Смотрю прелюбопытную книжку Wilhelm Viëtor, "Shakespeare's pronunciation. A Shakespeare reader in the old spelling and with a phonetic transription", Marburg; London; New York, 1906.
Образец текста с транскрипцией оттуда:
I pray thee gentle mortall, ſing againe,
Mine eare is much enamored of thy note;
So is mine eye enthralled to thy ſhape,
And thy faire vertues force (perforce) doth moue me
On the firſt view to say, to ſweare I loue thee.
ij præi đi:, dʒent,l mortæl, siŋ ægæin :
mijn e:r iz mutʃ enæmord ov đij no:t ;
so: iz mijn ij enθra:led to đij ʃæ:p ;
ænd đij fæir vertiuz fors perfors duθ mu:v mi:
on đe first viu tu sæi, tu swe:r, ij luv đi: .
Насколько можно верить такой реконструкции относящегося к временам Шекспира произношения? (Разумеется, учитывая, что автор использует не современную IPA.)
Одновременно существуют /ij/ и /i:/?
Что-то не верится.
Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2015, 18:52
Смотрю прелюбопытную книжку Wilhelm Viëtor, "Shakespeare's pronunciation. A Shakespeare reader in the old spelling and with a phonetic transription", Marburg; London; New York, 1906.
Образец текста с транскрипцией оттуда:
I pray thee gentle mortall, ſing againe,
Mine eare is much enamored of thy note;
So is mine eye enthralled to thy ſhape,
And thy faire vertues force (perforce) doth moue me
On the firſt view to say, to ſweare I loue thee.
ij præi đi:, dʒent,l mortæl, siŋ ægæin :
mijn e:r iz mutʃ enæmord ov đij no:t ;
so: iz mijn ij enθra:led to đij ʃæ:p ;
ænd đij fæir vertiuz fors perfors duθ mu:v mi:
on đe first viu tu sæi, tu swe:r, ij luv đi: .
Насколько можно верить такой реконструкции относящегося к временам Шекспира произношения? (Разумеется, учитывая, что автор использует не современную IPA.)
Уже во времена выхода этой книги (начало XX в.) по ошибкам определили, что во времена Шекспира произношение мало отличалось это оного в Викторианскую эпоху (разве что ещё [eː] сохранялся из [ɛː], обозначавшийся с недавнего времени через ea, да ещё по мелочи).
Цитата: Hellerick от июня 20, 2015, 18:59
Одновременно существуют /ij/ и /i:/?
Что-то не верится.
Само по себе это вполне возможно. Но у Шекспира было уже [aɪ].
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2015, 22:48
Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2015, 18:52
Смотрю прелюбопытную книжку Wilhelm Viëtor, "Shakespeare's pronunciation. A Shakespeare reader in the old spelling and with a phonetic transription", Marburg; London; New York, 1906.
Образец текста с транскрипцией оттуда:
I pray thee gentle mortall, ſing againe,
Mine eare is much enamored of thy note;
So is mine eye enthralled to thy ſhape,
And thy faire vertues force (perforce) doth moue me
On the firſt view to say, to ſweare I loue thee.
ij præi đi:, dʒent,l mortæl, siŋ ægæin :
mijn e:r iz mutʃ enæmord ov đij no:t ;
so: iz mijn ij enθra:led to đij ʃæ:p ;
ænd đij fæir vertiuz fors perfors duθ mu:v mi:
on đe first viu tu sæi, tu swe:r, ij luv đi: .
Насколько можно верить такой реконструкции относящегося к временам Шекспира произношения? (Разумеется, учитывая, что автор использует не современную IPA.)
Уже во времена выхода этой книги (начало XX в.) по ошибкам определили, что во времена Шекспира произношение мало отличалось это оного в Викторианскую эпоху (разве что ещё [eː] сохранялся из [ɛː], обозначавшийся с недавнего времени через ea, да ещё по мелочи).
Да неужели?! Смотрю гораздо более современную книжку Manfred Görlach, "Introduction to Early Modern English", Cambridge, 1991.
Там реконструированное произношение, конечно, отличается в сторону значительно большего приближения к современному английскому, но все равно от него сильно отличается. В частности, на месте современного [aɪ] там обычно пишется [ǝɪ].
Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2015, 23:52
Да неужели?! Смотрю гораздо более современную книжку Manfred Görlach, "Introduction to Early Modern English", Cambridge, 1991.
