У меня вопрос: фламандский язык относительно недавно получил статус государственного в Бельгии? То есть, как получилось, что в бывших бельгийских колониях официальным языком является французский. Да, собственно говоря, даже если французский был единственным официальным языком Бельгии, для многих живших в Конго бельгийцев родным языком был фламандский.
А в чём вопрос, конкретней, а то стиль изложеня - сочетание новости, вопроса, раздумья и экскурса ...
олучили ли флаандриш статус государственного языка ?
Да, что-то было в СМИ - вроде получил.
Хотя тут тоже не ясно - официально там и так он был как бы - а именно -
Голладнский (читай - фландрийский/фламандский)
Французский (читай валлонский)
Немецкий (читай - насколько я понимю - диалект оного).
это 3 гос-венных язык Королевства Бельгии.
Может речь о том, что именно фламандский стал ещё одинм языком в этом статусе, помимо холландского (на практике того же фландрийского в этой стране).
В Бельгии фламандский язык не имеет оф. статуса, только нидерландский. Почему вы считаете, что валлонский и французский - одно и тоже? в Бельгие оф. является хохдойч, не диалект немецкого
Суть вопроса вот в чем: для примерно половины населения Бельгии в настоящее время родной язык - нидерландский. Скорее всего, так же было в начале 20 в. Как тогда могло получиться. что только французский стал официальным языком бывших бельгийских колоний?
Цитата: задающий вопр от июня 20, 2007, 18:13
Суть вопроса вот в чем: для примерно половины населения Бельгии в настоящее время родной язык - нидерландский. Скорее всего, так же было в начале 20 в. Как тогда могло получиться. что только французский стал официальным языком бывших бельгийских колоний?
ясно ...
всё очень просто - несмотря на то, что флаандриев в Бельгии
больше - главный город и столица (несмотря на германское происхождение слова) -
франкоязычна в основном. + традиционная французская колониальность и империафилия сделали своё дело и лингво-доминантой в этих колониях логически стал французский.
Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 17:29
Почему вы считаете, что валлонский и французский - одно и тоже?
я НЕ! считаю валлонес и франсэ одним и тем же - это диалект, а как и любой диалект в Европе - уровень самосознания этноса, его носящий, велик - отсюда и политиченское размеживания от основного языка.
Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 20:45
Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 17:29
Почему вы считаете, что валлонский и французский - одно и тоже?
я НЕ! считаю валлонес и франсэ одним и тем же - это диалект, а как и любой диалект в Европе - уровень самосознания этноса, его носящий, велик - отсюда и политиченское размеживания от основного языка.
валлонский не диалект, а самостоятельный язык (http://en.wikipedia.org/wiki/Walloon_language)
Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 20:49
валлонский не диалект, а самостоятельный язык (http://en.wikipedia.org/wiki/Walloon_language)
тем более - я только ЗА! :) :yes: ;) 8-)
Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 20:51
Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 20:49
валлонский не диалект, а самостоятельный язык (http://en.wikipedia.org/wiki/Walloon_language)
тем более - я только ЗА! :) :yes: ;) 8-)
:UU:
Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 20:49
валлонский не диалект, а самостоятельный язык
И какой процент валлонцев им владеет? :down:
Цитата: Roman от июня 1, 2009, 22:36
И какой процент валлонцев им владеет? :down:
Это не решает вопроса о языке/диалекте.
Кстати, весело. Когда-то я имел разговор с одним старым валлонцем. Было примерно такое:
<...>
я. Да нет же, вы не поняли.
он. Ну?
я. Смотрите. Есть валлонский язык...
он. Не-не-не-не-не-не-не...
я. Хорошо. Валлонский диалект.
он. Да-да-да-да-да-да-да...
<...>
Цитата: Vertaler от июня 2, 2009, 11:24
Это не решает вопроса о языке/диалекте
Отнюдь, просто некоторые товарищи сознательно манипулируют другими собеседниками, которые просто менее информированы. Может, надо говорить честно - в Валлонии 90% говорит на обыкновенном французском, а кроме того, есть валлонский язык, который не является диалектом французского, но его знает очень мало людей. А то с этим "заигрыванием" диалект/язык создают видимость, что прям вся Валлония говорит по-валлонски. Это настолько чудовищно не так, что посты типа Nikolaus вызывают отвращение
ЦитироватьА то с этим "заигрыванием" диалект/язык создают видимость, что прям вся Валлония говорит по-валлонски
если у вас где-то там что-то создаётся, то это ваши проблемы
Цитироватьчто посты типа Nikolaus вызывают отвращение
ваши посты вызывают только одно желание - никогда более их не читать
Цитата: Nikolaus от июня 2, 2009, 23:17
ваши посты вызывают только одно желание - никогда более их не читать
(
зевая)
На воре - шапка горит
Ну вообще-то валлонский противопоставлен остальных французским диалектам по многим параметрам.
А на вопрос так нито и не ответил :(
Ясно, что "традиционная колониальность" нидерланцев не уступала французской.
Нидерландофонов считали "дярёвней" где-то до 1960-х годов. Французский был гораздо престижнее, хотя фламандский стал вторым государственным (полностью равноправным официально) в 1898 году. При таком положении дел в метрополии вполне естественно, что местные элиты в колониях усвоили французский, а не стигматизируемый фламандский.
Цитата: Lennie от июня 7, 2009, 07:17
Французский был гораздо престижнее, хотя фламандский стал вторым государственным (полностью равноправным официально) в 1898 году.
Что в частности проявлялось в том, что языком Брюсселя был (и есть в настоящее время) именно французский, хотя сам Брюссель находится на (теоретически) фламандоязычной территории
Цитата: Lennie от июня 7, 2009, 07:17
Нидерландофонов считали "дярёвней" где-то до 1960-х годов. Французский был гораздо престижнее, хотя фламандский стал вторым государственным (полностью равноправным официально) в 1898 году. При таком положении дел в метрополии вполне естественно, что местные элиты в колониях усвоили французский, а не стигматизируемый фламандский.
То есть, языком делопроизводства в бельгийских колониях был только французский несмотря на то, что фламандский имел в самой Бельгии официальный статус? Тогда понятно.
Вот что пишет по этому поводу Википедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language#Belgian_Africa (http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_language#Belgian_Africa)
По Википедии выходит, что языком администрации в Африке действительно был только французский.
Даже если бы формально это было не так, все равно, когда у Бельгии были колонии, в самой Бельгии только шла борьба за упрочение позиций фламандского, которая завершилась лишь с экономическим усилением Фландрии и упадком Валлонии после Второй мировой.
В начале же двадцатого века, когда нидерландский уже имел статус государственного, офицеры отдавали приказы по-французски, а потом добавляли по-французски же: "Et pour les flamands, la même chose" ("К фламандцам тоже относится"). Так что фламандцам было не до Конго, а конголезцам было интереснее научиться говорить не как у миссионера в родном селе, а как в Париже.
Цитата: Новичок от июня 6, 2009, 21:10
А на вопрос так нито и не ответил :(
Ясно, что "традиционная колониальность" нидерланцев не уступала французской.
холландская колониальная школа уступала французской, единственное в чём холданцы были круче - что были всюду первыми из германцев в то время, только толку - когда у них почти всё отбили потом собратья англичане и собственно те же французы.
Цитата: Lennie от июня 7, 2009, 07:17
Нидерландофонов считали "дярёвней" где-то до 1960-х годов.
Нидерландский/фламандский в Бельгии считали всё-таки "деревенским языком" или "языком оккупантов"(в память о Нидерландском королевстве 1815-1830)? :???
Про "оккупантов" как-то не попадалось, а вот про переход фламандской элиты на французский задолго до возникновения Нидерландского королевства и про стигму необразованности - общее место :donno:
В ХІХ веке Фландрия в экономическом смысле была действительно менее развитой.
