Цитата: Geoalex от июня 22, 2015, 13:24
отрицает холокост
это так ужасно? по-моему, этнических русских погибло как минимум в 2 раза больше (с 1941 по 1945 гг.) чем евреев, поэтому я слово холокост всерьез не воспринимаю.
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 00:39
Цитата: Geoalex от июня 22, 2015, 13:24
отрицает холокост
это так ужасно? по-моему, этнических русских погибло как минимум в 2 раза больше (с 1941 по 1945 гг.) чем евреев, поэтому я слово холокост всерьез не воспринимаю.
Мериться трупами :down:
Цитата: alant от июня 25, 2015, 00:52
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 00:39
Цитата: Geoalex от июня 22, 2015, 13:24
отрицает холокост
это так ужасно? по-моему, этнических русских погибло как минимум в 2 раза больше (с 1941 по 1945 гг.) чем евреев, поэтому я слово холокост всерьез не воспринимаю.
Мериться трупами :down:
и я про то же! а то придумали какой-то холокост и носятся с ним, как с писаной торбой...
Цитата: alant от июня 25, 2015, 00:52
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 00:39
Цитата: Geoalex от июня 22, 2015, 13:24
отрицает холокост
это так ужасно? по-моему, этнических русских погибло как минимум в 2 раза больше (с 1941 по 1945 гг.) чем евреев, поэтому я слово холокост всерьез не воспринимаю.
Мериться трупами :down:
Зачем "меряться". Просто, ИМХО, холокост хорошо раскручен, в отличие от. Все слышали про Холокост. Про СССР худо бедно помнят то что он победил.
могу вести дискуссии о любых геноцидах, когда признают геноцид русского и других славянских народов в 1939 - 1945 годах, геноцид индейцев и прочая, прочая...
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 00:39
Цитата: Geoalex от июня 22, 2015, 13:24
отрицает холокост
это так ужасно? по-моему, этнических русских погибло как минимум в 2 раза больше (с 1941 по 1945 гг.) чем евреев, поэтому я слово холокост всерьез не воспринимаю.
О, неужели мой аргумент(из разряда "доведение до абсурда") что "в немецких концлагерях убивали не только евреев но это уже не повод считать что холокоста не было?" кто то воспринял всерьез?
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 00:39
это так ужасно? по-моему, этнических русских погибло как минимум в 2 раза больше (с 1941 по 1945 гг.) чем евреев, поэтому я слово холокост всерьез не воспринимаю.
Не уловил логики.
Цитата: Валер от июня 25, 2015, 00:55
Цитата: alant от июня 25, 2015, 00:52
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 00:39
Цитата: Geoalex от июня 22, 2015, 13:24
отрицает холокост
это так ужасно? по-моему, этнических русских погибло как минимум в 2 раза больше (с 1941 по 1945 гг.) чем евреев, поэтому я слово холокост всерьез не воспринимаю.
Мериться трупами :down:
Зачем "меряться". Просто, ИМХО, холокост хорошо раскручен, в отличие от. Все слышали про Холокост. Про СССР худо бедно помнят то что он победил.
Как не крути Гитлер не ставил себе цели уничожить всех русских а вот перебитьв сех евреев хотел
Во вторых сами же и виноваты. россияне я имею ввиду. я давно заметил что у вас постоянно в массовм сознаннии по пооводу 9 мая "Победа победа победа, какие мы крутые" а тема "почему же Гитлер такой плохой что он плохого дел?" в вашей массовой культуре раскрыта слабо, порой возникает ощущение что русские его критикуют только зща сам факт нападения
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 01:02
могу вести дискуссии о любых геноцидах, когда признают геноцид русского и других славянских народов в 1939 - 1945 годах, геноцид индейцев и прочая, прочая...
я признаю геноцид индейцев США, геноцид ирландцев в британской империи и т п :)
Цитата: Pawlo от июня 25, 2015, 13:31
Как не крути Гитлер не ставил себе цели уничожить всех русских а вот перебитьв сех евреев хотел
унтерменшей-то? факт дискриминации был? был. политика получила одобрение сверху? получила. по планам, из славян самые близкими к арийцам были названы беларусы, коих планировалось истребить всего-то на три четверти, а оставшуюся четверть использовать в качестве домашней прислуги (чистоплотные там люди, не поспоришь!). если присовокупить к этому конкретные действия по уничтожению местного населения, то получается, что вы неправы.
Цитата: Pawlo от июня 25, 2015, 13:31
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 01:02
могу вести дискуссии о любых геноцидах, когда признают геноцид русского и других славянских народов в 1939 - 1945 годах, геноцид индейцев и прочая, прочая...
я признаю геноцид индейцев США, геноцид ирландцев в британской империи и т п :)
когда начинается "это признаю, а это не признаю" - можно сворачивать дискуссию. что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 01:02
могу вести дискуссии о любых геноцидах, когда признают геноцид русского и других славянских народов в 1939 - 1945 годах, геноцид индейцев и прочая, прочая...
японцы, говорят, геноцидили вашу любимую Микронезию. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 14:08
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 01:02
могу вести дискуссии о любых геноцидах, когда признают геноцид русского и других славянских народов в 1939 - 1945 годах, геноцид индейцев и прочая, прочая...
