Лингвофорум

А вот интересно. Подумал о том, что на просьбы/требования из Украины употреблять с названием страны предложную пару -в/из-, по поводу просьб от белорусов использовать "Беларусь" вместо "Белоруссия", касательно "Молдовы" и "Молдавии" и многих подобных случаях на территории бывшего СССР, очень многие откликаются словами о том, что это нацозабоченность, глупость и что не нужно указывать нам, как говорить по-русски. А вот о том, что по просьбе немецкой стороны в полной форме названия ФРГ слово "Германия" не склоняется, ничего подобного я не встречал. И не видел, чтобы кто-то говорил, что немцы пусть лучше баварцев учат, как на хохдойче говорить, а не нас, что делать в русском языке. Почему такая непоследовательность? Или ее тут нет?

Фромодес, Германия там в форме родительного падежа — несогласованное определение не склоняется, это вам не грузинский.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 16:40
Фромодес, Германия там в форме родительного падежа — несогласованное определение не склоняется, это вам не грузинский.

Я тоже так думал, но Вики против:

Цитировать
Герма́ния (нем. Deutschland), официальное название — Федерати́вная Респу́блика Герма́ния (нем. Bundesrepublik Deutschland),

Да и каким падежом дословно перевести второе слово из "Bundesrepublik Deutschland" -- вопрос спорный...

Кстати, интересный аналог нашел в Немовики: Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim. Забил "Krim" -- получил "Die Krim". Получается, тут все-таки генетив...

Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 16:23Почему такая непоследовательность? Или ее тут нет?

По этому поводу в русском языке нет устоявшегося правила, которое Германия могла бы нарушить.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 16:40
Фромодес, Германия там в форме родительного падежа — несогласованное определение не склоняется, это вам не грузинский.

Цитата: Hellerick от июня 16, 2015, 17:31
По этому поводу в русском языке нет устоявшегося правила, которое Германия могла бы нарушить.

Тогда зачем немцы обращались с такой просьбой? По Розенталю не склоняется название республики только в том случае, если ее название с сочетании со словом "Республика" не совпадает с этим самым словом по роду, то есть, например, "Республика Татарстан".

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 16:40
Фромодес, Германия там в форме родительного падежа

Кстати, почему родительного? Она же там в именительном.

Цитата: zwh от июня 16, 2015, 17:28
Кстати, интересный аналог нашел в Немовики: Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim. Забил "Krim" -- получил "Die Krim". Получается, тут все-таки генетив...

Да, тут родительный. А вот в BRD - именительный. Как и в русском аналоге "ФРГ".

Какая-то надуманная тема. Федеративная Республика Германия. Какие ещё варианты?

Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 17:41
Тогда зачем немцы обращались с такой просьбой?

Для унификации.

Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 17:41По Розенталю не склоняется название республики только в том случае, если ее название с сочетании со словом "Республика" не совпадает с этим самым словом по роду, то есть, например, "Республика Татарстан".

Правило искусственное. Скорее даже не правило, а стилистическая рекомендация.

Лично я также не склоняю все нативные названия, не совпадающие с русскими: "Республика Беларусь", "Республика Молдова", "Республика Кыргызстан", "Республика Тыва" и т. д.
И без слова "республика" их тоже не употребляю.

Цитата: Poirot от июня 16, 2015, 17:47
Какая-то надуманная тема. Федеративная Республика Германия. Какие ещё варианты?

http://bse.slovaronline.com/Ф/ФЁ/46655-FEDERATIVNAYA_RESPUBLIKAGERMANII (http://bse.slovaronline.com/%D0%A4/%D0%A4%D0%81/46655-FEDERATIVNAYA_RESPUBLIKAGERMANII)

Правила русского синтаксиса в данном случае позволяют использовать название страны после слов "Республика", "Королевство" и проч. и как определение (в родительном падеже: республика чего) и как приложение (в именительном падеже, ср.: город Москва, река Волга).

Вроде бы последнее используется чаще: Республика Беларусь (а не "Республика Беларуси"), Республика Корея (а не "Республика Кореи").
И пример рассогласования в разных названиях: Королевство Таиланд, но Королевство Нидерландов.

Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 18:20
Правила русского синтаксиса в данном случае позволяют использовать название страны после слов "Республика", "Королевство" и проч. и как определение (в родительном падеже: республика чего) и как приложение (в именительном падеже, ср.: город Москва, река Волга).

Вроде бы последнее используется чаще: Республика Беларусь (а не "Республика Беларуси"), Республика Корея (а не "Республика Кореи").
И пример рассогласования в разных названиях: Королевство Таиланд, но Королевство Нидерландов.

На территории послевоенной Германии было два государства (не считая Западного Берлина): федеративная республика и демократическая республика. Поэтому вопрос ставился не «что за страна эта республика», а «республика какой страны», поэтому в родительном падеже. Но это условность — в Корее такого нет: две республики, южная из которых — Республика Корея, хотя изредка встречается и Республика Кореи.

