Лингвофорум

В сети попалась фраза:
"Три дівчинки, три кішки, сама білочка - це ще добре".

Здесь "сама" в значении "одна".
Правильно ли это?

Цікаво дізнатись, чи є дійсно таке значення у цього слова. Я не зустрічав. А можна побачити контекст ширше? Там не малось на увазі, що вона одна в тому сенсі, що ні з ким більше?

Нi, там звичайний перелік.
http://svetlana-panina.livejournal.com/534495.html

Вообще я простоянно замечаю такую особенность и в русскоязычной речи украинцев.
Например, недавно, общаясь со своим украинским знакомым, рассказывал ему про мою поездку в Китай, на что он спросил: "Ты сам туда ездил?" Я на секунду впал в ступор (что значит "сам ездил"? - меня никто не возил?), но тут же понял, что он имел в виду, так как мне уже знакома такая фича.

В русском русском в подобных контекстах "сам" имеет только одно значение: "без посторонней помощи". Тогда как в украинском русском оно ещё нередко означает "один".

Я думал, что собственно в украинском так оно и есть.

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 10:34
Вообще я простоянно замечаю такую особенность и в русскоязычной речи украинцев.
Например, недавно, общаясь со своим украинским знакомым, рассказывал ему про мою поездку в Китай, на что он спросил: "Ты сам туда ездил?" Я на секунду впал в ступор (что значит "сам ездил"? - меня никто не возил?), но тут же понял, что он имел в виду, так как мне уже знакома такая фича.

В русском русском в подобных контекстах "сам" имеет только одно значение: "без посторонней помощи". Тогда как в украинском русском оно ещё нередко означает "один".

Я думал, что собственно в украинском так оно и есть.

Это не то. В Вашем примере "сам" означает "один" в смысле в одиночку, больше без никого и т.д. И такое значение у украинского "сам" действительно есть. Но тут другая ситуация. Здесь "сам", по словам топикстартера, употреблено в качестве количественного числительного при перечислении количества разных объектов.

Цитата: VLX от июня 26, 2015, 10:19
"сама" в значении "одна".
Правильно ли это?

Цілком. Звідки ж самотність :)

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 10:34
В русском русском в подобных контекстах "сам" имеет только одно значение: "без посторонней помощи". Тогда как в украинском русском оно ещё нередко означает "один".

Я думал, что собственно в украинском так оно и есть.

Так, дуже здивувався, коли дізнався, що у росіян лише одне значення у цього слова.

Цитата: VLX от июня 26, 2015, 10:19
"Три дівчинки, три кішки, сама білочка - це ще добре".

Всё таки звучит странно, ведь сам - это в одиночку. Это не про количество при исчислении.

Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2015, 10:47
Всё таки звучит странно, ведь сам - это в одиночку. Это не про количество при исчислении.

О том и вопрос.

Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2015, 10:47

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 10:34
В русском русском в подобных контекстах "сам" имеет только одно значение: "без посторонней помощи". Тогда как в украинском русском оно ещё нередко означает "один".

Я думал, что собственно в украинском так оно и есть.

Так, дуже здивувався, коли дізнався, що у росіян лише одне значення у цього слова.

Аналогично :) Только удивление было в обратную сторону.
Помню, когда первый раз пришёл в гости к приятелю, который приехал из Украины, он спросил: "Ты сам пришёл?"
Мне вообще показалось, что он шутит, и я ответил примерно так: "Нет, меня на руках принесли"  ::)

Ну потом-то я понял уже, что к чему.

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 11:25

Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2015, 10:47

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 10:34
В русском русском в подобных контекстах "сам" имеет только одно значение: "без посторонней помощи". Тогда как в украинском русском оно ещё нередко означает "один".

Я думал, что собственно в украинском так оно и есть.

Так, дуже здивувався, коли дізнався, що у росіян лише одне значення у цього слова.

Аналогично :) Только удивление было в обратную сторону.
Помню, когда первый раз пришёл в гости к приятелю, который приехал из Украины, он спросил: "Ты сам пришёл?"
Мне вообще показалось, что он шутит, и я ответил примерно так: "Нет, меня на руках принесли"  ::)

Ну потом-то я понял уже, что к чему.

Можно сказать и "Ты один пришёл?", но тогда вопрос приобретает какой-то дополнительный смысл.

Цитата: alant от июня 26, 2015, 11:43

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 10:34
Аналогично :) Только удивление было в обратную сторону.
Помню, когда первый раз пришёл в гости к приятелю, который приехал из Украины, он спросил: "Ты сам пришёл?"
Мне вообще показалось, что он шутит, и я ответил примерно так: "Нет, меня на руках принесли"  ::)

Ну потом-то я понял уже, что к чему.