Что значит «да неужели»?
Кстати, во второй варианте, которые вы привели, на месте ср.-англ. ā > ǭ показан [ɔː], а в первом — [oː]. Уже одно это показывает, насколько всё это искусственно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2015, 00:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 20, 2015, 23:52
Да неужели?! Смотрю гораздо более современную книжку Manfred Görlach, "Introduction to Early Modern English", Cambridge, 1991.
Что значит «да неужели»?
Это я усомнился, что "во времена Шекспира произношение мало отличалось это оного в Викторианскую эпоху". :dayatakoy:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2015, 00:51
Кстати, во второй варианте, которые вы привели, на месте ср.-англ. ā > ǭ показан [ɔː], а в первом — [oː]. Уже одно это показывает, насколько всё это искусственно.
Что искусственно, это вполне ожидаемо. :yes: Однако полагаю, что транскрибируя в одном тексте [oː], в другом [ɔː], автор пытается передать разницу между обычным английским произношением 1549 и 1582 г.
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2015, 16:12
Что искусственно, это вполне ожидаемо. :yes: Однако полагаю, что транскрибируя в одном тексте [oː], в другом [ɔː], автор пытается передать разницу между обычным английским произношением 1549 и 1582 г.
И какое же из них автор полагает более поздним? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2015, 16:04
Это я усомнился, что "во времена Шекспира произношение мало отличалось это оного в Викторианскую эпоху". :dayatakoy:
Правильно делаете. Но пока вы цитируете лишь авторские догадки. А где методика?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2015, 16:47
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2015, 16:12
Что искусственно, это вполне ожидаемо. :yes: Однако полагаю, что транскрибируя в одном тексте [oː], в другом [ɔː], автор пытается передать разницу между обычным английским произношением 1549 и 1582 г.
И какое же из них автор полагает более поздним? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
При текстах же даты стоят. Там все видно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2015, 16:50
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2015, 16:04
Это я усомнился, что "во времена Шекспира произношение мало отличалось это оного в Викторианскую эпоху". :dayatakoy:
Правильно делаете. Но пока вы цитируете лишь авторские догадки. А где методика?
Так авторы-то, по идее, лучше разбираются в истории английской фонетики, чем я. Методика, использованная ими, - изучение того, что писали английские грамматисты того времени, и анализ рифм и слога в поэзии. Не думаю, что эта методика в чем-то ущербна, но, видимо, недостаточна для получения однозначных выводов, раз транскрипции у разных авторов (а то и у одного) различаются. С другой стороны, то, как описывали английское произношение в то время иностранцы, несколько отличается от теорий современных исследований.
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2015, 18:52
... анализ рифм и слога в поэзии. Не думаю, что эта методика в чем-то ущербна, но, видимо, недостаточна для получения однозначных выводов, раз транскрипции у разных авторов (а то и у одного) различаются. С другой стороны, то, как описывали английское произношение в то время иностранцы, несколько отличается от теорий современных исследований.
Конечно недостаточно. Рифмы и ассонансы в лучшем случае могут показывать отношения между современными фонемами и тогдашними по принципу «раньше различась, теперь нет; раньше не различались, теперь различаются», и ничего более. Этот способ помогает лишь при условии, что вам уже известны реализации каких-то фонем — опорные точки, от которых можно плясать. Но это в лучшем случае. В худшем — это когда авторы соблюдают рифму небрежно, когда используют рифму «для глаз» и под. — т. е. нужно ещё точно знать, насколько ответственно автор подходил к рифмованию или ассонированию.
Я выше писал, что в основе восстановления, кроме собственно историко-фонетического метода, ещё и текстовый анализ описок или намеренного использования собственного правописания. Показания иноязычных источником хороши, когда разница между звуками значительна, а, скажем, разницы между оттенками
e они могут и не заметить.
Кириллическая транскрипция английского "Отче наш", сделанная около 1680 г. (т.е. это уже несколько позже, чем Шекспир). К сожалению, в доступной мне публикации весь текст не опубликован, а приводятся только отдельные слова из него, но из них молитва собирается почти полностью.
Our father which art in heauen, hallowed be thy name.
ауръ фадѣръ хвічъ ѣртъ інъ éвѣнъ (...) бі деі нѣмъ
Thy kingdom come. Thy will be done in earth as it is in heauen.