Фламандцы и нидерландцы нидерландские себя вроде не очень-то друг с другом идентифицируют. Да, литературный язык общий (после сознательной унификации), но "домашние" диалекты довольно разные, причем во Фландрии диалекты как раз сильны.
Вот, почитал тему. Могу сказать то, что такого языка нет, а есть множество диалектов их так много, что, например, диалект Гента отличается от диалекта Веттерен. Главная проблема в том, что они друг друга не понимают и поэтому вынуждены для общения использовать официальный нидерландский.
Цитата: Андрей N от июня 16, 2009, 01:43
Могу сказать то, что такого языка нет
Поезжайте в Гент или в Антверпен, зайдите в пивную ближе к 8 часам и расскажите собравшимся об этом )))))) Для более полного эффекта - по-французски.
Да, Lennie, я тоже склоняюсь к мысли о том, что всё дело в отсталости Фландрии и большей престижности французского. К тому же валлоны не испытывают какой-то особой неприязни к нидерландцам и фламандцам, всё-таки почти 200 лет прошло.
Кстати, в путеводителях часто пишут, что даже в современной Бельгии почти все фламандцы говорят по-французски, в то время как валлоны в большинстве своём пренебрегают нидерландским - даже если хорошо знают этот язык, предпочитают говорить на французском.
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 01:57
к нидерландцам и фламандцам
Ну фламандцы тоже вроде делали революцию против нидерландского короля.
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 01:57
Кстати, в путеводителях часто пишут, что даже в современной Бельгии почти все фламандцы говорят по-французски
Говорят, но с отвращением :) Это, конечно, преувеличение, но отношения между общинами непростые. Всякое бывает. Меня во Фландрии как-то послали не в ту сторону (не знаю, насколько умышленно), а в Антверпене маму мою, спрашивавшую дорогу по-французски, один раз тетка в ответ просто сильно толкнула в грудь.
Отчим мой - коренной валлон - по-фламандски объясняется. А мама приехала уже во взрослом возрасте, и ей хватило сил только на французский - типичная ситуация для иммигрантов.
Как-то читал в одной книге (то ли фламандец, то ли голландец написал) о главном различии между фламадцами и голландцами. Он привел простой пример: один шофер-фламандец на своем грузовичке доставил груз в Нидерланды одному голландцу. После выгрузки, голландец пригласил фламандца зайти к нему в дом и пообедать в кругу его семьи. Фламандец отказался и тогда голландец попрощался с ним. Фламандец ужасно обиделся и уехал голодный. Оказывается, в Бельгии существует целая процедура приглашения к столу. Гостя как бы упрашивают несколько раз и он как бы отказывается несколько раз, затем наконец-то соглашается. Это и у валонов и у фламандцев общая традиция. А голландцы они попроще - если ты пригласил человека отобедать а он отказался - значит он действительно не хочет. Такие вот разные народы живущие рядом и говорящие на одном языке.
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 01:50
Цитата: Андрей N от июня 16, 2009, 01:43
Могу сказать то, что такого языка нет
Поезжайте в Гент или в Антверпен, зайдите в пивную ближе к 8 часам и расскажите собравшимся об этом )))))) Для более полного эффекта - по-французски.
Да они и так об этом знают. поэтому и не переходят официально на фламандский, а нидерландский берегут как святыню. А перешли бы на фламандский то тут же бы разругались. Так как фламандские языки сильно отличаются друг от друга.
ЦитироватьТак как фламандские языки сильно отличаются друг от друга.
таак, а это ещё что за языки?
в свете того, что есть некий букет диалектов с сильным этно-культурным самосознанием в ареале недерландского общего языка, так сказать, можно ещё как-то условно ввести термин для этих языков типа пусть будут - "недерландские языки", заметьте - "недер", не "нидер" как в русской традиции через немецкий язык, а так сказать сразу с оригинала.
а именно - сам недерландский и его вариации по сути - бурский (африкаанск) и фламандский, фландрийский.
ну вот "фландрийские языки" это кажется уже слишком. :)
кстати всё время не совсем ясно это двойное название - "Фландрия" и "Фламандия", учитывая что в обоих терминах изменяется корень, разве что "Фла" остаётся неизменным.
хотя в оригинале -
Фландрия - Vlaanderen - что явно [Вла:ндэрэн] получается, ведь это не немецкая "v".
Откуда берётся слово "Фламандия"?
При наборе его в ВИКИ оно присутствует, но отправляет на страницу - "Фландрия".
Цитата: Андрей N от июня 16, 2009, 01:43
Вот, почитал тему. Могу сказать то, что такого языка нет, а есть множество диалектов их так много, что, например, диалект Гента отличается от диалекта Веттерен. Главная проблема в том, что они друг друга не понимают и поэтому вынуждены для общения использовать официальный нидерландский.
прямо таки не понимают?
сильно сомневаюсь.
суть языков как известно не столько в реальности отличия в пределах одного общего букета, сколько в самосознание народа и его политическо-экономической силы.
Существует народ Русинов, который везде реально признан по всем признакам - этническим, историческим, культурным, историческим, по сути компактного исторического проживания, тощо, но только в Украине многие силы не хотят это принимать во внимание.
Ситуация с Русинами в каком-то смысле как с курдами, только конечно в меньшем размере и с меньшим драматизмом, существует целый ареал компактного проживания целого исторически сложившегося этноса, который - ареал этот находится в составе границ соседних больших гос-в.
Так вот пример того как есть отдельный народ, с чётко выраженной самоидентификацией по всем признакам - но не всеми признан, но при этом конечно же взаимопонимаем с родственными языками в пределах группы/подгруппы.
А вот есть другой пример - жёсткий, политически обусловленный текущим режимом в КНР - существует ярко выраженный Кантонский язык (язык Ют, Ютский язык), который очень сильно отличается как от искусственного Путунхуа, так и от Мандарина, на основе которого был создан Путунхуа, так и от соседних языков Ханьской (Ситической) Группы - который - Ютский язык совершенно на слух непонимаем мандариноговорящим и прочим синитическоговорящим китайцам.
Тут есть жёсткое официальное позиционирование на "диалекты" - что на самом деле гнусная политическая ложь, не имеющая ничего общего с реальной Наукой.
А Вы говорите, что такие близкие языки из недерландского ареала и тем более какие-то там диалекты городского уровня внутри фламандского так уж непонимаемы друг другу? Не верю.
Цитата: RostislaV от июня 16, 2009, 13:46
Откуда берётся слово "Фламандия"?
Нигде не встречал такого слова. :)
Цитата: RostislaV от июня 16, 2009, 13:46
Фландрия - Vlaanderen
Однако партия их называется Block Vlaa
ms, так что Vlaanderen < *Vlaam+deren
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 16:24
Цитата: RostislaV от июня 16, 2009, 13:46
Фландрия - Vlaanderen
Однако партия их называется Block Vlaams, так что Vlaanderen < *Vlaam+deren
Примерно так и есть: vlaams - фламандский, vlaming - фламандец... А еще есть vloms. Так они называют свои местные наречия.
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 16:20
Цитата: RostislaV от июня 16, 2009, 13:46
Откуда берётся слово "Фламандия"?
Нигде не встречал такого слова. :)
как это не встречал?
есть такое слово и всегда была и от него прилагательное "фламандский", особенно частое употребление "фламандские живописцы".
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 16:24
Цитата: RostislaV от июня 16, 2009, 13:46
Фландрия - Vlaanderen
Однако партия их называется Block Vlaams, так что Vlaanderen < *Vlaam+deren
ага, то что этнокорень Vlaa - это уже понятно, интересно что значит,
далее - что такое "deren"
и почему m переходит в n, хотя это нередко для лингвистики.