японцы, говорят, геноцидили вашу любимую Микронезию. :smoke:
нет. так только корейцы и китайцы могут говорить.
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:14
нет. так только корейцы и китайцы могут говорить.
японизация Микронезии вроде проводилась. а -изация всё равно что -цид. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 14:16
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:14
нет. так только корейцы и китайцы могут говорить.
японизация Микронезии вроде проводилась. а -изация всё равно что -цид. :umnik:
что за бред? японцы-то на атоллах составляли 2% населения, на больших островах - вовсе сидели в своих хибарах и тряслись, чтобы проснуться без ядовитого дротика в заднице. а каком-то негативе во взаимоотношениях местных с японцами можно говорить только на ресурсных островах, где японцы содержали огромные гарнизоны солдатни и куда свозили рабов для работ в каменоломнях. много вулканических островов там?
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:20
японцы-то на атоллах составляли 2% населения
https://en.wikipedia.org/wiki/Nanyo_%28Japanese_mandated_territory%29
ЦитироватьIn the census of December 1939, the total population was 129,104,
of which 77,257 were Japanese (including ethnic Taiwanese and Koreans),
51,723 indigenous islanders and 124 foreigners.
:smoke: :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 14:24
In the census of December 1939, the total population was 129,104,
of which 77,257 were Japanese (including ethnic Taiwanese and Koreans),
51,723 indigenous islanders and 124 foreigners.
:smoke: :eat:
читать надо двумя глазами. на островах, наделенных небом полезными ископаемыми японцы строили военные базы с мощными гарнизонами (вроде Ангаура). т.е., эти 60% ходили кучами и в редких местах, а если взять Каянгель, Волеаи или Трук - то там было 10-20 японцев на 500-2000 местных жителей.
Спасибо, что втолковали истину кривому, косому и слепому читателю.
Цитата: Pawlo от июня 25, 2015, 13:31
Во вторых сами же и виноваты. россияне я имею ввиду. я давно заметил что у вас постоянно в массовм сознаннии по пооводу 9 мая "Победа победа победа, какие мы крутые" а тема "почему же Гитлер такой плохой что он плохого дел?" в вашей массовой культуре раскрыта слабо, порой возникает ощущение что русские его критикуют только зща сам факт нападения
В чем это россияне виноваты? Да, критикуем за то, что полез с войной на нашу землю. И из-за этого упыря куча русского народа полегла.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 14:31
Спасибо, что втолковали истину кривому, косому и слепому читателю.
на Ангауре было 1500 японцев, на Гуаме - 18500, на Пелелиу - 11000, на Сайпане - 31000, на Тиниане - 12000.
сколько там японцев на всю остальную территорию мандата остается?
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 17:29
на Гуаме - 18500
в мандат не входил же, а был оккупирован в ходе войны? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 17:41
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 17:29
на Гуаме - 18500
в мандат не входил же, а был оккупирован в ходе войны? :???
не входил, корейцы и китайцы тоже японизацию не проводили.
знание японского языка было престижно, те, для кого престиж важен - учили, а о том, насколько глубоко японский дух проник в души других островитян, я уже рассказывал на примере "коннитива" в волеайском
Цитата: Poirot от июня 25, 2015, 14:54
Цитата: Pawlo от июня 25, 2015, 13:31
Во вторых сами же и виноваты. россияне я имею ввиду. я давно заметил что у вас постоянно в массовм сознаннии по пооводу 9 мая "Победа победа победа, какие мы крутые" а тема "почему же Гитлер такой плохой что он плохого дел?" в вашей массовой культуре раскрыта слабо, порой возникает ощущение что русские его критикуют только зща сам факт нападения
В чем это россияне виноваты? Да, критикуем за то, что полез с войной на нашу землю. И из-за этого упыря куча русского народа полегла.
Вот на второй части(там где про полегло) у вас недостаточный акцент
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:01
что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.
Это геноцид чего/кого?
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:19
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:01
что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.
Это геноцид чего/кого?
это сферический геноцид в вакууме.
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:20
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:19
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:01
что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.
Это геноцид чего/кого?
это сферический геноцид в вакууме.
Я не заметил, чтобы действия немецких захватчиков были целенаправленны на уничтожение мирного нееврейского (и нециганского) населения.
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:31
Я не заметил, чтобы действия немецких захватчиков были целенаправленны на уничтожение мирного нееврейского (и нециганского) населения.
про Хатынь, например, тактично не помните, потому что там соотечественники офоршмачились?
еще была блокада Ленинграда, не слышали?
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:36
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:31
Я не заметил, чтобы действия немецких захватчиков были целенаправленны на уничтожение мирного нееврейского (и нециганского) населения.
про Хатынь, например, тактично не помните, потому что там соотечественники офоршмачились?
Уничтожение села было не самоцелью, а наказанием.
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:40
еще была блокада Ленинграда, не слышали?
А каким боком тут блокада?
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:41
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:40
еще была блокада Ленинграда, не слышали?
А каким боком тут блокада?
а это уничтожение мирного населения, города-миллионника, замаривание голодом детей, стариков. мне кажется, вы чего-то не хотите понимать.
По-моему, мы на скользкую дорожку чё-то вступаем... :???