Добрый день, господа. Читал, что это вроде как политический вопрос был. Вроде как ФРГ времен до 1990 одно время, кажется, до канцлера Брандта, позиционировала себя как единственую законную правопреемницу Дёйче Рейха, поэтому сами себя они переводили как Фед. Республика Германия, а ГДР - так, погулять вышли. А в СССР использовался термин Фед. Республика Германии, оно и стилистически покрасивше звучит, и подчеркивает, что ФРГ - только часть Германии вообще. Потом написали эту ноту, к тому времени, кажется, еще какую-то бумагу подписали, что ФРГ отказывается от притязаний на все остальное, это, мол, и есть Германия, Федеративная Республика. Соответственно, по аналогии, "в Украину" вполне можно требовать писать, хотя стилистика будет приобретать определенные особенности (и так, и так ведь можно говорить, и говорили).

Цитата: злой от июня 16, 2015, 18:43
Соответственно, по аналогии, "в Украину" вполне можно требовать писать

Но обязательно найдётся какой-нибудь хмырь, кто усомнится: «Ачто, если это не перемога, а зрада?». И бац! — Всё, морок начинает спадать, и все сразу видят, что это снова зрада...

:3tfu: ;D :fp:

Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 18:20
И пример рассогласования в разных названиях: Королевство Таиланд, но Королевство Нидерландов.

"Википедия" удтверждает, (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2) что Королевство Нидерландов - это не только Нидерланды. Может, в этом дело...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 18:36
На территории послевоенной Германии было два государства (не считая Западного Берлина): федеративная республика и демократическая республика. Поэтому вопрос ставился не «что за страна эта республика», а «республика какой страны», поэтому в родительном падеже.

Вот где тут логика порылась? Если бы была не Германская Демократическая Республика, а Демократическая Республика Германии, то тогда бы это имело смысл.

Цитата: Poirot от июня 16, 2015, 20:26
Если бы была не Германская Демократическая Республика...

Это просто калька. И она вовсе не отменяет того, что вторая республика тоже занимает лишь часть Германии.

Цитата: Hellerick от июня 16, 2015, 17:48
Для унификации.

Как бы там ни было, немцы попросили в русском языке что-то изменить (пусть и в официальном употреблении, а также, видимо, в словарях). Потому те, кто говорят, что "из-за заграницы пусть нас не учат, как по-русски общаться", должны были всполошиться и по этому поводу, если быть последовательными. Но молчат...

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 07:18
Как бы там ни было, немцы попросили в русском языке что-то изменить (пусть и в официальном употреблении, а также, видимо, в словарях).

Раз предложенное "официальное употребление" русскому языку полностью соответствует, то не просили они ничего в нашем языке менять.

Ученые, например, тоже для себя постоянно новые термины придумывают. А потом могут их корректировать. Но при этом они ведь не занимаются реформой языка, они лишь действуют в его среде (по крайней мере, им следует в ней оставаться).

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 07:18
немцы попросили в русском языке что-то изменить (пусть и в официальном употреблении, а также, видимо, в словарях).

А когда это было? И где можно почитать текст обращения?

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 07:18
Как бы там ни было, немцы попросили в русском языке что-то изменить (пусть и в официальном употреблении, а также, видимо, в словарях). Потому те, кто говорят, что "из-за заграницы пусть нас не учат, как по-русски общаться", должны были всполошиться и по этому поводу, если быть последовательными. Но молчат...

В том-то и дело, что немцы вежливо попросили, а не устроили истерику в СМИ и соц.сетях. Потому и реакция разная.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 07:18
немцы попросили в русском языке что-то изменить

Очевидно, что это городская легенда в духе "Екатерина II отдала Аляску в аренду, а срок истекает как раз в следующем году".
В официальном языке советской эпохи употребляются на равных оба варианта: "Федеративная Республика Германия" и "Федеративная Республика Германии".

Ермолович, Палажченко. Битва за партитив (http://pavelpal.ru/node/1194)

Цитата: Hellerick от июня 17, 2015, 08:19
Но при этом они ведь не занимаются реформой языка, они лишь действуют в его среде (по крайней мере, им следует в ней оставаться).

Так как большинство работ пишется на «международном английском», у которого среда позволяет очень и очень много, то такого ограничения многие терминотворцы просто себе не ставят: придумывают все что угодно, кто во что горазд.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 19:41

Цитата: злой от июня 16, 2015, 18:43
Соответственно, по аналогии, "в Украину" вполне можно требовать писать

Но обязательно найдётся какой-нибудь хмырь, кто усомнится: «Ачто, если это не перемога, а зрада?». И бац! — Всё, морок начинает спадать, и все сразу видят, что это снова зрада...

:3tfu: ;D :fp:

Ну знаете, для другой стороны во многом это тоже давно не вопрос объективной реальности, а того, кто под чью дудку ;) Если б сказали, болтайте, мол, как хотите, а мы будем по своему, а то ведь готовы это "на" с ядерными ракетами защищать. Тоже, своего рода, "перемога".

