопроса
или "извини, дружище, жди сто лет, так Я устроил мир".
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 15:05
Цитата: Даниэль от июня 29, 2015, 14:28
Или, может быть, Бог скажет: "извини, дружище Боб, ответа Алисы тебе придется подождать сто лет?" Но тогда это какой-то... размазанный в пространстве Бог, обладающий структурой: вот, возле Боба Он один, а у Алисы другой, и прямой связи между этими частями "точечного" Бога нет. В общем, непонятно.
Наверное, так и скажет.
Бог - целостный, но Он вне мира.
А Его воздействия - в мире. Поэтому для диалога "онлайн", эти воздействия должны будут бегать туда-сюда во времени, ответ будет звучать раньше вопроса или "извини, дружище, жди сто лет, так Я устроил мир".
А как мне тогда понимать, что мне не приходится ждать Его собственных ответов 100 или миллиард лет?
А если молитву перехватит Кришна? Что делать? ::)
Цитата: Даниэль от июня 29, 2015, 22:16
А как мне тогда понимать, что мне не приходится ждать Его собственных ответов 100 или миллиард лет?
Я представляю себе всю картину примерно так.
Сидит вне мира Бог и смотрит на эдакий четырехмерный шар, наш мир.
При этом:
- Бог видит весь шар сразу в его полных временных и пространственных границах.
- Бог может воздействовать на любую точку (временно-пространственную) этого шара.
- Шар создан так, что точки этого шара связанны друг с другом сложными законами (причинно следственными, вероятностными и свободной волей).
Таким образом, например, воздействие на одну точку влечет изменение других точек вдоль временной линии.
Бог видит на шаре все Ваши вопросы к нему сразу.
Немедленные ответы - это Его воздействие на шар в тех временно-пространственных точках, которые непосредственно примыкают к Вашим вопросам вдоль временнОй линии.
Во всей картине есть важная деталь.
Бог совершенен и не совершает ошибок в своих воздействиях, поэтому ни одно Его воздействие не изменяет результат другого Его воздействия вдоль временной шкалы, несмотря на свойственные миру причинно-следственные связи, не возникает никаких "версий" вселенной.
Не возникает ситуаций, когда "я могу разрушить корабль, на котором полечу в центр галактики", потому что мой полет совершен по воле Божьей, а Он ее отменять не станет.
Можно, наверное, сказать другими словами, что в глазах Бога все Его воздействия уже сделаны, и Он наблюдает устойчивую, непротиворечивую, соответствующую Его воле картину мира в его полных временно-пространственных границах.
Цитата: Flos от июня 30, 2015, 09:15
Во всей картине есть важная деталь.
Бог совершенен и не совершает ошибок в своих воздействиях, поэтому ни одно Его воздействие не изменяет результат другого Его воздействия вдоль временной шкалы, несмотря на свойственные миру причинно-следственные связи, не возникает никаких "версий" вселенной.
Не возникает ситуаций, когда "я могу разрушить корабль, на котором полечу в центр галактики", потому что мой полет совершен по воле Божьей, а Он ее отменять не станет.
А теперь добавьте в эту прекрасную, стройную картину, которой порадовался бы любой физик, несовершенных и взбалмошных детей Бога - нас с вами. Со свободой выбора, которой нас Бог зачем-то наделил. И мы вернемся к исходному вопросу.
Боб
может сказать "атас" Алисе. А
может и не сказать. Это его выбор. Но этот выбор, так уж получилось, ведет к изменению событий, которые в жизни Боба, по его собственным биологическим часам,
уже произошли.
Пока я вижу только один непротиворечивый вариант: Бог скажет "подожди ответа 100 лет". Т.е. если я спрошу у Него "а что
прямо сейчас происходит на планете Земля" (что, например, говорит Алиса), Он ответит: "вопрос твой, батенька, не имеет смысла, поскольку никакого
сейчас не существует!". Вот то, что говорила Алиса 100 лет назад, Он ответить может, поскольку говорить об этом событии имеет смысл. А то, что "сейчас" - бессмыслица.