в итоге есть по-любому 2 названия, которые визуально выглядят так (не по фламандски/фландрийски, а просто латиницей) -
FlandriaFlamandiaинтересна природа образования этих суффиксов и окончаний, ведь реально разные основы на конце.
ia не в счёт - это обычная романская форма, распространённая во многих языках, как некий уже гео-стандарт мирового уровня.
Цитата: RostislaV от июня 17, 2009, 13:15
ага, то что этнокорень Vlaa - это уже понятно
Вы не поняли. Корень Vlaa
m-, а не "Vlaa-"
Цитироватьдалее - что такое "deren"
суффикс
Цитата: французская викиÉtymologie : (IIe siècle av. J.-C.) Flaumandrum terres (suff. anc. germ. -andrum) inondées (anc. germ. flauma, frison flâm)[2].
Цитироватьи почему m переходит в n, хотя это нередко для лингвистики.
ассимиляция по месту произношения. ср. лат *k
mtom > ce
ntum
ну вот это хорошо, что "Флам" этнокорень, так красивее.
Могло бы быть -
Flamland
Flamstat
Flamen
Flamia
Имеем -
Flamandia
Flan(m)dria
ЦитироватьÉtymologie : (IIe siècle av. J.-C.) Flaumandrum terres (suff. anc. germ. -andrum) inondées (anc. germ. flauma, frison flâm)[2].
ясно что по-французски, неясно что такое -
"inondées"
и собственно - "flauma, flâm"
Цитата: RostislaV от июня 17, 2009, 14:08
ясно что по-французски, неясно что такое -
"inondées"
А вы в словарь смотреть не пробовали? Вам мало того, что всё на тарелочке подают, так вы ещё и жевать не желаете?
Цитата: RostislaV от июня 16, 2009, 14:07
Существует народ Русинов, который везде реально признан по всем признакам - этническим, историческим, культурным, историческим, по сути компактного исторического проживания, тощо, но только в Украине многие силы не хотят это принимать во внимание.
.........
Так вот пример того как есть отдельный народ, с чётко выраженной самоидентификацией по всем признакам
Четко выраженная самоидентификация русинов — это немного преувеличено. Во всяком случае, значительная часть, если не большинство, украинских русинов считает себя украинцами. Да и времена, когда украинцы Галиции называли себя русинами, не так уж далеки.
Цитата: Roman от июня 17, 2009, 14:27
Цитата: RostislaV от июня 17, 2009, 14:08
ясно что по-французски, неясно что такое -
"inondées"
А вы в словарь смотреть не пробовали? Вам мало того, что всё на тарелочке подают, так вы ещё и жевать не желаете?
Вай, зачем словарь, достаточно знать (если это вообще возможно :) ) английский. Например, слово
inundate
Цитата: RostislaV от июня 17, 2009, 13:08
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 16:20
Цитата: RostislaV от июня 16, 2009, 13:46
Откуда берётся слово "Фламандия"?
Нигде не встречал такого слова. :)
как это не встречал?
есть такое слово и всегда была и от него прилагательное "фламандский", особенно частое употребление "фламандские живописцы".
Слово "фламандский" и этноним "фламандцы" мне известны, но именно название "Фламандия" (вместо "Фландрия") не попадалось ни разу. :what:
Надо сказать, отдельный у них там язык или нет - неизвестно, но что диалект (акцент?) жуткий - это точно. Вот например вот ролик (известный случай где девке на лице якобы "по ошибке" набили 56 звезд вместо 3 заказанных). Вот что она тут говорит между 1:10 и 1:20 я вообще ничего разобрать не могу:
Ну у девчонки этой еще ладно остальное понятно, но вот этот... No comments:
Цитата: Alexi84 от июня 17, 2009, 20:22
Цитата: RostislaV от июня 17, 2009, 13:08
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 16:20
Цитата: RostislaV от июня 16, 2009, 13:46
Откуда берётся слово "Фламандия"?
Нигде не встречал такого слова. :)
как это не встречал?
есть такое слово и всегда была и от него прилагательное "фламандский", особенно частое употребление "фламандские живописцы".
Слово "фламандский" и этноним "фламандцы" мне известны, но именно название "Фламандия" (вместо "Фландрия") не попадалось ни разу. :what:
обычный гео-культурный термин, всегда о нём знал, не знаю чего он вызвал такое недоумение у коллеги.
и на ВИКИ бы его не было бы, если бы его не было бы.
и логично увидеть, что если есть "фламандцы" и "фламандский", то и "Фламандии" как бы должно бы быть.
Цитата: Beermonger от июня 17, 2009, 22:45
Ну у девчонки этой еще ладно остальное понятно, но вот этот... No comments:
а что тут такого?
сам по себе недерландс, язык с жуткой, неразборчивой, смазанной фонетикой, так ещё и куча диалектов по ареалу где в каждой деревне как хотят так и говорят, вот отсюда и такое буйство красок.
Цитата: RostislaV от июня 18, 2009, 14:01
в каждой деревне как хотят так и говорят
А вот интересно, с чего это они? Вроде не горы, не острова, не джунгли, не оазисы среди пустыни. Контактов - дофига. С чего у них там диалекты цветут?
Цитата: Flos от июня 18, 2009, 14:04
А вот интересно, с чего это они? Вроде не горы, не острова, не джунгли, не оазисы среди пустыни. Контактов - дофига. С чего у них там диалекты цветут?
В большинстве случаев это просто «странная фонетика», на самом-то деле. Просто у простых голландцев она просто странная, а у деревенских — очень странная и неорфоэпичная. Грамматики в нидерландском не так много, чтобы она могла где-либо серьёзно (подчёркиваю: серьёзно) различаться, разнообразия региональной лексики что-то тоже не наблюдается.
Цитата: Flos от июня 18, 2009, 14:04
Цитата: RostislaV от июня 18, 2009, 14:01
в каждой деревне как хотят так и говорят
А вот интересно, с чего это они? Вроде не горы, не острова, не джунгли, не оазисы среди пустыни. Контактов - дофига. С чего у них там диалекты цветут?
с географической точки зрения - вроде причин нет, так и есть, а вот лингвистически - язык какой-то смазанный, "хрюкающий", как я его называю - может просто это обилие фонетического "raspizdjajstva". :)
Транслит запрещен правилами
Недавно попытался разобраться в истории фламандского вопроса и выделить основные вехи. Получилось так:
1830 г. - провозглашена независимость Бельгии. Единственным государственным языком нового государства стал французский.
1873 г. - принят закон о уголовном судопроизводстве, действующий во Фландрии. Нидерландский был объявлен основным языком в этой сфере, но в устных выступлениях мог использоваться и французский.
1878 г. - принят закон об администрации, действующий во Фландрии и Брюсселе. Все сообщения государственных должностных лиц, предназначенные для населения, должны были публиковаться на нидерландском языке либо на обоих государственных языках. В переписке с органами местной власти и с частными лицами рекомендовалось использовать нидерландский, если адресат не пожелает иначе. На практике закон внедрялся с трудом: многие бельгийские чиновники плохо владели нидерландским.
1883 г. - началось преподавание на нидерландском языке в государственных средних школах Фландрии.
1898 г. - провозглашено равенство нидерландского и французского языков. Несмотря на это, французский в течение нескольких десятилетий всё равно оставался более употребительным и более престижным.
1921 г. - определена языковая граница, к северу от которой использовался только нидерландский, южнее - только французский. Брюссель и его ближайшие окрестности объявлены двуязычными.