Можно сказать и "Ты один пришёл?", но тогда вопрос приобретает какой-то дополнительный смысл.

Интересно, а в чём различие?

Поясню контекст: в той ситуации на самом деле имелось в виду как раз то, пришёл ли я один, или ещё с кем-то из наших общих друзей.

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 11:50

Цитата: alant от июня 26, 2015, 11:43

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 10:34
Аналогично :) Только удивление было в обратную сторону.
Помню, когда первый раз пришёл в гости к приятелю, который приехал из Украины, он спросил: "Ты сам пришёл?"
Мне вообще показалось, что он шутит, и я ответил примерно так: "Нет, меня на руках принесли"  ::)

Ну потом-то я понял уже, что к чему.

Можно сказать и "Ты один пришёл?", но тогда вопрос приобретает какой-то дополнительный смысл.

Интересно, а в чём различие?

Поясню контекст: в той ситуации на самом деле имелось в виду как раз то, пришёл ли я один, или ещё с кем-то из наших общих друзей.

В вопросе "Ты один пришёл?" делается дополнительный акцент на слове один, по сравнению со словом "сам".
Возможно, это только у меня так.

«Сам» в значении «один» никогда не слышал, дополнительный акцент во фразе «Ты один пришёл?» не чувствую.

Цитата: Artiemij от июня 26, 2015, 12:41
«Сам» в значении «один» никогда не слышал, дополнительный акцент во фразе «Ты один пришёл?» не чувствую.

Звучить ніби мав не сам прийти чи не мав права ще когось привести. Щось таке. У питання ж "Ты сам пришёл?" немає ніякого забарвлення.

В большинстве славянских языков сам имеет значение "один (без других)". Отсюда и "одиночество" - болг. самота, сербск. самоћа и т. д.

Якщо одиниця виміру «білка», то «одна» з нею не уживається.  :)
http://ar25.org/article/chyslivnyk-odyn-pravylne-i-nepravylne-vzhyvannya.html

Цитата: Волод от июня 26, 2015, 13:01
Якщо одиниця виміру «білка», то «одна» з нею не уживається.
http://ar25.org/article/chyslivnyk-odyn-pravylne-i-nepravylne-vzhyvannya.html

:fp: Плеоназм не помилка.

ЦитироватьСенсар - мова нової раси

:fp: :fp: :fp: :wall:

Цитата: Волод от июня 26, 2015, 13:01
Якщо одиниця виміру «білка», то «одна» з нею не уживається.  :)
http://ar25.org/article/chyslivnyk-odyn-pravylne-i-nepravylne-vzhyvannya.html

Про білок там нiчого нема!  :D

  :wall:   У тому ж дусі:
«Одна»- в українській мові це взагалі артикль.   :)

http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=1129

Тут, кстати, эту тему по поводу того, является ли это "один" артиклем, уже поднимали. Правда, относительно русского, но ситуация та же. Вот - Артикль (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8803.msg132358#msg132358) Я из числа тех, кто считает, что это не артикль и не его подобие, а нечто иное.

Если "одна" это неопределённый артикль, то его неправильно употреблять с вполне определённой "белкой".  :)

Цитата: Artiemij от июня 26, 2015, 12:41
«Сам» в значении «один» никогда не слышал, дополнительный акцент во фразе «Ты один пришёл?» не чувствую.

Второе - следствие первого  :umnik:

Цитата: Волод от июня 26, 2015, 14:37Если "одна" это неопределённый артикль, то его неправильно употреблять с вполне определённой "белкой".  :)

Вы о чём?

Цитата: Artiemij от июня 26, 2015, 15:23

Цитата: Волод от июня 26, 2015, 14:37Если "одна" это неопределённый артикль, то его неправильно употреблять с вполне определённой "белкой".  :)

Вы о чём?

Вроде о том что одна баба сказала.  :)

Цитата: Волод от июня 26, 2015, 15:38

Цитата: Artiemij от июня 26, 2015, 15:23

Цитата: Волод от июня 26, 2015, 14:37Если "одна" это неопределённый артикль, то его неправильно употреблять с вполне определённой "белкой".  :)

Вы о чём?

Вроде о том что одна баба сказала.  :)

Это для говорящего она определённая, а относительно идущего разговора — инициализируемый объект ;)

Погуглите фразу в первом сообщении и будет определённая баба и будет определённая белка.

Но не будет слова «один».

Цитата: VLX от июня 26, 2015, 10:19
В сети попалась фраза:
"Три дівчинки, три кішки, сама білочка - це ще добре".
Здесь "сама" в значении "одна".
Правильно ли это?