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:43
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:41
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:40
еще была блокада Ленинграда, не слышали?
А каким боком тут блокада?
а это уничтожение мирного населения, города-миллионника, замаривание голодом детей, стариков. мне кажется, вы чего-то не хотите понимать.
Геноцид ленинградцев?
Тотальная война - слышали термин?
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:40
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:36
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:31
Я не заметил, чтобы действия немецких захватчиков были целенаправленны на уничтожение мирного нееврейского (и нециганского) населения.
про Хатынь, например, тактично не помните, потому что там соотечественники офоршмачились?
Уничтожение села было не самоцелью, а наказанием.
А, простите, для вас есть какая-то разница?.. :o
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:48
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:43
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:41
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:40
еще была блокада Ленинграда, не слышали?
А каким боком тут блокада?
а это уничтожение мирного населения, города-миллионника, замаривание голодом детей, стариков. мне кажется, вы чего-то не хотите понимать.
Геноцид ленинградцев?
Тотальная война - слышали термин?
Тотальная война, по сути, и включает в себя геноцид как составную часть.
Действия немцев в отношении славянского населения СССР никак иначе нельзя назвать ни с точки зрения планов германского руководства, ни с фактической точки зрения.
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:43
а это уничтожение мирного населения, города-миллионника, замаривание голодом детей, стариков. мне кажется, вы чего-то не хотите понимать.
Кто замаривал-то? Уж не свои ли?
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:48
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:43
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:41
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:40
еще была блокада Ленинграда, не слышали?
А каким боком тут блокада?
а это уничтожение мирного населения, города-миллионника, замаривание голодом детей, стариков. мне кажется, вы чего-то не хотите понимать.
Геноцид ленинградцев?
Тотальная война - слышали термин?
вот это называется "подмена понятий". я могу у вас просто вытащить кошелек, а могу перед этим дубиной двинуть. в каком из этих случаев я не буду вором и преступником?
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:49
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:40
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:36
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:31
Я не заметил, чтобы действия немецких захватчиков были целенаправленны на уничтожение мирного нееврейского (и нециганского) населения.
про Хатынь, например, тактично не помните, потому что там соотечественники офоршмачились?
Уничтожение села было не самоцелью, а наказанием.
А, простите, для вас есть какая-то разница?.. :o
Результат может быть одинаковым, но цели разные.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:49
Действия немцев в отношении славянского населения СССР никак иначе нельзя назвать ни с точки зрения планов германского руководства, ни с фактической точки зрения.
Ну, действия этих, как их, зондеркоманд и эйнзатцгрупп, что ли, это, наверное, геноцид...
А так могли быть и просто военные потери мирного населения.
Если артиллерия случайно снесёт деревню - это геноцид? :what:
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:50
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:48
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:43
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:41
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:40
еще была блокада Ленинграда, не слышали?
А каким боком тут блокада?
а это уничтожение мирного населения, города-миллионника, замаривание голодом детей, стариков. мне кажется, вы чего-то не хотите понимать.
Геноцид ленинградцев?
Тотальная война - слышали термин?
вот это называется "подмена понятий". я могу у вас просто вытащить кошелек, а могу перед этим дубиной двинуть. в каких из этих случаев я не буду вором и преступником?
В обоих случаях, но по разной статье пойдёте отбывать разный срок.
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:52
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:50
вот это называется "подмена понятий". я могу у вас просто вытащить кошелек, а могу перед этим дубиной двинуть. в каких из этих случаев я не буду вором и преступником?
В обоих случаях, но по разной статье пойдёте отбывать разный срок.
статья будет "ограбление", а его обстоятельства будут определяться подпунктами и повлияют на срок, но в целом, сути содеянного не меняют.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:49
Тотальная война, по сути, и включает в себя геноцид как составную часть.
Действия немцев в отношении славянского населения СССР никак иначе нельзя назвать ни с точки зрения планов германского руководства, ни с фактической точки зрения.
Укрывание евреев среди славян, в таком случае, не имело бы смысла.
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:51
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:49
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:40
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:36
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:31
Я не заметил, чтобы действия немецких захватчиков были целенаправленны на уничтожение мирного нееврейского (и нециганского) населения.
про Хатынь, например, тактично не помните, потому что там соотечественники офоршмачились?
Уничтожение села было не самоцелью, а наказанием.
А, простите, для вас есть какая-то разница?.. :o
Результат может быть одинаковым, но цели разные.
Цели-то как раз одинаковые.
И всё же, скажите мне, какая разница, по каким мотивам вы собираетесь сжечь заживо сотню-другую детей?
Вот скажите, то, что в английском называется massacre - это всегда акты геноцида?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_of_the_Iraq_War пример. :???
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:54
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:52
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:50
вот это называется "подмена понятий". я могу у вас просто вытащить кошелек, а могу перед этим дубиной двинуть. в каких из этих случаев я не буду вором и преступником?
В обоих случаях, но по разной статье пойдёте отбывать разный срок.
статья будет "ограбление", а его обстоятельства будут определяться подпунктами и повлияют на срок, но в целом, сути содеянного не меняют.
Вытащить кошелёк это ограбление?
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:57
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:49
Тотальная война, по сути, и включает в себя геноцид как составную часть.