деі кінгдомъ комъ, деі віллъ бі данъ інъ ѣрѳъ азъ (...) із інъ éвѣнъ
Giue us this day our daily bread.
(...) дісъ дѣ аур дѣлѣі брѣдъ
And forgiue us our debts as we forgiue our debtors.
ѣнъ форгів ýсъ ауръ дѣтсъ азъ (...) форгівъ ауръ дѣттѣрсъ
Lead us not into temptation, but deliuer us from euil.
ледъ узъ натъ інто тѣмтѣшіонъ бутъ делывѣръ ýзъ фромъ івілъ
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Our father which art in heauen, hallowed be thy name.
ауръ фадѣръ хвічъ ѣртъ інъ éвѣнъ (...) бі деі нѣмъ
Буквой
ѣ передаётся [ə], [æː], [eɪ].
Звук [h] перед гласными переднего ряда путается с [j].
Сочетанием
еі передаётся [əɪ] или [ɜɪ].
Звук [θ] передаётся буквой
т.
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Thy kingdom come. Thy will be done in earth as it is in heauen.
деі кінгдомъ комъ, деі віллъ бі данъ інъ ѣрѳъ азъ (...) із інъ éвѣнъ
Звук [ð] передаётся буквой
д.
Написание
комъ — транлитерация, а не транскрипция, ср.
данъ.
А тут уже звук [θ] в том же слове с неясного бодуна передаётся буквой
ѳ (!!).
Звук [æ] передаётся буквой
а.
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Giue us this day our daily bread.
(...) дісъ дѣ аур дѣлѣі брѣдъ
Как выше писал,
ѣ передаёт [eɪ].
Написание
ѣі на месте [ɪ] непонятно.
В слове bread
ѣ уже передаёт [e].
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
And forgiue us our debts as we forgiue our debtors.
ѣнъ форгів ýсъ ауръ дѣтсъ азъ (...) форгівъ ауръ дѣттѣрсъ
Та же
ѣ передаёт [æ].
Звук [ʌ] передаётся через
у. Там вряд ли был губной (губной вариант [ʌ] — это [ɔ] или
- , если выше подъёмом).
Аналогично: debters с ѣ в значениях [e] и [ə].
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Lead us not into temptation, but deliuer us from euil.
ледъ узъ натъ інто тѣмтѣшіонъ бутъ делывѣръ ýзъ фромъ івілъ
Здесь [e] уже передаётся через е, ср. брѣдъ.
Написание узъ — см. выше.
Буквой а передаётся [ɔ].
Аналогично [e] и [eɪ] посредством ѣ.
Написание бутъ.
Это при условии, что диалект записан «правильный».
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Кириллическая транскрипция английского "Отче наш", сделанная около 1680 г. (т.е. это уже несколько позже, чем Шекспир). К сожалению, в доступной мне публикации весь текст не опубликован, а приводятся только отдельные слова из него
К сожалению, неизвестно какого именно английского диалекта 17 в. произношение отражено в этой записи. Также неясно, каков был говор собирателя, и насколько он был «грамотен», это особенно касается дистрибуции ѣ. В общем, широкий простор для фантазии :)
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Кириллическая транскрипция английского "Отче наш", сделанная около 1680 г
А кто записывал?
Попробую восстановить произношение:
Цитироватьaur faðər hwiʧ ært in hevən (...) bi deɪ næɪm
ðeɪ kiŋdom kʌm. ðeɪ wil bi dʌn in ærθ əz iz in hevən
(...) ðis dæi aur dæili bræd
ænd forgiv ʌs aur dets əz (...) forgiv aur detərs
led ʌs nət into temtæiʃon but delivər ʌs from ivil
Пусть WM поправит.
Цитата: Hellerick от июня 24, 2015, 05:00
Попробую восстановить произношение:
Цитироватьaur faðər hwiʧ ært in hevən (...) bi deɪ næɪm
ðeɪ kiŋdom kʌm. ðeɪ wil bi dʌn in ærθ əz iz in hevən
(...) ðis dæi aur dæili bræd
ænd forgiv ʌs aur dets əz (...) forgiv aur detərs
led ʌs nət into temtæiʃon but delivər ʌs from ivil
Пусть WM поправит.
Я думаю, там был опорный гласный перед [-r], т. е. [auər].
Суффикс -tion — [-ɕjon], если опираться на эту запись.