1962 г. - Бельгия разделена на четыре языковые зоны (французскую, нидерландскую, немецкую и двуязычную брюссельскую). Запрещены изменения языковой границы.
1963 г. - приняты законы, регламентирующие использование языков Бельгии во время официальных мероприятий
1967 г. - впервые официально издана конституция Бельгии на нидерландском языке
1980 г. - Бельгия разделена на три региона (валлонский, фламандский и брюссельский)
Вспомнился ещё один факт, пусть и незначительный: до 24 октября 1951 г. девизы на бельгийских орденах писались только на французском языке. После этой даты они стали двуязычными.
По сайту Ethnologue в европейских Нидерландах емнип голландский, фламандский, зеландский, лимбуржский, фризский и штук семь нижнесаксонских. :umnik:
Цитата: Alexi84 от августа 3, 2014, 07:03
1883 г. - началось преподавание на нидерландском языке в государственных средних школах Фландрии.
Кстати, интересно: существовали ли до этого частные школы с преподаванием на нидерландском? :???
Цитата: Alexi84 от августа 3, 2014, 07:03
Недавно попытался разобраться в истории фламандского вопроса и выделить основные вехи. Получилось так:
1830 г. - провозглашена независимость Бельгии. Единственным государственным языком нового государства стал французский.
1873 г. - принят закон о уголовном судопроизводстве, действующий во Фландрии. Нидерландский был объявлен основным языком в этой сфере, но в устных выступлениях мог использоваться и французский.
1878 г. - принят закон об администрации, действующий во Фландрии и Брюсселе. Все сообщения государственных должностных лиц, предназначенные для населения, должны были публиковаться на нидерландском языке либо на обоих государственных языках. В переписке с органами местной власти и с частными лицами рекомендовалось использовать нидерландский, если адресат не пожелает иначе. На практике закон внедрялся с трудом: многие бельгийские чиновники плохо владели нидерландским.
1883 г. - началось преподавание на нидерландском языке в государственных средних школах Фландрии.
1898 г. - провозглашено равенство нидерландского и французского языков. Несмотря на это, французский в течение нескольких десятилетий всё равно оставался более употребительным и более престижным.
1921 г. - определена языковая граница, к северу от которой использовался только нидерландский, южнее - только французский. Брюссель и его ближайшие окрестности объявлены двуязычными.
1962 г. - Бельгия разделена на четыре языковые зоны (французскую, нидерландскую, немецкую и двуязычную брюссельскую). Запрещены изменения языковой границы.
1963 г. - приняты законы, регламентирующие использование языков Бельгии во время официальных мероприятий
1967 г. - впервые официально издана конституция Бельгии на нидерландском языке
1980 г. - Бельгия разделена на три региона (валлонский, фламандский и брюссельский)
1994 г. - преобразование в федерацию.
Цитата: Alexi84 от августа 4, 2014, 16:05
Цитата: Alexi84 от августа 3, 2014, 07:03
1883 г. - началось преподавание на нидерландском языке в государственных средних школах Фландрии.
Кстати, интересно: существовали ли до этого частные школы с преподаванием на нидерландском? :???
Вряд ли. Когда нидерландско-бельгийская кронпринцесса Анна Павловна стала учить фламандский - все удивлялись, зачем ей этот чисто деревенский язык. Во всяком случае со своим мужем она разговаривала исключительно по-французски
Цитата: Neska от августа 4, 2014, 16:40
1994 г. - преобразование в федерацию.
Точно. Этот момент я упустил. :scl:
Цитата: Leo от августа 4, 2014, 17:00
Когда нидерландско-бельгийская кронпринцесса Анна Павловна стала учить фламандский - все удивлялись, зачем ей этот чисто деревенский язык. Во всяком случае со своим мужем она разговаривала исключительно по-французски
А первый король Бельгии Леопольд I по-русски говорил лучше, чем по-нидерландски. Годы службы в русской армии не прошли зря... ;D
Кстати, об армии. Интересно, что современная бельгийская сухопутная армия состоит из двух разноязычных бригад. Лёгкая бригада расквартирована в Валлонии и укомплектована валлонами, в ней принят французский язык. Средняя бригада расквартирована во Фландрии и укомплектована фламандцами, в ней принят фламандский язык.
При этом Королевская военная академия остаётся единственным двуязычным высшим учебным заведением Бельгии. Находится она, разумеется, в двуязычном Брюсселе.
Цитата: Alexi84 от августа 11, 2014, 16:17
Кстати, об армии. Интересно, что современная бельгийская сухопутная армия состоит из двух разноязычных бригад. Лёгкая бригада расквартирована в Валлонии и укомплектована валлонами, в ней принят французский язык. Средняя бригада расквартирована во Фландрии и укомплектована фламандцами, в ней принят фламандский язык.
При этом Королевская военная академия остаётся единственным двуязычным высшим учебным заведением Бельгии. Находится она, разумеется, в двуязычном Брюсселе.
А вот это странно и опасно. Армия должна быть общегосударственным, наднациональным институтом.
А то, я смотрю, для распада Бельгии все готово: и государственные структуры, и даже армии... Осталось монархию упразднить - и кирдык Бельгии...
"Фламандский" не может иметь никакого официального статуса, по той причине, что такого языка не существует. Единственный официальный язык Фландрии, и один из трех официальных языков Бельгии - нидерландский и только нидерландский. Можете посмотреть Конституцию Бельгии если мне не верите. У "фламандского" нет нормы и нет литературы.
Когда говорят о фламандском, то могут подразумевать довольно разные вещи:
1) Просто нидерландский язык, на котором говорят во Фландрии, и который является стандартным для телевидения, образования, общения в формальных ситуациях. Именно на нем пишут фламандские писатели. От нидерландского Нидерландов он отличается произношением (с моей точки зрения, более мягким и приятным, но меня сложно назвать объективным в данном вопросе), немного словарным запасом и грамматикой. Различия - как между британским и американским английским. А то и меньше.
2) Разные диалекты Фландрии. Все они отличаются друг от друга не в меньшей степени, чем от стандартного нидерландского. "Фламандский" Брюгге, "фламандский" Гента и "фламандский" Антверпена - это очень, очень разные идиомы. Литературной нормы ни у одного из них, конечно нет. Литературы - тоже. Правда иногда диалоги и прямая речь на диалектах вставляются писателями в книги для придания местного колорита. Но не более того. Ну еще в песнях типа бардовских можно услышать. Хотите узнать, как звучит антверпенский - слушайте песни Wannes van de Velde.
1.5) Промежуточный вариант, когда говорят на некой смеси стандартного нидерландского и местного диалекта. Так говорит большинство населения Фландрии, по крайней мере в неформальном бытовом общении. Еще этот "суржик" называют verkavelingsvlaams - "фламандский пригородов". Соотношение диалект/стандартный язык в речи человека является довольно четким маркером социального статуса. Чем он выше, тем речь будет ближе к стандартному языку. И наоборот. Если человек говорит только на диалекте, то это некто из низов. При том, что университетский интеллектуал тоже может владеть диалектом (и говорить на нем в кругу семьи), но в публичном контексте - никогда.
3) Собственно западнофламандский диалект. Именно он, в принципе, мог бы стать основой для литературного фламандского языка, отличного от нидерландского. Но не стал. В 19 веке, когда возникло фламандское движение, в его составе было два течения. Одно считало, что языком Фландрии должна стать нидерландская норма, другое - что нужно создать отличный от нидерландского литературный фламандский язык на основе западнофламандского диалекта. В итоге победило первое первое течение. Если хотите узнать, на что похож западнофламандский диалект - читайте стихи Guido Gezelle, он как раз был одним из наиболее ярких представителей второго течения.
