Знаю, что некоторые люди говорят "резать салат", "нарезать салат" в значении приготовления салата (речь не о резке салатных листьев). Я сам так не говорю, только "приготовить салат", "сделать салат". А вы говорите? И если да, то к любому ли это салату может быть применимо в вашем идиолекте?
Порежу салат. Сделаю салат. Как-то так в моей семье.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 20:37
Знаю, что некоторые люди говорят "резать салат", "нарезать салат" в значении приготовления салата (речь не о резке салатных листьев
Сама так говорю.
Нарезать салат, навертеть салат, навертеть тазик оливье. Лук, яйцо, укроп, петрушку рубим, огурцы и помидоры режем.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 20:37
А вы говорите? И если да, то к любому ли это салату может быть применимо в вашем идиолекте?
да. к любому. хоть к оливье, хоть к огурцам с помидорами. и вокруг все так
Вообще не очень понятно, что с салатом можно ещё делать как не резать его.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 21:56
Вообще не очень понятно, что с салатом можно ещё делать как не резать его.
Готовить и делать ) Для меня, наоборот, резать его - это неестественно ) То есть, по моим ощущениям салат - это уже результат нарезки, он появляется после сего процесса ) Если вообще по ходу дела нужно резать... Но я не говорю, что тут как-то правильно или нет, мне интересно, как кто говорит и чувствует.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:02
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 21:56
Вообще не очень понятно, что с салатом можно ещё делать как не резать его.
Готовить и делать ) Для меня, наоборот, резать его - это неестественно ) То есть, по моим ощущениям салат - это уже результат нарезки, он появляется после сего процесса ) Если вообще по ходу дела нужно резать... Но я не говорю, что тут как-то правильно или нет, мне интересно, как кто говорит и чувствует.
"Резать салат" - само по себе абсурд. Но такого сколь угодно в речи, по крайней мере современной. Раз действие - резание, значит будем резать (с) Про абсурд - сегодня в переводной передаче сказали: "этот феномен под угрозой". Абсурд. Но всем всё понятно.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:06
"Резать салат" - само по себе абсурд
Это абсурд, если анализировать по отдельности составляющие фразы. Но сама эта фраза - единица языка, несущая конкретное значение, и ее использование не абсурд. Вы уже как-то указывали на то, что есть нелогичные фразы типа "кушать без ничего", надо говорить "без всего" и т.п. Я Вам еще тогда хотел сказать, что здесь нет логической ошибки, потому что эти фразы уже не нужно так рассматривать, они превратились в смысловые единицы, цельные. В смысле, рассмотреть можно, но не в плане того, как употреблять фразу.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:06
Но такого сколь угодно в речи, по крайней мере современной
Не в современной, а вообще. Может, разве что на самых ранних стадиях развития языка не было. И это не абсурд. Хотя можно и так называть, смотря, как подходить. Неважно.
Но я еще раз подчеркиваю: когда я говорю "для меня звучит неестественно", это не значит, что я считаю, что так говорить не нужно, если это норма для множества носителей. Я лишь рассказываю о том, как оно для моего идиолекта. И мне интересно сравнивать с идиолектами других людей.
А неестественно оно для меня звучит именно потому, что в моем идиолекте, как минимум, пока такой смысловой единицы нет. И вот когда ее там нет (ни в активе, ни в пассиве не было недавно), тогда воспринимаешь фразу не цельно, а поэлементно.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:10
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:06
"Резать салат" - само по себе абсурд
Это абсурд, если анализировать по отдельности составляющие фразы. Но сама эта фраза - единица языка, несущая конкретное значение, и ее использование не абсурд. Вы уже как-то указывали на то, что есть нелогичные фразы типа "кушать без ничего", надо говорить "без всего" и т.п. Я Вам еще тогда хотел сказать, что здесь нет логической ошибки, потому что эти фразы уже не нужно так рассматривать, они превратились в смысловые единицы, цельные. В смысле, рассмотреть можно, но не в плане того, как употреблять фразу.
"Превратились". Не спорю. Только какое это имеет отношение к "нет логической ошибки"?
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:13
"Превратились". Не спорю. Только какое это имеет отношение к "нет логической ошибки"?
То отношение, что необходимо рассматривать не элементы этой фразы, а саму фразу, как единицу, в рамках высказывания. И вот уже там можно будет говорить, есть ошибка или нет. Не внутри этой фразы, а в ее применении. Вы можете сказать, что когда-то такая фраза возникла из-за логической ошибки. Тут я возражать не буду, потому что я не знаю происхождения многих фраз и потому не знаю, можно ли говорить о возникновении из логических ошибок вообще и в частных случаях. А вот если говорить синхронически, то в таких смысловых единицах уже нет логической ошибки, потому что они сами - всего лишь элементы других высказываний. Сказать, что в "без ничего" логическая ошибка, это все равно, что сказать, что логическая ошибка в слове "ручка" или "стол".