Но философски это меня пока как-то мало радует. Мне вот интересно, а не взорвалась ли в ядре Галактики в последние сто лет сверхновая. Если да, значит, через тысячу лет мы ее увидим. Но спросить я это не могу даже у Всеведущего, потому что вопрос бессмыслен. Максимум, могу спросить про будущее (через тысячу лет), и тогда это будет пророчество, которое, как известно, даже Бог не всегда выполняет (к примеру, отменяет негативные для нас пророчества). А можно ли тогда вообще говорить о том, что события вне нашего времениподобного "купола" реально существуют? Что вообще
сейчас есть ядро Галактики, а не только 1000 лет назад? (Цифры условные, до него больше 1000 св. лет.)
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 16:48
А теперь добавьте в эту прекрасную, стройную картину, которой порадовался бы любой физик, несовершенных и взбалмошных детей Бога - нас с вами. Со свободой выбора, которой нас Бог зачем-то наделил. И мы вернемся к исходному вопросу.
Я упоминал об этом. Общая картина никак от свободы выбора не поменяется, потому что свобода выбора никак не отменяет всеведения. Бог знает, как Вы распорядились своей свободой во все моменты, когда у Вас был выбор.
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 16:48
Пока я вижу только один непротиворечивый вариант: Бог скажет "подожди ответа 100 лет". Т.е. если я спрошу у Него "а что прямо сейчас происходит на планете Земля" (что, например, говорит Алиса), Он ответит: "вопрос твой, батенька, не имеет смысла, поскольку никакого сейчас не существует!". Вот то, что говорила Алиса 100 лет назад, Он ответить может, поскольку говорить об этом событии имеет смысл. А то, что "сейчас" - бессмыслица.
Ну, да.
Цитата: Flos от июня 30, 2015, 16:56
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 16:48
Пока я вижу только один непротиворечивый вариант: Бог скажет "подожди ответа 100 лет". Т.е. если я спрошу у Него "а что прямо сейчас происходит на планете Земля" (что, например, говорит Алиса), Он ответит: "вопрос твой, батенька, не имеет смысла, поскольку никакого сейчас не существует!". Вот то, что говорила Алиса 100 лет назад, Он ответить может, поскольку говорить об этом событии имеет смысл. А то, что "сейчас" - бессмыслица.
Ну, да.
Но интуиция мне подсказывает, что ответ -
другой. И мы, вероятно, напоремся на него сами, когда научимся передвигать быстрее света макроскопические тела.
Ну подумайте, неужели в замысел Творца входит полная практическая невозможность сотрудничать с представителями других миров? А все миллионы ангелов, которые работают с человечеством, либо земного происхождения (условно говоря, т.е. включая всевозможные "уровни", которые любит Менаше), либо прибыли сюда с далеких звезд сотни тысяч лет назад?
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 17:00
Но интуиция мне подсказывает, что ответ - другой. И мы, вероятно, напоремся на него сами, когда научимся передвигать быстрее света макроскопические тела.
Все может быть.
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 17:00
Ну подумайте, неужели в замысел Творца входит полная практическая невозможность сотрудничать с представителями других миров?
Пока неизвестно никаких представителей, фантазии одни.
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 17:00
А все миллионы ангелов, которые работают с человечеством, либо земного происхождения (условно говоря, т.е. включая всевозможные "уровни", которые любит Менаше), либо прибыли сюда с далеких звезд сотни тысяч лет назад?
Ангелы - это совсем другая история.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 22:20
А если молитву перехватит Кришна? Что делать? ::)
пуджу :)
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 16:48
Боб может сказать "атас" Алисе. А может и не сказать. Это его выбор. Но этот выбор, так уж получилось, ведет к изменению событий, которые в жизни Боба, по его собственным биологическим часам, уже произошли.
я вам напоминаю, что в иудео-христианской традиции бог - личность. а у вас получается, простите, механизм передачи информации. вы рассматриваете взаимодействие двух личностей (Боба и Алисы), а надо трех.
может, зная, что Бобу взбредет в голову попытаться повлиять на прошлое, бог вообще не допустит этого путешествия?