Як у нас кажуть, то бабця трохи єхидничають - сама білочка = всього тільки білочка. Далі йде розшифровка = Три собаки та маленький ведмедик було б набагато гірше".
Тут не кількість, не самотність, а малість за величиною і обмеженість за кількістю.

Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2015, 10:47

Цитата: VLX от июня 26, 2015, 10:19
"сама" в значении "одна".
Правильно ли это?

Цілком. Звідки ж самотність :)

По-моему, вы сами не поняли, что там написано.

Цитата: oveka от июня 26, 2015, 16:32
Як у нас кажуть, то бабця трохи єхидничають - сама білочка = всього тільки білочка.

Ну вот человек хоть родной язык знает.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2015, 19:31

Цитата: oveka от июня 26, 2015, 16:32
Як у нас кажуть, то бабця трохи єхидничають - сама білочка = всього тільки білочка.

Ну вот человек хоть родной язык знает.

Поряд з переліком - не працює.

Цитата: DarkMax2 от июня 26, 2015, 10:47

Цитата: VLX от июня 26, 2015, 10:19
"сама" в значении "одна".
Правильно ли это?

Цілком. Звідки ж самотність :)

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 10:34
В русском русском в подобных контекстах "сам" имеет только одно значение: "без посторонней помощи". Тогда как в украинском русском оно ещё нередко означает "один".

Похоже... Одинокая женщина. Самотня жінка.
Русскому пил только (одну) воду соответствует украинское пив саму воду.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 22:23

Цитата: Dada от июня 26, 2015, 22:16
Опять наткнулся на созвучие с адыгским езым - "сам", от зы - "один"

Да давайте объявим русский диалектом адыгского, чтобы Дада успокоился...

Вы мне лучше докажите , что мы не соседствовали в Северном Причерноморье.

- Тебе підвезли?
- Та ні, я сам прийшов. Своїми ногами

- Ти з Катериною?
- Та ні, я сам. Один

А п'ють у нас одну воду, одне пиво. Хоча "Це не суп - сама вода".

А оте "Поряд з переліком - не працює" я не зрозумів.

Цитата: oveka от июня 26, 2015, 22:46
А оте "Поряд з переліком - не працює" я не зрозумів.

Ну ніхто ж не рахує «сам, два, три, чотири».

По поводу значения «только лишь», «один только» — такое употребление есть и русском литературном в контексте субъективации свойства или признака: сама простота, само совершенство и под.

Цитата: Python от июня 26, 2015, 22:50

Цитата: oveka от июня 26, 2015, 22:46
А оте "Поряд з переліком - не працює" я не зрозумів.

Ну ніхто ж не рахує «сам, два, три, чотири».

Но вы так ответили, будто именно так и делают.

Во фразе речь ведь идёт не столько о перечислении, сколько об малости.
Ну подумаешь, какая-то белочка! Вот если ведмежонок, который со временем подрастёт.

Цитата: Python от июня 26, 2015, 22:50

Цитата: oveka от июня 26, 2015, 22:46
А оте "Поряд з переліком - не працює" я не зрозумів.

Ну ніхто ж не рахує «сам, два, три, чотири».

Сам, самий в українців мають кілька значень: сам, один, только один, лишь.
Фраза Три дівчинки, три кішки, сама білочка російською: Три девочки, три кошки, только одна белочка.

Цитата: orklyn от июня 30, 2015, 12:48
Сам, самий в українців мають кілька значень: ... один....

Почему словари такого значения не дают?

Цитата: orklyn от июня 30, 2015, 12:48
Фраза Три дівчинки, три кішки, сама білочка російською: Три девочки, три кошки, только одна белочка.

Точнее "лишь".  Три девочки, три кошки, лишь белочка - бред.

Цитата: DarkMax2 от июня 30, 2015, 13:21

Цитата: orklyn от июня 30, 2015, 12:48
Фраза Три дівчинки, три кішки, сама білочка російською: Три девочки, три кошки, только одна белочка.

Точнее "лишь".  Три девочки, три кошки, лишь белочка - бред.

Это если "самА".
Если "сАма"  то: "Три девочки, три кошки, внимание белочка."   :)

Цитата: DarkMax2 от июня 30, 2015, 13:21

Цитата: orklyn от июня 30, 2015, 12:48
Фраза Три дівчинки, три кішки, сама білочка російською: Три девочки, три кошки, только одна белочка.

Точнее "лишь".  Три девочки, три кошки, лишь белочка - бред.

Что значит «точнее ,,лишь"»? «Лишь один», «только один», «лишь только».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 13:13

Цитата: orklyn от июня 30, 2015, 12:48
Сам, самий в українців мають кілька значень: ... один....