Действия немцев в отношении славянского населения СССР никак иначе нельзя назвать ни с точки зрения планов германского руководства, ни с фактической точки зрения.
Укрывание евреев среди славян, в таком случае, не имело бы смысла.
У вас логика где-то потерялась напрочь.
Оттого, что славян не планировали полностью истребить, их геноцид перестает быть геноцидом?
П...ц. Простите.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 23:57
Вот скажите, то, что в английском называется massacre - это всегда акты геноцида?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_of_the_Iraq_War пример. :???
Нет, резня - это не всегда акты геноцида. Как и акты геноцида - это далеко не всегда резня.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:57
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:51
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:49
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:40
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:36
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:31
Я не заметил, чтобы действия немецких захватчиков были целенаправленны на уничтожение мирного нееврейского (и нециганского) населения.
про Хатынь, например, тактично не помните, потому что там соотечественники офоршмачились?
Уничтожение села было не самоцелью, а наказанием.
А, простите, для вас есть какая-то разница?.. :o
Результат может быть одинаковым, но цели разные.
Цели-то как раз одинаковые.
И всё же, скажите мне, какая разница, по каким мотивам вы собираетесь сжечь заживо сотню-другую детей?
Для детей - никакой разницы. А для организатора она есть, я думаю.
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:57
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:54
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:52
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:50
вот это называется "подмена понятий". я могу у вас просто вытащить кошелек, а могу перед этим дубиной двинуть. в каких из этих случаев я не буду вором и преступником?
В обоих случаях, но по разной статье пойдёте отбывать разный срок.
статья будет "ограбление", а его обстоятельства будут определяться подпунктами и повлияют на срок, но в целом, сути содеянного не меняют.
Вытащить кошелёк это ограбление?
гоп-стоп? да. самое православное ограбление. до карманника мне далеко.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:58
Оттого, что славян не планировали полностью истребить, их геноцид перестает быть геноцидом?
Всех-то точно не хотели, я думаю. Словаки и хорваты вообще в союзниках у немцев были, не считая прочих коллаборационистов.
Болгар не считаю ещё, бо с нами не воевали вроде особо.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:58
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:57
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:49
Тотальная война, по сути, и включает в себя геноцид как составную часть.
Действия немцев в отношении славянского населения СССР никак иначе нельзя назвать ни с точки зрения планов германского руководства, ни с фактической точки зрения.
Укрывание евреев среди славян, в таком случае, не имело бы смысла.
У вас логика где-то потерялась напрочь.
Оттого, что славян не планировали полностью истребить, их геноцид перестает быть геноцидом?
П...ц. Простите.
Это общепринятое положение о геноциде славян немцами? Я что-то пропустил.
Цитата: smith371 от июня 26, 2015, 00:01
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:57
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:54
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:52
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 23:50
вот это называется "подмена понятий". я могу у вас просто вытащить кошелек, а могу перед этим дубиной двинуть. в каких из этих случаев я не буду вором и преступником?
В обоих случаях, но по разной статье пойдёте отбывать разный срок.
статья будет "ограбление", а его обстоятельства будут определяться подпунктами и повлияют на срок, но в целом, сути содеянного не меняют.
Вытащить кошелёк это ограбление?
гоп-стоп? да. самое православное ограбление. до карманника мне далеко.
Да, не додумался. "Вытащить кошелек" ассоциируется только с карманником.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:00
Для детей - никакой разницы. А для организатора она есть, я думаю.
При чем тут организатор? Мы про объективную составляющую вины говорим. Оттого, что детей сожгли по мотивам культового жертвоприношения, степень вины как-то изменится?..
Хатынь как частный случай - это террор, но в рамках общей картины - это часть политики геноцида. Ведь никому в Рейхе и в голову не могло прийти аналогичным образом уничтожить за поддержку Сопротивления село где-нибудь во Франции. Ну а славяне - это же недолюди, сотней больше, сотней меньше...
Был такой группенфюрер Одило Глобочник, например.
ЦитироватьРодился в семье офицера австрийской кавалерии в отставке Франца Глобочника (Franc Globočnik), работавшего почтовым чиновником; фамилия словенского происхождения.
Интересно, кем себя считал этнически?
Наверное, словенцев рассматривали просто как объект дальнейшей германизации.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:02
Это общепринятое положение о геноциде славян немцами? Я что-то пропустил.
Это фактически является геноцидом на основании документов Нюрнберга. Речь о славянах СССР, разумеется.
ЦитироватьГеноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- изъятия детей из семьи;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Действия Германии являются геноцидом по всем (!) пунктам.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:07
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:00
Для детей - никакой разницы. А для организатора она есть, я думаю.
При чем тут организатор? Мы про объективную составляющую вины говорим. Оттого, что детей сожгли по мотивам культового жертвоприношения, степень вины как-то изменится?..
Вопрос не о вине, а о термине, предполагающем цель.
Цитировать
Хатынь как частный случай - это террор, но в рамках общей картины - это часть политики геноцида. Ведь никому в Рейхе и в голову не могло прийти аналогичным образом уничтожить за поддержку Сопротивления село где-нибудь во Франции. Ну а славяне - это же недолюди, сотней больше, сотней меньше...
Я не утверждаю, что на западном и восточном фронте отношение к мирным жителям было одинаковым.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:11
Речь о славянах СССР, разумеется.