Мне, лично, без разницы. Для меня это вопрос стилистики  :)

Цитата: злой от июня 17, 2015, 11:27
...а то ведь готовы это "на" с ядерными ракетами защищать.

Во всех постах темы почему-то все пишут только форму номинатива. И непонятно, что имеется в виду под «республика Германия» — согласование или примыкание.

Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 16:23
по просьбе немецкой стороны в полной форме названия ФРГ слово "Германия" не склоняется

«Не склоняетя» — это же может быть как примыкание, так и управление.

Тайльнемер

Я думаю, что просьба заключалась в том, чтобы слово "Германия" при употреблении в полной форме названия "ФРГ" всегда употреблялось в номинативе.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2015, 08:26
Я думаю, что просьба заключалась в том

Не надо "думать".
Текст в студию, или это высос из пальца.

Цитата: ameshavkin от июня 24, 2015, 08:45

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2015, 08:26
Я думаю, что просьба заключалась в том

Не надо "думать".
Текст в студию, или это высос из пальца.

:D

Цитата: ameshavkin от июня 24, 2015, 08:45
Не надо "думать".
Текст в студию, или это высос из пальца.

Справедливо. Текст найти не смог. Если вообще был какой-то текст. Везде идет указание на то, что по взаимной договоренности немецкой и российской сторон (кто представлял стороны, также не указано) после присоединения ГДР к ФРГ слово "Германия" в полном названии государства перестало склоняться (и в любой ситуации стоит в номинативе). Косвенным подтверждением этого является то, что старая практика употребления слова "Германия" в полном названии ФРГ в родительном падеже (Федеративная республика Германии) уступила место практике употребления варианта "Федеративная республика Германия". Но каких-либо документальных подтверждений такой договоренности я не вижу (если она вообще документально утверждалась, коль была).

Кстати, о документах. Касаемо предложной пары, употребляемой с названием "Украина" (в/из, на/с), регулярно отмечается, что от правительства Украины поступила то ли просьба, то ли требование к руководству России утвердить в РЛЯ вариант с "в/на". А видел ли кто-нибудь текст этого требования или запись разговора, где оно было озвучено?

Еще нашел вот такое:

ЦитироватьО склонении слова Германия

Министерства иностранных дел России и Германии договорились 19 декабря 1995 г. не склонять по падежам слово "Германия" в полном наименовании государства "Федеративная Республика Германия" в официальных документах на русском языке. Договоренность достигнута по настоятельной просьбе германской стороны и на основании экспертного заключения Института русского языка РАН.

Директор 4 европейского департамента
А. Головин

29 июня 1995 г.

Уже как-то больше верится, хотя хотелось бы таки подтверждений. Если это правда, то, повторюсь, по этому поводу никто не возмущается, что немцы нам тут навязали изменения в русском языке, фашисты эдакие. Ну или очень тихо возмущаются )))

Правда, вот нашел одного возмущенного ) Он возмущается по поводу того, что немецкая сторона просит употреблять вместо слова "немецкий" слово "германский", когда речь идет о чем-то, относящемся к государству ФРГ. Собственно, вот с Грамоты:

Цитироватьв настоящее время сфера употребления прилагательного германский расширяется, во многом благодаря заботе германской стороны (например, слово германский почти исключительно употребляется на сайте Посольства Германии в Российской Федерации). Вот рекомендация сотрудников посольства: "Ответ короткий: немецкий - это язык, продукт, человек и т. п., всё что связано с национальностью; германский - это гимн, флаг, парламент и т. д., т. е. всё, что связано с государственностью. Похоже на: русский язык, литература, жена и российский герб, гимн, президент".

А вот товарищ, который возмущен :) :

Цитировать
Жизнь полна курьезов :) Никто не мешает немцам завести свой вариант русского языка, да хоть бы и два. Но с какой стати русские должны на этих вариантах говорить? (То же самое разумеется верно и в противоположном направлении).

Но таковых как-то, похоже, куда меньше, чем тех, кто возмущается по поводу Молдавии/Молдовы, Украины, Бело(а)русс(с)ии(и) и т.д. ) Причем я тут не о том, правильно ли возмущаются иль нет, а о том, что на схожие поводы разная реакция )

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2015, 10:35
Еще нашел вот такое:

Источник: журнал "Русская речь" 1998 № 2. Хотелось бы все же официальный мидовский.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2015, 10:35
на схожие поводы разная реакция

Мне кажется, дело просто в том, что мало кто знает об этой тонкости с падежами Германии.
Во-первых, само название Федеративная Республика Германи(и/я) употребляется крайне редко. Обычно говорят просто Германия или же ФРГ.
Во-вторых, безударное окончание не различается (или почти не различается) на слух, и на письме на него мало кто обращает внимание.

К тому же оба варианта не кажутся странными с точки зрения языка. Хотя третий вариант — с согласованием, как у Республики Кореи — был бы ещё нормальнее.