Почему словари такого значения не дают?

Цитировать4.   Уживається для позначення особи, предмета, що перебуває, живе, росте і т. ін. десь окремо, ізольовано від інших. Походжає [Михайло] сам рддалік, як гетьман поперед ворогом... (Вовчок, І, 1955, 338); Мені казав розумний садівник: — Коли ти пересаджуєш ялинку, Відзнач північний і південний бік І так сади.. І ще одно: сади її в гурті; Сама вона, без подруг, не ростиме... (Рильський, III, 1961, 177);
// Без сторонніх; один, наодинці. Ніколи Ані пограється [син] з дітьми, Ані побігає; самий, Один-однісінький, бувало, Сидить собіу бур'яні (Шевч., II, 1953, 319); Макар Іванович лишився в хаті. Ба не сам, бо й Хо втисся за доктором і причаївся в куточку (Коцюб., І, 1955, 167); — І яке, скажи, тобі діло до балачки дівчини з парубком, коли вони бажають самі посидіти? (Стельмах, І, 1962, 281);

Сікорко, не те виділили: наодинці.

Цитата: Волод от июня 30, 2015, 13:27

Цитата: DarkMax2 от июня 30, 2015, 13:21

Цитата: orklyn от июня 30, 2015, 12:48
Фраза Три дівчинки, три кішки, сама білочка російською: Три девочки, три кошки, только одна белочка.

Точнее "лишь".  Три девочки, три кошки, лишь белочка - бред.

Это если "самА".
Если "сАма"  то: "Три девочки, три кошки, внимание белочка."   :)

Спробую на прикладі пояснити дальтоникам від мови.
Гурт із чотирьох душ замовив пляшку лужанської й тричі замовляв чотири подвійні віскі.Тобто, кожен випив три подвійні віскі. Двоє пило, доливаючи воду. Решта - самЕ віскі (три порції, а не одне!), не доливаючи води.

Цитата: orklyn от июня 30, 2015, 15:07
Решта - самЕ віскі (три порції, а не одне!), не доливаючи води.

Решта тільки/лише віскі.
Три того, три сього і тільки білочка? :)

Цитата: Sirko от июня 30, 2015, 15:06

ЦитироватьБез сторонніх; один, наодинці.

Вы не различаете один в значении «субъект в единственном числе» и в значении «ничего, кроме субъекта, нет»? В данном случае один употреблено в последнем значении, о чём говорят соседние толкования без посторонніх и наодинці. Вы же выше привели переводы украинского слова сам, где «один» у вас стояло само по себе, без уточняющих переводов (соседние не были уточняющими) — в этом случае один всегда обозначает «в единственном числе». Будьте внимательны, когда даёте переводы.

Може це тільки я не вмію відрізняти в надрукованому вигляді займенник «самА» від іменника «сАма»?
Може це тільки у такого параноїка як я можуть виникнути підозри, що одна баба поставила крапки та коми не там де треба?

Цитата: Волод от июня 30, 2015, 15:17
Може це тільки я не вмію відрізняти в надрукованому вигляді займенник «самА» від іменника «сАма»?
Може це тільки у такого параноїка як я можуть виникнути підозри, що одна баба поставила крапки та коми не там де треба?

Додайте шкОда-шкодА, лузати-лущити, дражнити-дратувати )))))
Кожне має як не з цим, то з подіним мороку.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 15:16

Цитата: Sirko от июня 30, 2015, 15:06

ЦитироватьБез сторонніх; один, наодинці.

Вы не различаете один в значении «субъект в единственном числе» и в значении «ничего, кроме субъекта, нет»? В данном случае один употреблено в последнем значении, о чём говорят соседние толкования без посторонніх и наодинці. Вы же выше привели переводы украинского слова сам, где «один» у вас стояло само по себе, без уточняющих переводов (соседние не были уточняющими) — в этом случае один всегда обозначает «в единственном числе». Будьте внимательны, когда даёте переводы.

Переводы не мои.  :)
Значений «субъект в единственном числе» и «ничего, кроме субъекта, нет» у слова "один" нет.  :)

Цитата: Sirko от июня 30, 2015, 21:33
Значений «субъект в единственном числе» и «ничего, кроме субъекта, нет» у слова "один" нет.  :)

Да, конечно. Есть значение родительного падежа и сослагательного наклонения.

Сам - один.
Сам-друг - вдвоём.
Сам-третей - втроём.