Я так помню, что сильно досталось и полякам с чехами, хотя, очевидно, не в таких масштабах, как советским славянам...
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:11
ЦитироватьХатынь как частный случай - это террор, но в рамках общей картины - это часть политики геноцида. Ведь никому в Рейхе и в голову не могло прийти аналогичным образом уничтожить за поддержку Сопротивления село где-нибудь во Франции. Ну а славяне - это же недолюди, сотней больше, сотней меньше...
Я не утверждаю, что на западном и восточном фронте отношение к мирным жителям было одинаковым.
А почему?
Конкретно в Хатынском инциденте ничто не мешает усматривать косвенный умысел на геноцид со стороны высшего немецкого командования.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 00:13
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:11
Речь о славянах СССР, разумеется.
Я так помню, что сильно досталось и полякам с чехами, хотя, очевидно, не в таких масштабах, как советским славянам...
Там идеология была другая, и документальное оформление совсем другое. Когда эсэсовцы расстреливали польское население just for lulz - это был скандал. А на территории СССР это были будни.
А так, конечно, полякам как людям второго сорта все равно сильно досталось (в первую очередь - по итогам продовольственной политики Рейха).
Хатынь или Катынь? Это ж разные вещи.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 00:15
Хатынь или Катынь? Это ж разные вещи.
Описка.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:11
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:02
Это общепринятое положение о геноциде славян немцами? Я что-то пропустил.
Это фактически является геноцидом на основании документов Нюрнберга. Речь о славянах СССР, разумеется.
ЦитироватьГеноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- изъятия детей из семьи;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Действия Германии являются геноцидом по всем (!) пунктам.
Что такое: меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группе?
Уничтожение вражеской армии также можно считать действием, совершаемым с намерением уничтожить, частично, какую-либо национальную, этническую или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу. :donno:
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:19
Уничтожение вражеской армии также можно считать действием, совершаемым с намерением уничтожить, частично, какую-либо национальную, этническую или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу. :donno:
Это зависит от намерения. Ваш, К.О.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:19
Что такое: меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группе?
Стерилизация, например.
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:51Результат может быть одинаковым, но цели разные.
Вы же не ребёнок, чтобы такие аргументы приводить. Взрослый человет отвечает за результат, малыш кричит: "Я не хотел, чашка сама разбилась".
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:13
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:11
ЦитироватьХатынь как частный случай - это террор, но в рамках общей картины - это часть политики геноцида. Ведь никому в Рейхе и в голову не могло прийти аналогичным образом уничтожить за поддержку Сопротивления село где-нибудь во Франции. Ну а славяне - это же недолюди, сотней больше, сотней меньше...
Я не утверждаю, что на западном и восточном фронте отношение к мирным жителям было одинаковым.
А почему?
Конкретно в Хатынском инциденте ничто не мешает усматривать косвенный умысел на геноцид со стороны высшего немецкого командования.
Не вижу оснований. Обычная месть + конкретная жестокость.
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:24
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:51Результат может быть одинаковым, но цели разные.
Вы же не ребёнок, чтобы такие аргументы приводить. Взрослый человет отвечает за результат, малыш кричит: "Я не хотел, чашка сама разбилась".
Вы что хотели сказать этим?
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:27
Не вижу оснований. Обычная месть + конкретная жестокость.
Месть кому, детям? А с чем связана жестокость? Партизаны изнасиловали любимую собачку гауляйтера?..
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:29
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:27
Не вижу оснований. Обычная месть + конкретная жестокость.
Месть кому, детям? А с чем связана жестокость? Партизаны изнасиловали любимую собачку гауляйтера?..
ЦитироватьДирлевангер, узнав об убийстве Ганса Вёльке, который был чемпионом Олимпийских игр 1936 года и был лично знаком с Гитлером, приказал уничтожить Хатынь вместе с жителями.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:36
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:29
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:27
Не вижу оснований. Обычная месть + конкретная жестокость.
Месть кому, детям? А с чем связана жестокость? Партизаны изнасиловали любимую собачку гауляйтера?..
ЦитироватьДирлевангер, узнав об убийстве Ганса Вёльке, который был чемпионом Олимпийских игр 1936 года и был лично знаком с Гитлером, приказал уничтожить Хатынь вместе с жителями.
вот он! адвокат диавола!
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:07
Ведь никому в Рейхе и в голову не могло прийти аналогичным образом уничтожить за поддержку Сопротивления село где-нибудь во Франции.
(wiki/en) Oradour-sur-Glane (http://en.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane)
Цитата: Poirot от июня 26, 2015, 00:01
Цитата: sasza от июня 25, 2015, 23:49
Кто замаривал-то? Уж не свои ли?
:fp:
Правильно ли я понял, что немцы должны были организовать поставку продовольствия в осаждённый ими миллионный город? Можно примеры подобного из других войн? Или любая осада является геноцидом по определению?
Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 00:39
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:07
Ведь никому в Рейхе и в голову не могло прийти аналогичным образом уничтожить за поддержку Сопротивления село где-нибудь во Франции.