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 16:48
Но философски это меня пока как-то мало радует. Мне вот интересно, а не взорвалась ли в ядре Галактики в последние сто лет сверхновая. Если да, значит, через тысячу лет мы ее увидим. Но спросить я это не могу даже у Всеведущего, потому что вопрос бессмыслен.
скажите, а эта сверхновая как-то повлияет на ваш религиозный выбор?
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 17:00
А все миллионы ангелов, которые работают с человечеством, либо земного происхождения (условно говоря, т.е. включая всевозможные "уровни", которые любит Менаше), либо прибыли сюда с далеких звезд сотни тысяч лет назад?
Зачем всемогущему ангелы?
Даже дьявола, имхо, не существует - это гнев божий.
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 20:02
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 16:48
Боб может сказать "атас" Алисе. А может и не сказать. Это его выбор. Но этот выбор, так уж получилось, ведет к изменению событий, которые в жизни Боба, по его собственным биологическим часам, уже произошли.
я вам напоминаю, что в иудео-христианской традиции бог - личность. а у вас получается, простите, механизм передачи информации. вы рассматриваете взаимодействие двух личностей (Боба и Алисы), а надо трех.
может, зная, что Бобу взбредет в голову попытаться повлиять на прошлое, бог вообще не допустит этого путешествия?
Напоминаю, что корень вопроса был не в Алисе и Бобе, а в световой секунде, откуда мы можем слышать голос Всевышнего. Алиса и Боб - пример, как можно "поставить вопрос ребром". А "недопущение путешествий" - это уже запрещенный (Богом) прием: нарушение свободы выбора.
Кстати, почему вы Бога с маленькой буквы пишете, это что-то значит?
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 20:02
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 16:48
Но философски это меня пока как-то мало радует. Мне вот интересно, а не взорвалась ли в ядре Галактики в последние сто лет сверхновая. Если да, значит, через тысячу лет мы ее увидим. Но спросить я это не могу даже у Всеведущего, потому что вопрос бессмыслен.
скажите, а эта сверхновая как-то повлияет на ваш религиозный выбор?
А этот вопрос имеет какое-то отношение к теме? Честно говоря, я не понял. Я как-то вообще не собирался затрагивать в этой теме проблему религиозного выбора.
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:17
Напоминаю, что корень вопроса был не в Алисе и Бобе, а в световой секунде, откуда мы можем слышать голос Всевышнего.
напоминаю, что к богу физические законы неприменимы. поэтому вопрос "откуда мы можем слышать голос всевышнего" никак не связан с вопросом о Бобе и Алисе.
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:17
А "недопущение путешествий" - это уже запрещенный (Богом) прием: нарушение свободы выбора.
а запрещение вам есть свинину - не нарушение свободы выбора?
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:17
Кстати, почему вы Бога с маленькой буквы пишете, это что-то значит?
я уже писала вам в другой теме. я с большой буквы регулярно пишу только имена собственные :) ленива зело
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 22:30
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:17
Напоминаю, что корень вопроса был не в Алисе и Бобе, а в световой секунде, откуда мы можем слышать голос Всевышнего.
напоминаю, что к богу физические законы неприменимы. поэтому вопрос "откуда мы можем слышать голос всевышнего" никак не связан с вопросом о Бобе и Алисе.
Ну вот, а меня такой негативный ответ не устраивает. Я знаю, что я не знаю, но от этого вопрос не исчезает. Хочется думать дальше.
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 22:30
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:17
А "недопущение путешествий" - это уже запрещенный (Богом) прием: нарушение свободы выбора.
а запрещение вам есть свинину - не нарушение свободы выбора?
Нет, разумеется. Наоборот, это запрет, который
можно нарушить - именно в силу этого он имеет смысл и полезен. А вот запрещение говорить правду, говоря "я всегда лгу", нарушить было бы невозможно - поэтому такого запрета нет.
Все заповеди Бога касаются ситуаций, когда мы в принципе можем поступить иначе - но, однако, Бог советует распорядиться своей свободой выбора правильно и не выбирать неправильных решений.
Цитата: Малехар от июня 29, 2015, 10:27
А как же быть с квантовой запутанностью?