Почему Вы ограничились целыми числами самов?  :)
Самы могут быть всякими.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000171/st007.shtml

Только сАмой  сам не может быть.  :green:

Цитата: Волод от июля  1, 2015, 07:42
Почему Вы ограничились целыми числами самов?  :)
Самы могут быть всякими.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000171/st007.shtml

Только сАмой  сам не может быть.  :green:

Это при чём?

Вы требовали ,что бы версии подкреплялись словарём.
Подтвердить словарём, что "сама" - это "одна", никто не может.
Подтвердить, что "сама" - это артикль, тоже.

Вот я и привожу версию, которую можно подкрепить словарём - хотя она и бредовая.

Цитата: Волод от июля  1, 2015, 08:27
Вы требовали ,что бы версии подкреплялись словарём.
Подтвердить словарём, что "сама" - это "одна", никто не может.
Подтвердить, что "сама" - это артикль, тоже.

Не понял, зачем подкреплять то, чего нет? Вы в порядке? :what:

Ну а разбирать одну-единственную кем-то случайно брошенную фразу, впоследствии кем-то случайно по памяти записанную. с такой академической скрупулёзностью- это как назвать.

Друзi, я перестала вас розуміти. Про всяк випадок, ніколи не буду вживати в переліку слово «сама» у значенні «одна», чого і вам бажаю!

Цитата: Волод от июля  1, 2015, 08:27
Вы требовали ,что бы версии подкреплялись словарём.
Подтвердить словарём, что "сама" - это "одна", никто не может.
Подтвердить, что "сама" - это артикль, тоже.

Вот я и привожу версию, которую можно подкрепить словарём - хотя она и бредовая.

А чё. не такая уж и бредовая  :)

То есть: "Внимание!!! Белочка."
или

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2015, 08:34
...
Не понял, зачем подкреплять то, чего нет? Вы в порядке? :what:

Цитата: Ушелец от июня 26, 2015, 10:34
Вообще я простоянно замечаю такую особенность и в русскоязычной речи украинцев.
Например, недавно, общаясь со своим украинским знакомым, рассказывал ему про мою поездку в Китай, на что он спросил: "Ты сам туда ездил?" Я на секунду впал в ступор (что значит "сам ездил"? - меня никто не возил?), но тут же понял, что он имел в виду, так как мне уже знакома такая фича.

В русском русском в подобных контекстах "сам" имеет только одно значение: "без посторонней помощи". Тогда как в украинском русском оно ещё нередко означает "один".

Я думал, что собственно в украинском так оно и есть.

Вспомнилось, как лет 20 назад я (молдаванин) спорил с одногруппником-белорусом, что слово "сам" в русском языке может употребляться и в смысле "один". Неужели я был неправ?!! Не могу в это поверить.

Цитата: sasza от июля  2, 2015, 02:49
Вспомнилось, как лет 20 назад я (молдаванин) спорил с одногруппником-белорусом, что слово "сам" в русском языке может употребляться и в смысле "один". Неужели я был неправ?!! Не могу в это поверить.

Может. В значении «в одиночку». В значении «только один» — лишь в указанных оборотах и только в литературном языке, в значении «в единственном числе» — только в идиоматических оборотах. Примеры выше.

Цитата: VLX от июня 26, 2015, 10:19
В сети попалась фраза:
"Три дівчинки, три кішки, сама білочка - це ще добре".

Здесь "сама" в значении "одна".
Правильно ли это?

Для мене це очевидна помилка звязана з російськомовністю.  :donno:
Як би гіперкорекція.

Цитата: Sandar от августа 16, 2015, 14:55

Цитата: VLX от июня 26, 2015, 10:19
В сети попалась фраза:
"Три дівчинки, три кішки, сама білочка - це ще добре".

Здесь "сама" в значении "одна".
Правильно ли это?

Для мене це очевидна помилка звязана з російськомовністю.  :donno:
Як би гіперкорекція.

Тобто Ваша російськомовність змушує бачити помилку, якої насправді нема?  :E:

Цитата: Sirko от августа 16, 2015, 20:35
Тобто Ваша російськомовність змушує бачити помилку, якої насправді нема?  :E:

Він не російськомовний.

Цитата: Sirko от августа 16, 2015, 20:35

Цитата: Sandar от августа 16, 2015, 14:55

Цитата: VLX от июня 26, 2015, 10:19
В сети попалась фраза:
"Три дівчинки, три кішки, сама білочка - це ще добре".

Здесь "сама" в значении "одна".
Правильно ли это?

Для мене це очевидна помилка звязана з російськомовністю.  :donno:
Як би гіперкорекція.

Тобто Ваша російськомовність змушує бачити помилку, якої насправді нема?  :E:

Ну Ви радше поняли мене ніж навпаки. Чогось так певен. :)