(wiki/en) Oradour-sur-Glane (http://en.wikipedia.org/wiki/Oradour-sur-Glane)
Все же не то. Ниже:
ЦитироватьProtests at Diekmann's unilateral action followed, both from Generalfeldmarschall Erwin Rommel, General Gleiniger, German commander in Limoges, and the Vichy government. Even SS-Standartenführer Stadler felt Diekmann had far exceeded his orders and began a judicial investigation. However, 29-year-old Diekmann was killed in action shortly afterwards during the Battle of Normandy, and many of the third company, which had conducted the massacre, were also killed in action. The investigation was then suspended.
Это уже более напоминает инциденты в Польше - столь же неорганизованные и осужденные самим руководством Рейха.
Цитата: sasza от июня 26, 2015, 00:47
Цитата: Poirot от июня 26, 2015, 00:01Цитата: sasza от июня 25, 2015, 23:49Кто замаривал-то? Уж не свои ли?
:fp:
Правильно ли я понял, что немцы должны были организовать поставку продовольствия в осаждённый ими миллионный город?
Обеспечить коридор для выхода населения, например.
Немцы, однако, напротив, ставили задачу по-максимуму уничтожить население, т.к. сам Ленинград планировали ликвидировать. Документов масса.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:48
Обеспечить коридор для выхода населения, например.
Немцы, однако, напротив, ставили задачу по-максимуму уничтожить население, т.к. сам Ленинград планировали ликвидировать. Документов масса.
Похоже, вы либо не застали, либо плохо помните, что такое СССР. Чтобы родная советская власть сама отпустила советских граждан на оккупированную врагом территорию? Фантастика!
Цитата: sasza от июня 26, 2015, 00:59
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:48
Обеспечить коридор для выхода населения, например.
Немцы, однако, напротив, ставили задачу по-максимуму уничтожить население, т.к. сам Ленинград планировали ликвидировать. Документов масса.
Похоже, вы либо не застали, либо плохо помните, что такое СССР. Чтобы родная советская власть сама отпустила советских граждан на оккупированную врагом территорию? Фантастика!
А немцы тут при чем? Мы про них вроде говорим?
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:28
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:24
Цитата: alant от июня 25, 2015, 23:51Результат может быть одинаковым, но цели разные.
Вы же не ребёнок, чтобы такие аргументы приводить. Взрослый человет отвечает за результат, малыш кричит: "Я не хотел, чашка сама разбилась".
Вы что хотели сказать этим?
Не знаю, что добавить к тому, что написал.
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:01
когда начинается "это признаю, а это не признаю" - можно сворачивать дискуссию. что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.
Откуда такое странное требование к демократичности процесса?
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:24
Вы же не ребёнок, чтобы такие аргументы приводить. Взрослый человет отвечает за результат, малыш кричит: "Я не хотел, чашка сама разбилась".
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:28
Вы что хотели сказать этим?
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:56
Не знаю, что добавить к тому, что написал.
Мне кажется, вы друг друга не понимаете, и тут дело не в идеологии, а в недоразумении. Алант, как мне видится, говорит не о тяжести преступлений, а о терминологии. То есть, о том, что можно считать геноцидом, а что нет. И тут уже вмешивается разное понимание этого термина и у участников темы, и вообще в мире. И Алант полагает, как мне увиделось, что Хатынь - это не элемент геноцида, а эпизодическое страшное преступление. Так что он не об оправдании говорит, а о том, как это классифицировать. Мне так показалось, может, он меня опровергнет.
Цитата: Валер от июня 25, 2015, 00:55
Зачем "меряться". Просто, ИМХО, холокост хорошо раскручен, в отличие от. Все слышали про Холокост. Про СССР худо бедно помнят то что он победил.
Думаю, не худо-бедно. А насчет большей известности холокоста - вероятно, это правда. Например, я что-то не встречал каких-то массовых обсуждений и осуждений геноцида цыган в исполнении Третьего Рейха. Это все, наверное, есть, но совсем в других масштабах. Но это вообще проблема, состоящая в том, что одни трагические события более известны, им посвящена куча памятников, дат, речей, законов, а другие малоизвестны, хотя заслуживают памяти не меньше, а их жертвам было не лучше. Однако это не дает никакого повода относиться к Холокосту несерьезно. На мой взгляд. И евреи не виноваты, что какие-то другие преступления Третьего Рейха не так обсуждаются. Они поднимают свою тему, работают над ней.
Цитата: Pawlo от июня 25, 2015, 13:31
Как не крути Гитлер не ставил себе цели уничожить всех русских а вот перебитьв сех евреев хотел
Всех русских, может, и нет. Но все-таки есть достаточно документов, показывающих, что процентов 65-70 точно планировалось уничтожить, а остальных поместить в особую зону за Уралом и использовать в качестве рабочей силы. По сути, это был бы, наверное, один гигантский концлагерь. Так что, полагаю, все-таки можно говорить о том, что русскому народу Гитлер в целом места в новом мире после выигранной войны не видел. Как бы оно было на самом деле, мы уже не узнаем. Или узнаем, если есть множество вселенных и найдется способ получать информацию из других частей мультиверса. Но даже, если такое и будет, то вряд ли при нашей с тобой жизни.
==============
Про блокаду Ленинграда. На мой взгляд, тут так.