-ng — [ŋg].
into — всё-таки [ɪntuː].
evil — [iːvɪl].
from — [frɔm].
into, from, but уже имели неударные формы [ɪntə, frəm, bət].
not — там [nɔt].
Цитата: bvs от июня 23, 2015, 23:33
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Кириллическая транскрипция английского "Отче наш", сделанная около 1680 г
А кто записывал?
Записывал Генрих Келлерман, который, несмотря на то, что немец, родился и вырос в России, но затем учился медицине и языкам в университетах в Лейпциге, Оксфорде, Страсбурге, Париже и Падуе. Вернувшись в Россию, работал "дохтуром" в Аптекарском приказе.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 22:50
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Our father which art in heauen, hallowed be thy name.
ауръ фадѣръ хвічъ ѣртъ інъ éвѣнъ (...) бі деі нѣмъ
Буквой ѣ передаётся [ə], [æː], [eɪ].
Звук [h] перед гласными переднего ряда путается с [j].
Сочетанием еі передаётся [əɪ] или [ɜɪ].
Звук [θ] передаётся буквой т.
На месте современного [eɪ] вплоть до начала 19 в. нормативно произносилось [e:], коий звук здесь
ѣ явно и обозначает. Звук [æ:] через
ѣ едва ли мог передаваться; скорее написание
ѣртъ отражает [ərt].
Звук [h] в heauen может быть передан через диакритику над é (= греч. ἑ), хотя не уверен, что это действительно так.
Сочетание
еі скорее передаёт [ɛɪ].
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 22:50
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Thy kingdom come. Thy will be done in earth as it is in heauen.
деі кінгдомъ комъ, деі віллъ бі данъ інъ ѣрѳъ азъ (...) із інъ éвѣнъ
Звук [ð] передаётся буквой д.
Написание комъ — транлитерация, а не транскрипция, ср. данъ.
А тут уже звук [θ] в том же слове с неясного бодуна передаётся буквой ѳ (!!).
Звук [æ] передаётся буквой а.
Не думаю, что
комъ транлитерация. Скорее сохранение губного характера гласного из-за соседства с губным согласным [m].
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 22:50
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Giue us this day our daily bread.
(...) дісъ дѣ аур дѣлѣі брѣдъ
Как выше писал, ѣ передаёт [eɪ].
Написание ѣі на месте [ɪ] непонятно.
В слове bread ѣ уже передаёт [e].
Написание
ѣі на месте [ɪ] объясняется тем, что в 17 в. там действительно был дифтонг, восстанавливаемый разными исследователями как [əɪ] или [ɛɪ].
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 22:50
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
And forgiue us our debts as we forgiue our debtors.
ѣнъ форгів ýсъ ауръ дѣтсъ азъ (...) форгівъ ауръ дѣттѣрсъ
Та же ѣ передаёт [æ].
Звук [ʌ] передаётся через у. Там вряд ли был губной (губной вариант [ʌ] — это [ɔ] или [o], если выше подъёмом).
Аналогично: debters с ѣ в значениях [e] и [ə].
Буква
ѣ не передаёт [æ], т.к. здесь, вероятно, отражено произношение [ən].
На месте современного [ʌ] вплоть до начала 19 в. был (а в диалектах и сейчас есть) гласный [o]. В 17 в. мог сохраняться и более ранний [ʊ].
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2015, 22:50
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Lead us not into temptation, but deliuer us from euil.
ледъ узъ натъ інто тѣмтѣшіонъ бутъ делывѣръ ýзъ фромъ івілъ
Здесь [e] уже передаётся через е, ср. брѣдъ.
Написание узъ — см. выше.
Буквой а передаётся [ɔ].
Аналогично [e] и [eɪ] посредством ѣ.
Написание бутъ.
Различное транскрибирование гласных в
lead и
bread действительно представляет собой проблему. Ср. также
heauen и
earth. Предполагаю распределение закрытый гласный рядом с [r], открытый в остальных случаях.
В общем, без претензий на полную точность, мой вариант транскрипции:
aʊr fæðər ʍɪʧ ərt ɪn hɛvən (...) bi: ðɛɪ ne:m
ðɛɪ kɪŋdɔm kom. ðɛɪ wɪl bi: dʌn ɪn e:rθ æz ɪz ɪn hɛvən
(...) ðɪs de: aʊr de:lɛɪ bre:d
ən fɔrgɪf ʊs aʊr dets æz (...) fɔrgɪf aʊr detərs
lɛd ʊs nɒt ɪnto temte:ʃjɔn bʊt dɛlɪvər ʊs frɔm i:vɪl
Подозреваю, что /ei/ и /e:/ было одной фонемой. Предпочтение одного варианта могло объясняться диктоваться социолектом и слабо зависело от исторического периода.