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:16
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:13
"Превратились". Не спорю. Только какое это имеет отношение к "нет логической ошибки"?
То отношение, что необходимо рассматривать не элементы этой фразы, а саму фразу, как единицу, в рамках высказывания. И вот уже там можно будет говорить, есть ошибка или нет. Не внутри этой фразы, а в ее применении. Вы можете сказать, что когда-то такая фраза возникла из-за логической ошибки. Тут я возражать не буду, потому что я не знаю происхождения многих фраз и потому не знаю, можно ли говорить о возникновении из логических ошибок вообще и в частных случаях. А вот если говорить синхронически, то в таких смысловых единицах уже нет логической ошибки, потому что они сами - всего лишь элементы других высказываний. Сказать, что в "без ничего" логическая ошибка, это все равно, что сказать, что логическая ошибка в слове "ручка" или "стол".
Какая чУдная логика. Вопрос: что такое логичность и чем она определяется вообще?
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:18
Какая чУдная логика. Вопрос: что такое логичность и чем она определяется вообще?
Отсутствием противоречий между понятиями в суждениях и суждениями в умозаключениях.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:19
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:18
Какая чУдная логика. Вопрос: что такое логичность и чем она определяется вообще?
Отсутствием противоречий между понятиями в суждениях и суждениями в умозаключениях.
Замечательно. Как можно резать салат, если на самом деле никакой салат не режется, а режутся каждый из его компонентов?
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:21
Замечательно. Как можно резать салат, если на самом деле никакой салат не режется, а режутся каждый из его компонентов?
Потому что "резать салат" - это понятие. На сегодня. Я это и имел в виду, когда сказал, что эти выражения превратились в смысловые единицы, нерасчленимые. Это отдельное понятие. В нем нет противоречия, как в понятии "стол". Потому что понятие само по себе противоречивым быть не может. Может быть противоречивым использование понятий в суждениях и умозаключениях.
Да, мы можем проанализировать отдельно понятие "резать" и понятие "салат" и задаться вопросом, откуда взялась такая фраза. Может быть, когда-то она возникла из логической ошибки? Я лично не знаю. Но сейчас это уже не так. Природа языка такова, что в нем иногда одно понятие возникает из сочетания нескольких (так и образуются такие нерасчленимые фразы). Вы, конечно, можете сказать, что конкретно Ваше сознание все равно расчленяет, так Вы воспринимаете язык, а потому Вы видите нелогичности, и Вам некомфортно употреблять такие фразы и/или некомфортно, когда их употребляют другие. Или просто Вы видите противоречия, но никаких эмоций это не вызывает. Однако это будет частный и достаточно редкий случай языкового восприятия.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:25
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:21
Замечательно. Как можно резать салат, если на самом деле никакой салат не режется, а режутся каждый из его компонентов?
Потому что "резать салат" - это понятие. На сегодня. Я это и имел в виду, когда сказал, что эти выражения превратились в смысловые единицы, нерасчленимые. Это отдельное понятие. В нем нет противоречия, как в понятии "стол". Потому что понятие само по себе противоречивым быть не может. Может быть противоречивым использование понятий в суждениях и умозаключениях.
Для меня это быть понятием не может. Плохо это или хорошо - я так воспринимаю информацию. Поэтому я никогда не заговорю спокойно на английском, например. Понимать могу научиться, а так думать - нет.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:12
А неестественно оно для меня звучит именно потому, что в моем идиолекте, как минимум, пока такой смысловой единицы нет. И вот когда ее там нет (ни в активе, ни в пассиве не было недавно), тогда воспринимаешь фразу не цельно, а поэлементно.
а фраза "порезать в/на салат" не коробит?
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:29
Для меня это быть понятием не может. Плохо это или хорошо - я так воспринимаю информацию. Поэтому я никогда не заговорю спокойно на английском, например. Понимать могу научиться, а так думать - нет.
Это другой разговор. Я там выше про это и написал. Такое у Вас восприятие. Мне тоже частично это мешает в чужих языках воспринимать фразеологизмы, потому что у меня сознание, склонное к расчленению и анализу. В русском я это тоже за собой замечаю, но не в той степени, чтобы оно влияло на мою речь и восприятие чужой. Вернее, раньше влияло. Когда попадались выражения типа вот этого "резать салат", непривычные мне и потому воспринимаемые раздельно, я начинал говорить "как это резать?" (условно, там другие были), "это нелогично" и так далее. Иногда задалбывал людей этим ) А потом пришел к выводу, что я не прав и неправильно подхожу к этому явлению в языке, что я в этом плане вообще не понимал, что такое язык.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:34
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:29
Для меня это быть понятием не может. Плохо это или хорошо - я так воспринимаю информацию. Поэтому я никогда не заговорю спокойно на английском, например. Понимать могу научиться, а так думать - нет.