А она существует?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 20:07
Зачем всемогущему ангелы?
Даже дьявола, имхо, не существует - это гнев божий.
Вы заставляете вспомнить несчастного Воланда на Патриарших :)
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:53
Ну вот, а меня такой негативный ответ не устраивает. Я знаю, что я не знаю, но от этого вопрос не исчезает. Хочется думать дальше.
я, честно, не понимаю, что тут думать дальше. или у вас бог - физический объект? ограничен пространством? где тогда живет?
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:53
Нет, разумеется. Наоборот, это запрет, который можно нарушить - именно в силу этого он имеет смысл и полезен. А вот запрещение говорить правду, говоря "я всегда лгу", нарушить было бы невозможно - поэтому такого запрета нет.
Ну правильно. Боб отправляется в путешествие. Бог ему говорит "не сообщай новость в прошлое". далее возможны два варианта:
1. Боб, как пророк, слушается.
2. Боб решает не послушаться бога. но тогда автоматически он теряет свой "пророчески статус", бо согрешил, и сообщение все равно не передается.
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 16:48
А теперь добавьте в эту прекрасную, стройную картину, которой порадовался бы любой физик, несовершенных и взбалмошных детей Бога - нас с вами. Со свободой выбора, которой нас Бог зачем-то наделил. И мы вернемся к исходному вопросу.
На самом деле всё упирается в понимание свободы выбора. Собственно говоря, она не исключает даже тотального детерминизма.
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2015, 23:19
Собственно говоря, она не исключает даже тотального детерминизма.
Поподробней бы.
Цитата: Валентин Н от июня 30, 2015, 23:25
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2015, 23:19
Собственно говоря, она не исключает даже тотального детерминизма.
Поподробней бы.
Если иметь в виду чисто потенциальную свободу выбора (т.е. выбор не предопределен посторонними сущностями), то такая свобода не исключает детерминированности выбора, т.е. однозначного следования выбора из полной заданной совокупности внутренних факторов.
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2015, 23:28
Если иметь в виду чисто потенциальную свободу выбора (т.е. выбор не предопределен посторонними сущностями), то такая свобода не исключает детерминированности выбора, т.е. однозначного следования выбора из полной заданной совокупности внутренних факторов.
Это почему же?
Имеется ввиду, что свобода выбора не противоречит предопределённости или что?
Если я могу переместиться в будущее и узнать какой выбор будет сделан кем-то и изменить ничего не возможно. Это не означает, что свободы выбора нет.
Это? имеется ввиду или что.
Цитата: Валентин Н от июня 30, 2015, 23:32
Имеется ввиду, что свобода выбора не противоречит предопределённости или что?
В определенных пониманиях - да.
Цитата: Валентин Н от июня 30, 2015, 23:32
Если я могу переместиться в будущее и узнать какой выбор будет сделан кем-то и изменить ничего не возможно. Это не означает, что свободы выбора нет.
В описанных понятиях - нет, не означает.
Попутно замечу, что если вы вернетесь обратно в прошлое со знанием будущего, то того будущего, которое вы "знаете", уже не случится никогда.
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2015, 23:35
Попутно замечу, что если вы вернетесь обратно в прошлое со знанием будущего, то того будущего, которое вы "знаете", уже не случится никогда.
Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры
Цитата: Валентин Н от июля 1, 2015, 00:01
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2015, 23:35
Попутно замечу, что если вы вернетесь обратно в прошлое со знанием будущего, то того будущего, которое вы "знаете", уже не случится никогда.
Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры
Если только вы видите то будущее, в котором уже знаете это будущее. Но это сомнительный вариант, он потенциально содержит логические рекурсии, и что с этим делать, непонятно.
Если же вы видите то будущее, в котором не знаете будущее, то очевидно, что возвращение в прошлое уже изменит входные условия и, естественно, всю вытекающую их них картину будущего.
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2015, 00:08
Если только вы видите то будущее, в котором уже знаете это будущее.
Если же вы видите то будущее, в котором не знаете будущее
:what:
Если у меня за окном дерево, знчит вчера его не спили, значит если я захучу вернуться во вчера, чтобы спилить его, у меня гарантированно, ничего не получится, тк если бы я его вчера спилил, то его сегодня не было бы.