P.S. если интересно - западайте вопросы, я живу в Бельгии (Фландрии) 18 лет. Правда специалистом по языку "в чистом виде" себя не считаю, так про особенности грамматики какие-нибудь - это не ко мне. А вот про социолингвистические особенности и историю (сам историк по образованию, кончал брюссельский нидерландскоязычный университет) могу с удовольствием написать.
[/quote]А вот это странно и опасно. Армия должна быть общегосударственным, наднациональным институтом.
А то, я смотрю, для распада Бельгии все готово: и государственные структуры, и даже армии... Осталось монархию упразднить - и кирдык Бельгии...
[/quote]
Общегосударственная армия была одним из важнейших очагов фламандского национализма. Можно даже сказать (несколько преувеличивая) что именно там он и зародился. В этой армии большинство нижних чинов было фламандцами, в то время как офицерский корпус состоял практически исключительно из франкофонов (не только этнических валлонов, но и так называемых "франкильёнов", представителей офранцузившийся фламандской элиты). Что, в принципе, было отражением социальной структуры бельгийского общества того времени. Единственным языком армии был, конечно, французский. В Первую Мировую войну многие фламандские солдаты гибли из-за того, что не понимали отдаваемых им приказов (снисходить до "языка деревенщин" господа офицеры, разумеется, не считали нужным). В итоге первая фламандская националистическая партия, возникшая после Первой Мировой войны, состояла из фламандских ветеранов войны. Она так и называлась - Frontpartij (фронтовая партия). Одним из ее лозунгов (как и всего фламандского движения в целом) был "Hier is ons bloed, waar blijft ons recht?" (Здесь наша кровь, где наши права?). А главный фламандский памятник погибшим солдатам Первой Мировой войны, Башня на Изере (IJzertoren) одновременно является важнейшим "местом памяти" и местом паломничества фламандских националистов. Последнее - не фигура речи, "паломничество на Изер" (IJzerbedevaart) - официальное мероприятие, проводящееся ежегодно.
Что же касается скорой кончины Бельгии, то я бы не был столь "пессимистичен" (ну или "оптимистичен" - это с какой точки зрения посмотреть, конечно). У меня, конечно, нет хрустального шара, ног я считаю, что самый серьезный экзистенциональный кризис Бельгия пережила в 60-х годах. Проведение языковой границы, "валлоны - вон из Лёвена", фламандские марши на Брюссель, вот это все. С тех пор Бельгия фактически стала двойной монархией, две части которой живут своими жизнями. Но зато и почвы для конфликтов стало гораздо меньше.
Используя бытовую аналогию, если раньше бельгийцы жили в коммуналке и постоянно ругались, то теперь живут в двух смежных квартирах с общей прихожей и одной общей комнатой (Брюссель), где висят общие счетчики (вот из-за них и сейчас время от времени ругаются, но все ж таки не с таким задором, как прежде) и где принимают гостей. И большинство бельгийцев с обеих сторон языковой границы такой modus vivendi вполне удовлетворяет. Даже во Фландрии, насколько я помню, по данным соцопросов число сторонников ликвидации Бельгии и независимости Фландрии не превышает двадцати с небольшим процентов. Ну и еще хочу сказать, что фламандский национализм =! фламандский сепаратизм. Даже среди электората националистических партий, за исключением Vlaams Belang, большинство хотят автономии Фландрии, но не независимости. Но это, конечно, до тех пор, пока система более-менее функционирует. Думаю, что в случае серьезного кризиса латентный фламандский сепаратизм может "поднять голову".
Цитата: Alexi84 от августа 4, 2014, 16:05
Цитата: Alexi84 от августа 3, 2014, 07:03
1883 г. - началось преподавание на нидерландском языке в государственных средних школах Фландрии.
Кстати, интересно: существовали ли до этого частные школы с преподаванием на нидерландском? :???
Католические школы же. В Бельгии до сих пор существуют две сети образования, католическая (она же "свободная", под "свободой" подразумевается независимость от государства) и государственная (она же "официальная", она же "нейтральная"). Вообще, исторически фламандское движение было тесно связано с католицизмом, в его рядах было много представителей духовенства. Аграрная консервативная Фландрия была более набожным регионом, чем либеральная и левая Валлония.
Ну а вообще образование было одним из основных пунктов программы фламандского движения. Фактически практически до Второй Мировой войны качественное образование оставалось франкоязычным. Хорошие школы типа гимназий (в Бельгии они называются "атенеумами") были франкоязычными - даже во фламандских городах. На нидерландском обучали только в школах типа ПТУ. Высшее образование вообще оставалось исключительно франкоязычным до 1930-х годов.
Цитата: Beermonger от июня 17, 2009, 22:14
Надо сказать, отдельный у них там язык или нет - неизвестно, но что диалект (акцент?) жуткий - это точно. Вот например вот ролик (известный случай где девке на лице якобы "по ошибке" набили 56 звезд вместо 3 заказанных). Вот что она тут говорит между 1:10 и 1:20 я вообще ничего разобрать не могу:
Ну вот как раз характерный пример социолингвистической ситуации. Девочка из, скажем так, "простой социальной среды" (не хочу показаться снобом, но академиев в ее семье явно никто не кончал) даже в камеру говорит на своем родном западнофламандском диалекте. То есть литературным нидерландским явно не владеет. На фламандских форумах по этому поводу неполиткорректно шутили, что у нее больше звездочек, чем пунктов IQ. Диктор говорит на общепринятом во Фландрии нидерландском языке, по сути отличающемся но нидерландского Нидерландов лишь произношением.
P.S. вот представьте какой ужас был, бы если бы западнофламандский стал основой литературного языка Фландрии!
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 01:57
Кстати, в путеводителях часто пишут, что даже в современной Бельгии почти все фламандцы говорят по-французски, в то время как валлоны в большинстве своём пренебрегают нидерландским - даже если хорошо знают этот язык, предпочитают говорить на французском.
Фламандцы в среднем действительно гораздо лучше владеют иностранными языками языками, чем валлоны (хотя для фламандцев французский - как бы не совсем "иностранный"). Правда нынешняя молодежь (скажем так, лет до тридцати) лучше знает английский. В нынешней Фландрии можно прекрасно жить, не зная ни слова по-французски, а вот английский - на каждом шагу.
У валлонов (не хочу никого обидеть...) франкофонский шовинизм не исчез до сих пор. Хотя сейчас они стараются учить нидерландский, во многом из экономических соображений. В Валлонии сейчас с экономикой хуже, а найти работу во Фландрии без нидерландского практически невозможно, да и в Брюсселе тоже очень часто требуют. Доходит до абсурда: в первых классах фламандских школ в Брюсселе в классе может быть один-два фламандских ученика, остальные - франкофоны. Родители стараются записать детей во фламандские школы, считая, что знание нидерландского будет очень важным для будущего детей.
Правда лично у меня опыт общения с валлонами исключительно позитивный, жертвой "франкофонского высокомерия" никогда себя не ощущал. Несколько раз бывало (во Льеже, Намюре, Монсе), что люди сами переходили (ну, или пытались) на нидерландски, признавая во мне фламандца. Хотя может быть они просто воспринимали это как возможность бесплатно попрактиковаться. А вот в Брюсселе, бывало, демонстративно не хотели. Хотя как раз в Брюсселе оба языка формально равноправны. Правда в Брюсселе незнакомцев (в магазине или госучреждении) нередко приветствуют, произнося на одном дыхании bonjour-goeiendag, и продолжают на том языке, на котором ответит клиент/посетитель.
Цитата: задающий вопр от июня 20, 2007, 16:07
У меня вопрос: фламандский язык относительно недавно получил статус государственного в Бельгии? То есть, как получилось, что в бывших бельгийских колониях официальным языком является французский. Да, собственно говоря, даже если французский был единственным официальным языком Бельгии, для многих живших в Конго бельгийцев родным языком был фламандский.