Это другой разговор. Я там выше про это и написал. Такое у Вас восприятие. Мне тоже частично это мешает в чужих языках воспринимать фразеологизмы, потому что у меня сознание, склонное к расчленению и анализу. В русском я это тоже за собой замечаю, но не в той степени, чтобы оно влияло на мою речь и восприятие чужой. Вернее, раньше влияло. Когда попадались выражения типа вот этого "резать салат", непривычные мне и потому воспринимаемые раздельно, я начинал говорить "как это резать?" (условно, там другие были), "это нелогично" и так далее. Иногда задалбывал людей этим ) А потом пришел к выводу, что я не прав и неправильно подхожу к этому явлению в языке, что я в этом плане вообще не понимал, что такое язык.
Я размышлял на эту тему. Возможно, для меня говорить и мыслить - слишком близкие вещи.
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:33
а фраза "порезать в/на салат" не коробит?
Меня и "резать салат", не сказал бы, что коробит ) Просто вызывает неестественные ощущение. То, что Вы сказали - нет. Я так сам не говорю, но таких ощущений не возникает.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:35
Я размышлял на эту тему. Возможно, для меня говорить и мыслить - слишком близкие вещи.
А что Вы имеете в виду? Я, например, не могу понять, когда мне люди говорят, что они мыслят не словами. Я все время думаю словами. Так что в этом плане для меня говорить и мыслить - это тоже весьма близко.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:36
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:33
а фраза "порезать в/на салат" не коробит?
Меня и "резать салат", не сказал бы, что коробит ) Просто вызывает неестественные ощущение. То, что Вы сказали - нет. Я так сам не говорю, но таких ощущений не возникает.
я догадываюсь что предлог просто выкинули
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:39
я догадываюсь что предлог просто выкинули
Хм. Что-то сомнения у меня вызывает эта версия. Ведь, как я понимаю, "резать в/на салат" употребляют относительно конкретной составляющей салата? Или составляющих. Но никак не в отношении самого салата. Я прав?
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:37
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:35
Я размышлял на эту тему. Возможно, для меня говорить и мыслить - слишком близкие вещи.
А что Вы имеете в виду? Я, например, не могу понять, когда мне люди говорят, что они мыслят не словами. Я все время думаю словами. Так что в этом плане для меня говорить и мыслить - это тоже весьма близко.
А почему словами-то? Слов не существует :) Слова суть формы понятий. А "хорошее" слово или, скажем, словосочетание - по возможности конкретно и точно выражается своей формой.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:43
А почему словами-то? Слов не существует :) Слова суть формы понятий. А "хорошее" слово или, скажем, словосочетание - по возможности конкретно и точно выражается своей формой.
Что-то я ничего не понял :) Мозгов не хватает :) Можете пояснить как-то иначе, пожалуйста?
Вообще, конечно, на самом деле я не могу точно знать, как протекает мое мышление. Вполне вероятно, что там часть процесса идет в виде образов, часть вообще в каких-то формах, которые я не улавливаю. Просто довольно большой пласт - это слова. Я о чем-то думаю, и это проговаривается. Это происходит все время или почти все время, когда я думаю.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:41
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:39
я догадываюсь что предлог просто выкинули
Хм. Что-то сомнения у меня вызывает эта версия. Ведь, как я понимаю, "резать в/на салат" употребляют относительно конкретной составляющей салата? Или составляющих. Но никак не в отношении самого салата. Я прав?
салат состоит из составляющих. хотя, тут уже другая логика. в живом языке ее искать... если разобрать слово "ебануться" то и вообще никакой логики не найдешь
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:45
салат состоит из составляющих. хотя, тут уже другая логика. в живом языке ее искать... если разобрать слово "ебануться" то и вообще никакой логики не найдешь
Ну мы щас не о логике, а о том, как фраза появилась :) Просто Вы сказали, что предлог выпал. Я думаю, что, когда говорят "резать в/на салат", то имеют в виду конкретный ингредиент. Например "режу в салат помидоры", "порежу на салат побольше лука" и т.д. А вот "резать салат" - это, значит, готовить его, сам салат, целиком. "Нарезать салат" - вообще уже приготовить его, опять же, целиком. Потому тут возникают сомнения в том, что из одной фразы получилась другая путем выпадания предлога.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:44
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:43
А почему словами-то? Слов не существует :) Слова суть формы понятий. А "хорошее" слово или, скажем, словосочетание - по возможности конкретно и точно выражается своей формой.