Немецкая сторона виновата однозначно. Она виновата, во-первых, из-за самого факта нападения на СССР и вторжения на его территорию, что и привело к подобной ситуации. Во-вторых, виновата в том, что не попыталась создать коридор для мирного населения. Хотя второе под сомнение, потому что действия советского руководства (не знаю, кто конкретно принимал решения по этому поводу) могли быть такими, что и организовывать бесполезно было - все равно было очевидно, что никого из города выпускать не собираются. Тут я не знаю. Но вина немцев, по-моему, очевидна.
Что же до советской стороны, то тут, как мне кажется, надо точно знать одну вещь: к чему привела бы сдача Ленинграда? А это уже затрагивает в том числе и вопрос того, к чему привело бы поражение в войне. Если сдача Ленинграда делала высокой вероятность проиграть войну, а это, в свою очередь, с высокой долей вероятности приводило к огромным жертвам, тогда решение о том, чтобы не сдать Ленинград, страшное, тяжелое, но его можно назвать правильным или неизбежным. Если же стратегически город вполне можно было сдать, и не сдавался он просто так или потому, что назван именем Ленина, тогда решение о том, чтобы стоять до конца, на мой взгляд, тоже преступление, теперь уже со стороны конкретно тех, кто его принимал. Потому что в таком случае были созданы не просто жертвы, а настоящий ад без достаточной для того причины (что никак не отменяет героизма тех, кто находился в городе и вечной памяти о тех, кто там погиб). Но лично мне откровенно не хватает данных, чтобы определиться в этом моменте.
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:01
что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.
А уничтожение одних мужчин или женщин геноцидом не будет? Как это будет называться, на Ваш взгляд?
Кстати, раз уж тут тема зашла совсем не в ту сторону, и в ней много политики, касаемо ФРГ и ГДР хотел еще вот что спросить. Довольно часто можно встретить упоминание факта о том, что (якобы) Горбачеву за согласие (непротивление) по объединению Германии пообещали не расширять НАТО на восток. Документально это не подтверждается, может быть легендой (даже в устах высокопоставленных и приближенных к процессу людей того времени), но может быть и правдой. Тут я без понятия. Сомнения вызывает вот что. Нередко говорят о том, что в обещании звучали слова о том, что ни один солдат НАТО не ступит даже на территорию бывшей Восточной Германии. Но эти слова выглядят как-то бредово. Ведь нет каких-то отдельных войск НАТО. Войска Альянса составляют армии стран, входящих в него. В этих армиях есть отдельные группы, предназначенные для быстрого совместного реагирования и выполнения военных операций НАТО, однако это все равно военнослужащие конкретных армий конкретных государств. И баз НАТО, как таковых, нет - это военные базы стран-участников Альянса. Таким образом, о продвижении НАТО можно говорить только в свете того, что в Альянс вошла та или иная страна, а не в свете того, что где-то появилась американская военная база или база другого государства, входящего в состав НАТО. Объединение же Германии, по сути, было поглощением ГДР со стороны ФРГ. То есть, территория ФРГ расширилась на территорию уже бывшей ГДР. А поскольку Федеративная республика Германия к тому времени уже была в НАТО, это означало, что нога натовского солдата, если так можно выражаться (само понятие немного специфическое) ступила на территорию бывшей Восточной Германии в момент объединения, поскольку эта территория стала частью страны-участника НАТО. Так что вряд ли кто-то мог обещать, что "не ступит на территорию бывшего ГДР". Это обещание звучало бы, как чушь какая-то. Если и обещали, то, вероятно, как-то иначе.
Или под солдатом НАТО подразумевается военнослужащий, входящий в части объединенных вооруженных сил, которые находятся непосредственно в распоряжении блока? Но это все равно солдаты своих стран.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2015, 05:56
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:01
что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.
А уничтожение одних мужчин или женщин геноцидом не будет? Как это будет называться, на Ваш взгляд?
одна из форм геноцида же. частное от общего. ключевые понятия в моем определении - "уничтожение мирного населения" и "санкционированное властями"
Цитата: Hellerick от июня 26, 2015, 03:54
Цитата: smith371 от июня 25, 2015, 14:01
когда начинается "это признаю, а это не признаю" - можно сворачивать дискуссию. что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.
Откуда такое странное требование к демократичности процесса?
уничтожение мужского населения можно еще как-то пытаться оправдать военными целями (борьба с живой силой противника, если речь идет о военном времени), а вот убийства младенцев и стариков - это 100% беспредел, к бабке не ходи! без исторического расследования и работы в архивах очевидно
Если геноцид сложнее доказать, это еще не значит, что это не геноцид.
А, например, принудительная стерилизация — это геноцид?
Цитата: smith371 от июня 26, 2015, 08:46
одна из форм геноцида же. частное от общего. ключевые понятия в моем определении - "уничтожение мирного населения" и "санкционированное властями"
Не сказал бы, что тут частное от общего. Признание уничтожения только женщин противоречит Вашему определению, потому что там однозначно сказано - "без возрастных и половых отличий". Так что, если уничтожение идет четко по половому признаку, это уже не геноцид, исходя из Вашего определения.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2015, 09:05
Цитата: smith371 от июня 26, 2015, 08:46
одна из форм геноцида же. частное от общего. ключевые понятия в моем определении - "уничтожение мирного населения" и "санкционированное властями"
Не сказал бы, что тут частное от общего. Признание уничтожения только женщин противоречит Вашему определению, потому что там однозначно сказано - "без возрастных и половых отличий". Так что, если уничтожение идет четко по половому признаку, это уже не геноцид, исходя из Вашего определения.