/kom/? Откуда?
/ʊs/ и /bʊt/ тоже кажутся орфографией головного мозга.
С чего вдруг оглушение в /fɔrgɪf/?
Откуда дифтонг на конце /de:lɛɪ/?
Лично я полагаю, что либо /j/ произносится отдельно, либо он производит ошипление, а смешенная форма /temte:ʃjɔn/ кажется маловероятной.
Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
Лично я полагаю, что либо /j/ произносится отдельно, либо он производит ошипление, а смешенная форма /temte:ʃjɔn/ кажется маловероятной.
А как же формы типа appreciate /əˈpɹi.ʃi.eɪt/?
Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
Подозреваю, что /ei/ и /e:/ было одной фонемой. Предпочтение одного варианта могло объясняться диктоваться социолектом и слабо зависело от исторического периода.
Вполне возможно. Другое дело, что до начала 19 в. нормальным для "правильного" произношения считалось [e:].
Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
/kom/? Откуда?
Ну
комъ же в кириллической транскрипции. А как вы думаете, откуда взялась орфография
come? Когда-то там звук [о] точно был. Другое дело, что о времени изменения [о] > [ʌ] можно спорить. Насколько знаю, считается, что это изменение довольно позднее, произошедшее только в конце 18 или начале 19 в. В связи с этим для 17 в. меня скорее смущает не [kom], а [dʌn].
Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
/ʊs/ и /bʊt/ тоже кажутся орфографией головного мозга.
А какой другой звук, по-вашему, передают кириллические написания
усъ и
бутъ?
Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
С чего вдруг оглушение в /fɔrgɪf/?
Из свидетельств грамматистов 17 в.
Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31
Откуда дифтонг на конце /de:lɛɪ/?
Из транскрипции
дѣлѣі. Вообще в истории английского языка был переход конечного безударного дифтонга, вариативно восстанавливаемого разными авторами как [ɛɪ] или [əɪ], в простой гласный [ɪ] (ср. похожий переход в названиях дней недели, где конечное
-dy < day). Но я не знаю, есть ли свидетельства такого развития в суффиксе
-ly.
Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2015, 16:18
Цитата: Hellerick от июня 25, 2015, 19:31/kom/? Откуда?
Ну комъ же в кириллической транскрипции. А как вы думаете, откуда взялась орфография come?
Насколько я знаю, замена гласного U на O здесь имела место по сугубо графическим причинам: чтобы избежать нагромождения однообразных штрихов (
cume выглядело бы как
cıııııe). По той же причине мы имеем O в словах
love и
son. В названии
London к этому аргументу добавилось оригинальное латинское написание.
Что касается приведенных кириллических записей, то складывается ощущение, что их автор постоянно путался между живым произношением и "правильным" книжным, которое, видимо, в религиозном контексте еще сохранялось (вспомним, как у нас Алексий II говорил сестры без Ё).
А вот транскрипция той же молитвы (в несколько другой редакции) на французский манер. Относится к 1586 г.
Aouor Fàder houitch art in héuin, haloued by dey nêm, dey kingdom com. Dey ouil by don, in yêrs, as it is in hèuin. Gif vs dis dè aouor dêlé bred, and forgif vs aouor offences, as ouy forgif dem dat trespas against vs. And let vs not by led intou tẽptacion; bout deleiuer vs from ìuil. For dey is dé kingdom, dé pauér, and dé glory euer and euer.
Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2015, 19:01
А вот транскрипция той же молитвы (в несколько другой редакции) на французский манер. Относится к 1586 г.
Aouor Fàder houitch art in héuin, haloued by dey nêm, dey kingdom com. Dey ouil by don, in yêrs, as it is in hèuin. Gif vs dis dè aouor dêlé bred, and forgif vs aouor offences, as ouy forgif dem dat trespas against vs. And let vs not by led intou tẽptacion; bout deleiuer vs from ìuil. For dey is dé kingdom, dé pauér, and dé glory euer and euer.
Ну правильно — опорный [ə] есть, куда ж без него. По поводу общего стиля, здесь много сохранённых английских написаний — автор, видимо, посчитал в этих злучаях, что разница между произношением и написанием не существенна.