Нам
кажется что можно что-то изменить из-за того, что хотим выполнить простое задание (для срыва которого нет видимых причин) и игнорируем тот факт, что провальный результат уже известен.
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 23:01
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:53
Ну вот, а меня такой негативный ответ не устраивает. Я знаю, что я не знаю, но от этого вопрос не исчезает. Хочется думать дальше.
я, честно, не понимаю, что тут думать дальше. или у вас бог - физический объект? ограничен пространством? где тогда живет?
Об этом и вопрос. Насколько я знаю, Он не ограничен пространством. А вот Его живая речь - ограничена световой секундой, как и все в нашем мире. Как решается этот парадокс, я до конца не знаю. Кстати, припоминаю концепцию "глас Бога" - который не есть Сам Бог, а есть нечто отдельное, вроде ангела. Не знаю, поможет ли это.
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 23:01
Цитата: Даниэль от июня 30, 2015, 22:53
Нет, разумеется. Наоборот, это запрет, который можно нарушить - именно в силу этого он имеет смысл и полезен. А вот запрещение говорить правду, говоря "я всегда лгу", нарушить было бы невозможно - поэтому такого запрета нет.
Ну правильно. Боб отправляется в путешествие. Бог ему говорит "не сообщай новость в прошлое". далее возможны два варианта:
1. Боб, как пророк, слушается.
2. Боб решает не послушаться бога. но тогда автоматически он теряет свой "пророчески статус", бо согрешил, и сообщение все равно не передается.
Нет такой автоматики. Мы же не об этических законах говорим, а о логических. Это разные категории правил, и не нужно их смешивать. Нарушить логический закон невозможно по определению, а этические законы даются как раз потому, что их нарушить можно.
В данном случае: практически все пророки Танаха иногда грешили, т.е. не слушались Бога. Начиная с Моше, который ослушался повеления "говорить скале" и вместо этого ударил ее. Ну и что?
Даниэль, вы о тахионах когда-нибудь слышали? А об экспериментах с лазерами, в которых информация распространялась быстрее скорости света?
Не всё так уж однозначно в физике...
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2015, 23:28
Цитата: Валентин Н от июня 30, 2015, 23:25
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2015, 23:19
Собственно говоря, она не исключает даже тотального детерминизма.
Поподробней бы.
Если иметь в виду чисто потенциальную свободу выбора (т.е. выбор не предопределен посторонними сущностями), то такая свобода не исключает детерминированности выбора, т.е. однозначного следования выбора из полной заданной совокупности внутренних факторов.
Это, конечно, умно и даже где-то красиво, но все эти красивые построения хороши только до тех пор, пока они существуют в теории и не сталкиваются с практикой. А на практике такие рассуждения никак не помогут понять, что же именно помешает Бобу сказать "атас". А мне, соответственно, поднять или опустить руку в соответствии с моим выбором.
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2015, 00:08
Цитата: Валентин Н от июля 1, 2015, 00:01
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2015, 23:35
Попутно замечу, что если вы вернетесь обратно в прошлое со знанием будущего, то того будущего, которое вы "знаете", уже не случится никогда.
Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры
Если только вы видите то будущее, в котором уже знаете это будущее. Но это сомнительный вариант, он потенциально содержит логические рекурсии, и что с этим делать, непонятно.
Если же вы видите то будущее, в котором не знаете будущее, то очевидно, что возвращение в прошлое уже изменит входные условия и, естественно, всю вытекающую их них картину будущего.
Говоря о времени, надо очень аккуратно обращаться с глаголами. "Изменит условия" - это глагол будущего времени, а вы говорите о прошлом. Обычный для фантастов прием, когда время рассматривается как разновидность пространства, а неявно подразумевается какое-то еще "время", в котором и действуют персонажи: перемещаются на машине времени туда и сюда. В итоге, естественно, получается, что путешественники путешествуют вовсе не в свое прошлое, а в какой-то "параллельный" мир.
В моем мысленном эксперименте никаких параллельных миров не предусмотрено, Алиса и Боб только один и только в одной Вселенной.