это вы так поняли и пытаетесь разделить. я же наоборот, хотел подчеркнуть, что не имеет значения, кого именно по гендерному признаку. главное
мирное население, которое убивают с
одобрения свыше
Цитата: smith371 от июня 26, 2015, 09:33
это вы так поняли и пытаетесь разделить. я же наоборот, хотел подчеркнуть, что не имеет значения, кого именно по гендерному признаку. главное мирное население, которое убивают с одобрения свыше
Честно говоря, подозревал это, но решил сразу не писать. Тогда я скажу, что, как мне кажется, Вам нужно сменить формулировку на более однозначную. Тем более, похоже, не один я неправильно Вас понял.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2015, 05:47
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:24
Вы же не ребёнок, чтобы такие аргументы приводить. Взрослый человет отвечает за результат, малыш кричит: "Я не хотел, чашка сама разбилась".
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:28
Вы что хотели сказать этим?
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:56
Не знаю, что добавить к тому, что написал.
Мне кажется, вы друг друга не понимаете, и тут дело не в идеологии, а в недоразумении. Алант, как мне видится, говорит не о тяжести преступлений, а о терминологии. То есть, о том, что можно считать геноцидом, а что нет. И тут уже вмешивается разное понимание этого термина и у участников темы, и вообще в мире. И Алант полагает, как мне увиделось, что Хатынь - это не элемент геноцида, а эпизодическое страшное преступление. Так что он не об оправдании говорит, а о том, как это классифицировать. Мне так показалось, может, он меня опровергнет.
Верно. Не знаю, как меня можно было не понять.
Было бы логично и правильно, чтобы все говорящие о геноциде славян, рассказали о свой оценке переселения некоторых народов СССР и массовой гибели их при этом.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 10:47
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2015, 05:47
И Алант полагает, как мне увиделось, что Хатынь - это не элемент геноцида, а эпизодическое страшное преступление.
Верно. Не знаю, как меня можно было не понять.
Если бы Хатынь была единичным случаем, то это было бы "эпизодическое страшное преступление", но ведь таких Хатыней в одной только Белорусской ССР было 619 штук.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2015, 10:25
Цитата: smith371 от июня 26, 2015, 09:33
это вы так поняли и пытаетесь разделить. я же наоборот, хотел подчеркнуть, что не имеет значения, кого именно по гендерному признаку. главное мирное население, которое убивают с одобрения свыше
Честно говоря, подозревал это, но решил сразу не писать. Тогда я скажу, что, как мне кажется, Вам нужно сменить формулировку на более однозначную. Тем более, похоже, не один я неправильно Вас понял.
формулировки, сформулированные экспромтом, всегда этим страдают. но с другой стороны, исправлять не стал, ибо не думал, что эти вещи кто-то не понимает и их придется разжевывать.
Замечу, что я не говорил о том, что Хатынь - это не элемент геноцида. Я лишь интерпретировал слова Аланта. У меня по этому поводу сейчас вообще мнения нет - элемент или нет, потому что для вывода, мягко говоря, недостаточно информации.
Цитата: smith371 от июня 26, 2015, 11:03
формулировки, сформулированные экспромтом, всегда этим страдают. но с другой стороны, исправлять не стал, ибо не думал, что эти вещи кто-то не понимает и их придется разжевывать.
Здесь идет дискуссия, что входит в понятие, а что нет, потому формулировки читают так, как они и написаны.
Развели философию.
Всё просто.
Пришли нацисты, грозились всех убить.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 11:20
Пришли нацисты, грозились всех убить.
А потом от угроз перешли к действиям.
Цитата: Poirot от июня 26, 2015, 12:19
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 11:20
Пришли нацисты, грозились всех убить.
А потом от угроз перешли к действиям.
Убили не всех кого могли.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 15:30
Убили не всех кого могли.
А вы думали, что русские будут стоять и смотреть, как их убивают?
Цитата: Poirot от июня 26, 2015, 16:23
Цитата: alant от июня 26, 2015, 15:30
Убили не всех кого могли.
А вы думали, что русские будут стоять и смотреть, как их убивают?
Я про мирных жителей.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 17:38
Цитата: Poirot от июня 26, 2015, 16:23
Цитата: alant от июня 26, 2015, 15:30
Убили не всех кого могли.
А вы думали, что русские будут стоять и смотреть, как их убивают?
Я про мирных жителей.
:???
А вот еврейские коллаборационисты были? А почему?
Цитата: alant от июня 26, 2015, 19:52
А вот еврейские коллаборационисты были? А почему?
Кстати, а не было? Видимо, у них и шанса не было стать таковыми, поскольку любой еврей подлежал уничтожению.
Но геноцид может быть как полным, так и неполным, как я разумею.
Жить захочешь — каким хошь коллаборационистом станешь.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 19:52
А вот еврейские коллаборационисты были?
В Польше были. Правда их всё равно потом в Освенцим отправили.