К тому моменту, когда колонии Бельгии обрели независимость (1960 год), нидерландский в самой Бельгии, несмотря на формальный статус одного из государственных, все еще оставался "языком второго сорта". Элита, даже во Фландрии, в значительной мере оставалась франкоязычной. Бельгийцы, жившие и работавшие в Конго, как раз в основном были представителями элиты (колониальная администрация, инженеры, офицеры...). Естественно, языком общественной жизни "белого Конго" (а постепенно - и "черного") был французский. Конечно, жившие в Конго фламандцы в приватной сфере вполне могли общаться и на нидерландском.
Как-то видел я как-то книжку про отголоски фламандской "борьбы за язык" в Бельгийском Конго, но читать не стал. Все-таки колониальная история - не совсем мой интерес.
Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 20:49
Цитата: RostislaV от июня 20, 2007, 20:45
Цитата: Nikolaus от июня 20, 2007, 17:29
Почему вы считаете, что валлонский и французский - одно и тоже?
я НЕ! считаю валлонес и франсэ одним и тем же - это диалект, а как и любой диалект в Европе - уровень самосознания этноса, его носящий, велик - отсюда и политиченское размеживания от основного языка.
валлонский не диалект, а самостоятельный язык (http://en.wikipedia.org/wiki/Walloon_language)
В отличие от "фламандского", валлонский язык действительно существует. И его следует отличать от французского языка Валлонии. В валлонском французском есть некоторые отличия от стандартного французского, например в числительных (octante, например), но не думаю, что этого достаточно для того, что б говорить о валлонском диалекте. Впрочем, во французском я ну совсем не спец.
А валлонский - это самостоятельный язык. Не думаю, что сейчас на нем говорит много валлонов, но он существует. Правда никакого официального статуса у нет нет, но есть стандартная норма орфографии (кстати, по сравнению со французской очень "смешная" орфография с вырвиглазной диактрикой), есть литература. Кое-где в Валлонии таблички с названиями улиц дублируются на валлонском.
А еще в части Валлонии в ходу пикардский язык. Ситуация с ним, примерно как с валлонским.
kneiphof, спасибо за информацию. Прочитал с большим интересом. :)
Как я понял, валлонский и пикардийский отличаются от литературного французского больше, чем фламандские диалекты от нидерландского языка?
Западные фламандцы брабантцы и лимбургцы ощущают какую-то общность с соседями по ту сторону границы или они все для них голландцы, а эти для тех фламандцы?
Цитата: alant от января 22, 2017, 20:29
Как я понял, валлонский и пикардийский отличаются от литературного французского больше, чем фламандские диалекты от нидерландского языка?
Мне сложно судить, поскольку французским я владею довольно посредственно, а валлонским и пикардским не владею вовсе. Но, как я уже писал, основная разница в том, что у валлонского (насчет пикардского не знаю) есть своя норма, и есть литература.
Цитировать
Западные фламандцы брабантцы и лимбургцы ощущают какую-то общность с соседями по ту сторону границы или они все для них голландцы, а эти для тех фламандцы?
В общем да, для всех фламандцев все, кто живут к северу от границы - просто голландцы. И наоборот. Единственное исключение - Лимбург. Их диалект, в принципе, довольно сильно отличается от остальных нидерландских (что во Фландрии, что в Нидерландах) и, по сути, ближе к немецкому. Немного лирики. У меня в институте был однокурсник из Лимбурга. Когда мы ездили на недельную экскурсию в Германию, он, хотя никогда не учил немецкий, в принципе неплохо понимал немцев, и даже выступал в роли переводчика. Так вот, в Лимбурге довольно сильная "трансграничная лимбургская идентичность". Вплоть до того, что "мы в первую очередь лимбургцы, а уже потом фламандцы или голландцы". Кстати, в Нидерландах, в отличие от Бельгии, лимбургский имеет какой-то статус вроде "местного языка". Не знаю, правда, в чем это выражается на практике.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Meuse-Rhenish-ru.png/550px-Meuse-Rhenish-ru.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Meuse-Rhenish-ru.png)
(кликабельно)
Цитата: kneiphof от января 22, 2017, 23:01
Единственное исключение - Лимбург. Их диалект, в принципе, довольно сильно отличается от остальных нидерландских (что во Фландрии, что в Нидерландах) и, по сути, ближе к немецкому. Немного лирики. У меня в институте был однокурсник из Лимбурга. Когда мы ездили на недельную экскурсию в Германию, он, хотя никогда не учил немецкий, в принципе неплохо понимал немцев, и даже выступал в роли переводчика. Так вот, в Лимбурге довольно сильная "трансграничная лимбургская идентичность". Вплоть до того, что "мы в первую очередь лимбургцы, а уже потом фламандцы или голландцы". Кстати, в Нидерландах, в отличие от Бельгии, лимбургский имеет какой-то статус вроде "местного языка". Не знаю, правда, в чем это выражается на практике.
Несправедливо, Люксембургское герцогство есть, а Лимбургского нет ;)
Цитата: kneiphof от января 19, 2017, 12:54
P.S. если интересно - западайте вопросы, я живу в Бельгии (Фландрии) 18 лет. Правда специалистом по языку "в чистом виде" себя не считаю, так про особенности грамматики какие-нибудь - это не ко мне. А вот про социолингвистические особенности и историю (сам историк по образованию, кончал брюссельский нидерландскоязычный университет) могу с удовольствием написать.
Задаю. Смотрел тут пару лет назад сериал Salamader (https://en.wikipedia.org/wiki/Salamander_(TV_series)) с английскими субтирами. Но нидерланский слегка знаю, поэтому кое-что понимал на слух. Но показалось, что там все-таки фламандские черты и грамматике и в лексике. Любопытно было бы услышать, если Вы видели сериал, там именно суржик/диалект или вперемешку?
Сериал тут, если что
https://www.youtube.com/watch?v=SfyIPwWKt8A&list=PLDTmAU95PZLV8dW79efq0QNf6ksdz7qnb
Цитата: Basil от января 24, 2017, 00:20
Задаю. Смотрел тут пару лет назад сериал Salamader (https://en.wikipedia.org/wiki/Salamander_(TV_series)) с английскими субтирами. Но нидерланский слегка знаю, поэтому кое-что понимал на слух. Но показалось, что там все-таки фламандские черты и грамматике и в лексике. Любопытно было бы услышать, если Вы видели сериал, там именно суржик/диалект или вперемешку?
Сериал тут, если что
https://www.youtube.com/watch?v=SfyIPwWKt8A&list=PLDTmAU95PZLV8dW79efq0QNf6ksdz7qnb
Сериал не смотрел. Посмотрел кусок первой серии по ссылке (примерно с десятой по двадцатую минуту). То, что я там услышал - обычный наддиалектный фламандский нидерландский без каких-либо бросающихся в глаза (точнее, уши :) диалектных особенностей в грамматике и лексике. Произношение - "стандартное фламандское", практически как у диктора телевидения или лектора в университете. Хотя в "постельной сцене" на пятнадцатой минуте слышатся, скажем так, нотки диалектного произношения.
Вообще на фламандском телевидении диалекты можно услышать не так уж и часто. Даже во всяких шоу типа ситкомов (например F.C. De Kampioenen) говорят без особых диалектных особенностей. Думаю, что это делается из практических соображений. И актерам проще, и нет опасности, что лимбургские зрители не поймут западнофламандских персонажей (и наоборот, естественно). Иногда такое положение дел даже критикуется. Вот например этот фильм http://www.imdb.com/title/tt3558196 критиковали за то, что все персонажи, включая "народные типажи", говорят на чистом нидерландском. Хотя действие происходит в "западнофламандской глубинке". Правда иногда бывает, что в юмористических шоу сами диалекты и обыгрываются. Тогда, конечно, могут и переигрывать. Тут парой страниц раньше было видело из In de gloria.