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
Сочетание еі скорее передаёт [ɛɪ].
Не может быть там [ɛɪ].
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
Не думаю, что комъ транлитерация. Скорее сохранение губного характера гласного из-за соседства с губным согласным [m].
Возможно.
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
Написание ѣі на месте [ɪ] объясняется тем, что в 17 в. там действительно был дифтонг, восстанавливаемый разными исследователями как [əɪ] или [ɛɪ].
Мог быть и дифтонг, если суффикс оставался полуударным. Хотя в этом случае просто сохраняется старый гласный, без усиления и без редукции.
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
На месте современного [ʌ] вплоть до начала 19 в. был (а в диалектах и сейчас есть) гласный [o]. В 17 в. мог сохраняться и более ранний [ʊ].
Это не совсем так. Делабиализация началась уже на этапе
. Иначе объяснение форм типа [put] ненужно усложняется.
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2015, 18:47
Различное транскрибирование гласных в lead и bread действительно представляет собой проблему. Ср. также heauen и earth. Предполагаю распределение закрытый гласный рядом с [r], открытый в остальных случаях.
Это если автор имел выработанную систему транскрипции и скрупулёзно ей следовал. Оба эти момента представляются очень сомнительными.
Вопрос по поводу слова father. Когда (и если известно, почему) оно стало произноситься через длинное a:? Причём как у англичан, так и у американцев, которые вообще не любят этот звук.
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Thy kingdom come. Thy will be done in earth as it is in heauen.
деі кінгдомъ комъ, деі віллъ бі данъ інъ ѣрѳъ азъ (...) із інъ éвѣнъ
Там стоит фита? Выходит, в 17 веке еще понимали, что ферт и фита произносятся по-разному, и что фита похожа на английскую th?
Знание того, что Ѳ обозначает особый звук сохранялось до XIX века. Вот только в живом языке это не соблюдалось.
Вот еще Шекспир в суровом оригинальном произношении:
https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog (https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog)
Цитата: Devorator linguarum от июня 2, 2018, 22:03
Вот еще Шекспир в суровом оригинальном произношении:
https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog (https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog)
1) Перебор с архаизацией. Послушал внимательно: хрень на постном масле. :no:
2) Чтец спешит, «проглатывает» слова.
3) Зачем таким идиотским тоном читать?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2018, 22:48
Цитата: Devorator linguarum от июня 2, 2018, 22:03
Вот еще Шекспир в суровом оригинальном произношении:
https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog (https://www.youtube.com/watch?v=O4tuESZngog)
1) Перебор с архаизацией. Послушал внимательно: хрень на постном масле. :no:
2) Чтец спешит, «проглатывает» слова.
3) Зачем таким идиотским тоном читать?
1) Чтец, однако, читает не с потолка, а основывает свое произношение на работе профессора Дэвида Кристала. Не знаю, напортачил профессор или нет, но вообще-то он считается в теме шекспировского произношения авторитетом. :donno:
2) Да вроде не очень и спешит... Дикторы на би-би-си куда быстрее говорят. :-\
3) Это он просто горячую картошку в рот забыл положить... ;D
Дурость какая. Кратное У у него уже пропала, а сдвиг Э долгого в И долгое еще не произошел. Это же анахронизм.
И куда он шипящие дел?
Цитата: Hellerick от июня 3, 2018, 07:03
Дурость какая. Кратное У у него уже пропала,
Не пропала же. Вслушайтесь еще раз - love он читает как [лув] и т.п.
Цитата: Hellerick от июня 3, 2018, 07:03
а сдвиг Э долгого в И долгое еще не произошел. Это же анахронизм.
Говорят, во время Шекспира произношение Э было устаревшим, но еще вполне живым. Т.е. оно встречалось в речи старшего поколения и, видимо, в подчеркнуто тщательной речи. У самого Шекспира по рифмам видно, что он в таких случаях допускает колебания.
Цитата: Hellerick от июня 3, 2018, 07:03
И куда он шипящие дел?
А вот это мне тоже интересно.
Цитата: Devorator linguarum от июня 3, 2018, 16:17
Цитата: Hellerick от июня 3, 2018, 07:03
Дурость какая. Кратное У у него уже пропала,
Не пропала же. Вслушайтесь еще раз - love он читает как [лув] и т.п.