Цитата: Lodur от июля 1, 2015, 14:29
Даниэль, вы о тахионах когда-нибудь слышали? А об экспериментах с лазерами, в которых информация распространялась быстрее скорости света?
Не всё так уж однозначно в физике...
Понятно, слышал. В основе концепции тахионов лежала идея о том, что они принципиально не могут взаимодействовать с нашим миром. В нашем же мире более интересна концепция запутанных частиц, но и там, насколько я в курсе, во всех сверхсветовых экспериментах сохранялась принципиальная невозможность построить парадокс. А иначе, собственно, мы бы уже знали ответ :)
Цитата: Валентин Н от июля 1, 2015, 00:44
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2015, 00:08Если только вы видите то будущее, в котором уже знаете это будущее.
Если же вы видите то будущее, в котором не знаете будущее
:what:
Если у меня за окном дерево, знчит вчера его не спили, значит если я захучу вернуться во вчера, чтобы спилить его, у меня гарантированно, ничего не получится, тк если бы я его вчера спилил, то его сегодня не было бы.
А вы уверены, что "сегодня" одно и единственно возможное? :)
А то ведь вы срубите вчера дерево, вернетесь - а дерева нет. Хорошо еще, если будете помнить, что оно было до отправления в прошлое. :) Привет, рекурсии.
Цитата: Даниэль от июля 1, 2015, 14:34
Говоря о времени, надо очень аккуратно обращаться с глаголами. "Изменит условия" - это глагол будущего времени, а вы говорите о прошлом.
Так это оно для окружающего мира прошлое, а для субъекта - будущее. Ну и логические цепочки направлены именно от причины к следствию, независимо от времени.
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2015, 21:28
А вы уверены, что "сегодня" одно и единственно возможное? :)
Цитата: Валентин Н от июля 1, 2015, 00:01
Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры
Цитата: Валентин Н от июля 2, 2015, 01:07
Цитата: Awwal12 от июля 1, 2015, 21:28
А вы уверены, что "сегодня" одно и единственно возможное? :)
Цитата: Валентин Н от июля 1, 2015, 00:01
Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры
Ну зачем сразу параллельные. Просто при устранении причины старое "сегодня" прекращает существовать, например.
Как это сабж из скорости молитвы укатил в параллельные миры? Оффтопик бы вырезать.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2015, 09:05
Как это сабж из скорости молитвы укатил в параллельные миры?
Мгновенное распространение сигнала именно такие проблемы и способно порождать. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2015, 09:05
Как это сабж из скорости молитвы укатил в параллельные миры? Оффтопик бы вырезать.
Бо модератор не следит :) Они тут смирные, модераторы, не то что на кураевке.
Параллельные миры ни на сколько не отвечают на вопрос и не имеют отношения к теме. Это один из общепринятых красивых уходов от проблемы парадоксов, принятых в фантастике. Но на деле это просто подмена понятий: получается, что ты путешествуешь не в свое собственное прошлое, а в прошлое какой-то "альтернативной" вселенной, которая или берется из бесконечного набора "заранее заготовленных" вариантов, или творится тут же, на месте, как только ты поступаешь не так, как помнишь из своего прошлого.
Я предлагаю такого рода "уходы" не рассматривать, это неинтересно. Космический корабль и пророки вполне себе возможны в нашем обычном единственном мире, без каких-либо переходов в какие-то еще реальности. По крайней мере на современном уровне знаний.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2015, 08:55
Ну зачем сразу параллельные. Просто при устранении причины старое "сегодня" прекращает существовать, например.
А в какой момент оно должно перестать быть?
Цитата: Валентин Н от июля 2, 2015, 21:58
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2015, 08:55
Ну зачем сразу параллельные. Просто при устранении причины старое "сегодня" прекращает существовать, например.
А в какой момент оно должно перестать быть?
В момент чего? ;D
Если у сегодня нет причины, то нет и его самого.
Вы вот это всё как себе преставляете?
Цитата: Валентин Н от июля 2, 2015, 22:00
Вы вот это всё как себе преставляете?
А зачем это представлять?