Если на телевидении берут интервью у человека, говорящего на диалекте, то обычно пускают субтитры. Голландские шоу, идущие по фламандскому телевидению (явление, правда, редкое, если не сказать - исключительное) обычно тоже идут с субтитрами, например Baantjer.
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 20:43
Если на телевидении берут интервью у человека, говорящего на диалекте, то обычно пускают субтитры. Голландские шоу, идущие по фламандскому телевидению (явление, правда, редкое, если не сказать - исключительное) обычно тоже идут с субтитрами, например Baantjer.
То есть оно реально сильно непонятно или это скорее перестраховка?
Цитата: alant от января 23, 2017, 12:03
Несправедливо, Люксембургское герцогство есть, а Лимбургского нет ;)
[/quote]
Да, государства-малютки - это так мимимимимило!
Слышал (правда в контексте шутки), что если Фландрия отделится от Бельгии, то Лимбург отделится от Фландрии.
И в принципе в лимбургцев есть исторические предпосылки к тому, что бы считать себя несправедливо разделенным народом (интересно, как будет "Мы - один народ!" по-лимбургски?). Если в целом бельгийско-нидерландская граница сформировалась еще в 16-17 веках в результате Восьмидесятилетней войны, то Лимбург разделили "по живому" меньше двухсот лет назад. В результате бельгийской революции 1830 года весь Лимбург стал частью бельгийского государства. Однако в 1839 году Бельгии пришлось отдать Нидерландам половину Лимбурга. Это было одним из условий признания Нидерландами независимости Бельгии. Смешнее всего получилось с Маастрихтом. Граница должна была пройти по Маасу, то есть Маастрихт должен был остаться бельгийским городом. Но для Маастрихте сделали исключение (по требованию нидерландской стороны, разумеется).
Подобная история приключилась и с Люксембургом. Вместе с половиной Лимеурга в обмен на признание Бельгии пришлось уступить голландскому королю и половину Люксембурга. Правда если нидерландский Лимбург вошел в состав Нидерландов на правах провинции (хотя был у него некий хитрый особый статус, но это детали), то Люксембург оказался связан с Нидерландами в рамках персональной унии (два разных государства с единым монархом). Позднее из-за каких-то династических перипетии (я не знаток) "нидерландский" Люксембург мирно стал полностью независимым государством.
Цитата: Basil от января 24, 2017, 20:55
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 20:43
Если на телевидении берут интервью у человека, говорящего на диалекте, то обычно пускают субтитры. Голландские шоу, идущие по фламандскому телевидению (явление, правда, редкое, если не сказать - исключительное) обычно тоже идут с субтитрами, например Baantjer.
То есть оно реально сильно непонятно или это скорее перестраховка?
По мне - так перестраховываются. В девяти (ну, восьми) случаях из десяти я вполне понимаю что диалекты, что нидерландскую речь. Тем более, что чистые диалекты (вот тут действительно может быть непонятно) - редкость, чаще можно услышать вполне понятный "суржик".
С голландским нидерландским немного хитрее. Стандартное голландское произношение (нидерландские новости, например) я понимаю без малейших затруднений. А вот если идут какие-нибудь диалекты, хотя бы на уровне произношения при незначительном отличии лексики, могут возникнуть проблемы. Вот как раз Baantjer я на первых порах без субтитров понимал с трудом.
В универе у меня было профессор-голландец и пара голландцев-однокурсников. Языкового барьера не возникало. Хотя бывали забавные мелочи. Например во Фландрии lopen - это скорее "бежать" (именно "бежать бегом"), а в Нидерландах скорее "идти быстрым шагом". В некоторых ситуациях могут получаться недоразумения. Но это так, в порядке исключения.
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 21:08
Например во Фландрии lopen - это скорее "бежать" (именно "бежать бегом"), а в Нидерландах скорее "идти быстрым шагом".
Это потому что голландцы более высокие и длинноногие? :green:
Еще вопрос задам, а нижненемецкие диалекты более понятны, чем стандартный немецкий, со знанием фламандского/голландкого? Или там слишком сильный разброс, чтобы ответить да/нет?
Цитата: Basil от января 24, 2017, 21:10
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 21:08
Например во Фландрии lopen - это скорее "бежать" (именно "бежать бегом"), а в Нидерландах скорее "идти быстрым шагом".
Это потому что голландцы более высокие и длинноногие? :green:
Интересная версия :)
Еще очень забавляет любовь голландцев к французским словечками. Например апельсиновый сок в Нидерландах называют jus d'orange.
Цитата: Basil от января 24, 2017, 21:10
Еще вопрос задам, а нижненемецкие диалекты более понятны, чем стандартный немецкий, со знанием фламандского/голландкого? Или там слишком сильный разброс, чтобы ответить да/нет?
Если судить по (wiki/nds) Wikipedia:Hööftsiet (https://nds.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:H%C3%B6%C3%B6ftsiet) , то однозначно да. Правда с живыми нижненемецкими диалектами встречаться как-то не доводилось.
Ecли возможно, расскажите о немецком языке в Бельгии.
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 21:19
Правда с живыми нижненемецкими диалектами встречаться как-то не доводилось.
Вот например
https://www.youtube.com/watch?v=pr4l-osIuyg
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 20:57
Позднее из-за каких-то династических перипетии (я не знаток) "нидерландский" Люксембург мирно стал полностью независимым государством.
Насколько я помню, в 1890 г. после смерти короля Виллема III на нидерландский престол взошла его юная дочь Вильгельмина, а по тогдашним люксембургским законам женщина не могла быть главой государства. Поэтому уния была расторгнута, и великим герцогом Люксембургским был провозглашён представитель другой линии Нассауского дома, уже весьма пожилой Адольф I (до 1866 г. он правил небольшим немецким государством Нассау, но был изгнан оттуда пруссаками).
Цитата: piton от января 24, 2017, 21:21
Ecли возможно, расскажите о немецком языке в Бельгии.
Официальный язык (формально - наравне с французским, но на практике Восточные кантоны практически исключительно немецкоязычны) на территории так называемых Восточных кантонов - территорий на "дальнем востоке Бельгии", переданных Бельгии после Первой Мировой войны. Ну это как Калининград, если бы из него не выселили немцев. Немецкоязычных в Бельгии - семьдесят тысяч с небольшим. В общественной жизни Бельгии за пределами Восточных кантонов немецкий играет роль чуть меньшую, чем никакую. Хотя формально на федеральном уровне он равен с нидерландским и французским, но на практике даже сайты федеральных госучреждений как правило не имеют немецкой версии.
Даже не знаю, что еще можно сказать о немецком в Бельгии...
Цитата: Basil от января 24, 2017, 21:30
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 21:19
Правда с живыми нижненемецкими диалектами встречаться как-то не доводилось.
Вот например
https://www.youtube.com/watch?v=pr4l-osIuyg
В общем да, родственность явно чувствуется, и общий смысл вполне понятен.
Цитата: Alexi84 от января 24, 2017, 21:32
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 20:57
Позднее из-за каких-то династических перипетии (я не знаток) "нидерландский" Люксембург мирно стал полностью независимым государством.
Насколько я помню, в 1890 г. после смерти короля Виллема III на нидерландский престол взошла его юная дочь Вильгельмина, а по тогдашним люксембургским законам женщина не могла быть главой государства. Поэтому уния была расторгнута, и великим герцогом Люксембургским был провозглашён представитель другой линии Нассауского дома, уже весьма пожилой Адольф I (до 1866 г. он правил небольшим немецким государством Нассау, но был изгнан оттуда пруссаками).