Как [лов] он его читает. Согласно орфографии и вопреки этимологии.
Цитата: Hellerick от июня 3, 2018, 16:24
Как [лов] он его читает. Согласно орфографии и вопреки этимологии.
Строго говоря, [lʊv]. Это просто ваше русскоязычное ухо открытое [ʊ] с закрытым [о] путает.
А здесь произношение незадолго до Шекспира, из времен Генриха VIII:
https://www.youtube.com/watch?v=D6wOVDG4v_g (https://www.youtube.com/watch?v=D6wOVDG4v_g)
Цитироватьeschew [es'heu]
:what:
Я это слово вообще не понял. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от июня 5, 2019, 19:59
Я это слово вообще не понял. :donno:
Eschew — «избегать». Но недоумение Хеллерика понятно — это слово всегда произносилось с [stʃ] — прямо со времени его заимствования из старофранцузского. Откуда там [sx] вылупилось, не ясно.
Еще одна ранняя транскрипция "Отче наш". Записана в 1686 г. специально изобретенным алфавитом, причем гласные и дифтонги (ea, eu, oo, ou) изображались в нем диакритиками над согласными, а подстрочная черта передавала ударение. Даю условную транслитерацию:
our fáðer hwič art in hévn; halloed bi ðÿ nAm. ðÿ kíŋ-
dum kum. ðÿ wil bi dun in yurs, az it iz in hévn. giv
uz ðis dA our dAlÿ bred. and furgív uz our tréspassez, az wi
furgív ðem ðat trazpaz agAnzt uz. and lead uz not in-
too temtÁšun; but dealíver uz frOm ivl fOr ðÿn iz ðea gíŋ-
dum, and ðea pouer, and ðea glorÿ, fOr évr and évr. Ámen.
Цитата: Bhudh от июня 6, 2019, 23:20
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2019, 21:33изображались в нем диакритиками над согласными
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2019, 21:33согласными
:o
Это типа тенгвар, что ли?
Типа да. Жаль, на форуме теперь не получается картинки прикреплять, чтобы показать. :yes:
1686 год... Уж не деванагарями ли спровоцирован был сей экзерсис?‥
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 00:39Жаль, на форуме теперь не получается картинки прикреплять, чтобы показать.
Кто мешает вставить картинку из интернета? :???
Мешает то, что картинки нет в интернете.
Так сделайте, чтоб была :donno:.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 00:55
Мешает то, что картинки нет в интернете.
Залейте на radikal.ru.
Залил. Вот:
(https://b.radikal.ru/b05/1906/ef/95510d6b763b.jpg)
О_о Да это и правда тенгвар! :3tfu:
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 00:55Мешает то, что картинки нет в интернете.
А вот тут Вы сурово обшиблись.
(wiki/en) File:Lodowick alphabet.png (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lodowick_alphabet.png)
Там только пример текста отрезан.
Es strana ce la colonas 1 e 5 no es fusada.
Странно, что не объединены 1-й и 5-й столбцы.
Цитата: Morumbar от апреля 16, 2016, 17:12
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2015, 21:47
Thy kingdom come. Thy will be done in earth as it is in heauen.
деі кінгдомъ комъ, деі віллъ бі данъ інъ ѣрѳъ азъ (...) із інъ éвѣнъ
Там стоит фита? Выходит, в 17 веке еще понимали, что ферт и фита произносятся по-разному, и что фита похожа на английскую th?
Автор мог знать новогреческий.
En la libro par I. C. Grot "La ideas controversa sur la ortografia rusce fada de Petro Grande a aora" es refereda alga pedantes cual a sirca final de la sentenio 18 - comensa de la sentenio 19 ia espresa ce la leteras Ѳ e Ф debe es pronunsiada a modo diferente.
В книге Я. К. Грота "Спорные вопросы русского правописания от Петра Великого доныне" упоминались педанты, которые примерно в конце XVIII - начале XIX утверждали, что буквы Ѳ и Ф нужно читать по-разному.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 00:39
Цитата: Bhudh от Цитата: Devorator linguarum от изображались в нем диакритиками над согласными
Цитата: Devorator linguarum от согласными
:o
Это типа тенгвар, что ли?
Типа да. Жаль, на форуме теперь не получается картинки прикреплять, чтобы показать. :yes:
Asi es la tota libreta:
Вот вся брошюрка:
https://archive.org/details/philtrans05327684