Спасибо за подробности :)
Я хоть и окончил исторический факультет бельгийского университета, но об истории Люксембурга представление имею смутное. И это при том, что история исторических Нидерландов (+/- нынешний Бенилюкс), по крайней мере до 1830 года, преподается "вместе". История Бельгии как отдельный предмет - только после независимости.
Кстати, у Нидерландов и Люксембурга практически одинаковый флаг (только у Люксембурга голубая полоса светлее). Тоже, наверное, не просто случайность.
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 21:36
Цитата: piton от января 24, 2017, 21:21
Ecли возможно, расскажите о немецком языке в Бельгии.
Официальный язык (формально - наравне с французским, но на практике Восточные кантоны практически исключительно немецкоязычны) на территории так называемых Восточных кантонов - территорий на "дальнем востоке Бельгии", переданных Бельгии после Первой Мировой войны. Ну это как Калининград, если бы из него не выселили немцев. Немецкоязычных в Бельгии - семьдесят тысяч с небольшим. В общественной жизни Бельгии за пределами Восточных кантонов немецкий играет роль чуть меньшую, чем никакую. Хотя формально на федеральном уровне он равен с нидерландским и французским, но на практике даже сайты федеральных госучреждений как правило не имеют немецкой версии.
Даже не знаю, что еще можно сказать о немецком в Бельгии...
И как, сохраняется немецкий язык там ? И еще: там больше на диалектах говорят или литературный предпочитают ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 25, 2017, 22:20
И как, сохраняется немецкий язык там ? И еще: там больше на диалектах говорят или литературный предпочитают ?
Насколько я знаю - прекрасно сохраняется. В отношении языка и культуры немецкоязычных регион имеет примерно такую же автономию, что и Фландрия или Валлония. В частности в его сферу полномочий входит образование. При этом бельгийское немецкоязычное образование котируется довольно высоко, вплоть до того, что в школах Восточных кантонов учится много детей из Германии. А вот полноценного высшего образования на немецком в Бельгии нет, есть только нечто вроде медучилища, где готовят медсестер и акушерок.
Вот про диалекты ничего сказать не могу.
Цитата: kneiphof от января 25, 2017, 23:18
бельгийское немецкоязычное образование котируется довольно высоко, вплоть до того, что в школах Восточных кантонов учится много детей из Германии.
ЧуднО.
Цитата: kneiphof от января 25, 2017, 23:18
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 25, 2017, 22:20
И как, сохраняется немецкий язык там ? И еще: там больше на диалектах говорят или литературный предпочитают ?
Насколько я знаю - прекрасно сохраняется. В отношении языка и культуры немецкоязычных регион имеет примерно такую же автономию, что и Фландрия или Валлония. В частности в его сферу полномочий входит образование. При этом бельгийское немецкоязычное образование котируется довольно высоко, вплоть до того, что в школах Восточных кантонов учится много детей из Германии. А вот полноценного высшего образования на немецком в Бельгии нет, есть только нечто вроде медучилища, где готовят медсестер и акушерок.
Вот про диалекты ничего сказать не могу.
А как себя вообще местные идентифицируют: как немцев просто или бельгийцев, но немецкоязычных ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 25, 2017, 23:42
А как себя вообще местные идентифицируют: как немцев просто или бельгийцев, но немецкоязычных ?
Вспомнилось, когда работал со швейцарцами, они любят сказать "Я не швейцарец, я базелец" или граубюнденец etc.
Цитата: kneiphof от января 25, 2017, 23:18
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 25, 2017, 22:20
И как, сохраняется немецкий язык там ? И еще: там больше на диалектах говорят или литературный предпочитают ?
Насколько я знаю - прекрасно сохраняется. В отношении языка и культуры немецкоязычных регион имеет примерно такую же автономию, что и Фландрия или Валлония. В частности в его сферу полномочий входит образование. При этом бельгийское немецкоязычное образование котируется довольно высоко, вплоть до того, что в школах Восточных кантонов учится много детей из Германии. А вот полноценного высшего образования на немецком в Бельгии нет, есть только нечто вроде медучилища, где готовят медсестер и акушерок.
Вот про диалекты ничего сказать не могу.
Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?
Цитата: Basil от января 25, 2017, 23:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 25, 2017, 23:42
А как себя вообще местные идентифицируют: как немцев просто или бельгийцев, но немецкоязычных ?
Вспомнилось, когда работал со швейцарцами, они любят сказать "Я не швейцарец, я базелец" или граубюнденец etc.
Тутошние, одним словом. ;)
Цитата: kneiphof от января 24, 2017, 20:43
Голландские шоу, идущие по фламандскому телевидению (явление, правда, редкое, если не сказать - исключительное) обычно тоже идут с субтитрами, например Baantjer.
Почему редкое, ниша занята собственными шоу того же формата?
Вообще, голландских фильмов, передач - немного в Бельгии?
Цитата: alant от января 25, 2017, 23:56
Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?
Бельгийские немцы восточнее лимбургского.
Цитата: Neska от января 25, 2017, 23:57
Цитата: Basil от января 25, 2017, 23:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 25, 2017, 23:42
А как себя вообще местные идентифицируют: как немцев просто или бельгийцев, но немецкоязычных ?
Вспомнилось, когда работал со швейцарцами, они любят сказать "Я не швейцарец, я базелец" или граубюнденец etc.
Тутошние, одним словом. ;)
Да, у них сильное местечковое самосознание. Ну, у них и с языком также забавно - с немцами в той же конторе они говорили на стандартном немецком, с немецкоязычными швейцарцами из других мест - на усредненном "свитцер тютч", а вот с земляками - на своем диалекте.
Цитата: Basil от января 26, 2017, 00:03
Цитата: alant от января 25, 2017, 23:56
Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?
Бельгийские немцы восточнее лимбургского.
(wiki/nl) Oostlimburgs-Ripuarisch (https://nl.wikipedia.org/wiki/Oostlimburgs-Ripuarisch)
:donno:
Цитата: alant от января 26, 2017, 01:39
Цитата: Basil от января 26, 2017, 00:03
Цитата: alant от января 25, 2017, 23:56
Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?
Бельгийские немцы восточнее лимбургского.
(wiki/nl) Oostlimburgs-Ripuarisch (https://nl.wikipedia.org/wiki/Oostlimburgs-Ripuarisch)
:donno:
Ну, возвращаясь к изначальному вопросу, понятно, что этническое самосознание не обязательно связано с языковой/диалектной близостью.
Там на второй карте видно, что в Бонне тоже говорят на Ripuarisch, что не делает их бельгийцами. :green:
Цитата: Basil от января 26, 2017, 04:35
Цитата: alant от января 26, 2017, 01:39
Цитата: Basil от января 26, 2017, 00:03
Цитата: alant от января 25, 2017, 23:56
Судя по карте на севере восточных кантонов говорят скорее на лимбургском, при этом они считают себя этническими немцами?
Бельгийские немцы восточнее лимбургского.
(wiki/nl) Oostlimburgs-Ripuarisch (https://nl.wikipedia.org/wiki/Oostlimburgs-Ripuarisch)
:donno:
Ну, возвращаясь к изначальному вопросу, понятно, что этническое самосознание не обязательно связано с языковой/диалектной близостью.
Там на второй карте видно, что в Бонне тоже говорят на Ripuarisch, что не делает их бельгийцами. :green:
Не бельгийцами, а лимбургцами. Но видимо, даже говорящие в Германии на лимбургском не относят себя к лимбургцам.