Что-то я ничего не понял :) Мозгов не хватает :) Можете пояснить как-то иначе, пожалуйста?
Вообще, конечно, на самом деле я не могу точно знать, как протекает мое мышление. Вполне вероятно, что там часть процесса идет в виде образов, часть вообще в каких-то формах, которые я не улавливаю. Просто довольно большой пласт - это слова. Я о чем-то думаю, и это проговаривается. Это происходит все время или почти все время, когда я думаю.
Ну представьте. Вам нужно выразить мыслю, которую обычно выражают словосочетанием "сёдня вечером я порежу салат к ужину". Вы можете так и сказать и не париться. А говоря "осмысленно" в рамках русского языка "логично" будет: "приготовлю салат", или, не мудрствуя лукаво - "сделаю".
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:45
если разобрать слово "ебануться" то и вообще никакой логики не найдешь
Всё намано. Главное не забывать об образности. Или как его там - по-научному.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:47
А вот "резать салат" - это, значит, готовить его, сам салат, целиком.
воооооот!!!! воооот!!!! а салат готовиться путем резки ингридиентов. это в России.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:51
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:45
если разобрать слово "ебануться" то и вообще никакой логики не найдешь
Всё намано. Главное не забывать об образности. Или как его там - по-научному.
воистину :UU: :UU:
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:49
Ну представьте. Вам нужно выразить мыслю, которую обычно выражают словосочетанием "сёдня вечером я порежу салат к ужину". Вы можете так и сказать и не париться. А говоря "осмысленно" в рамках русского языка "логично" будет: "приготовлю салат" или, не мудрствуя лукаво - "сделаю".
Кстати, я по ходу дела подумал, что тут вопрос о логичности еще вот чего касается. Ведь логичность и нелогичность Вы выводите, исходя из значения/значений слова. И делаете вывод о том, что у слова нет значений, подходящих для контекста. Скажем, если сказать "я замерз от этой жары". Если это не оксюморон, если это не шутка, если не особый образ, а нейтральная фраза, то Вы скажете, что сочетание значений слов "замерзать" и "жара" не дает ни одного логичного варианта. Может, пример не лучший, но я думаю, что Вы меня поняли. Однако дело в том, что в языке значение слов определяется через их употребление (не знаю, только ли, но так - точно). И если люди стали употреблять глагол "резать" в этом случае, мы можем сказать и так, что у него есть и еще одно значение - "готовить", которое сочетается конкретно с существительным "салат". Где проходит та грань, до которой использование слова нелогично, т.к. у него нет такого значения, а за которой уже уместно, так как оно обрело такое значение? В большинстве ситуаций очевидно, по какую сторону грани находится слово, но далеко не в каждом случае.
И потому, в частности, произнесение фразы "сегодня вечером я порежу салат" может быть, как Вы сказали, "осмысленным", потому что в лексиконе, в идиолекте произносящего у слова "резать" может быть такое значение.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:55
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:49
Ну представьте. Вам нужно выразить мыслю, которую обычно выражают словосочетанием "сёдня вечером я порежу салат к ужину". Вы можете так и сказать и не париться. А говоря "осмысленно" в рамках русского языка "логично" будет: "приготовлю салат" или, не мудрствуя лукаво - "сделаю".
Кстати, я по ходу дела подумал, что тут вопрос о логичности еще вот чего касается. Ведь логичность и нелогичность Вы выводите, исходя из значения/значений слова. И делаете вывод о том, что у слова нет значений, подходящих для контекста. Скажем, если сказать "я замерз от этой жары". Если это не оксюморон, если это не шутка, если не особый образ, а нейтральная фраза, то Вы скажете, что сочетание значений слов "замерзать" и "жара" не дает ни одного логичного варианта. Может, пример не лучший, но я думаю, что Вы меня поняли. Однако дело в том, что в языке значение слов определяется через их употребление (не знаю, только ли, но так - точно).
Для меня это ровно наоборот :donno: Это употребление определяется через.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 20:37
А вы говорите?
Говорю "делать салат", "готовить салат". "Резать салат" слышал где-то.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:02
Для меня, наоборот, резать его - это неестественно ) То есть, по моим ощущениям салат - это уже результат нарезки, он появляется после сего процесса ) Если вообще по ходу дела нужно резать...
У слова "салат" как минимум два значения.
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:52
воооооот!!!! воооот!!!! а салат готовиться путем резки ингридиентов. это в России.
Вы меня, кажется, не поняли. Смотрите. "Резать в/на салат" говорят об ингредиентах. Скажем, "режу лук в салат", "режу овощи на салат". Тут прямое дополнение (или как это называется) - составляющая. То есть, от "резать" вопрос "что?" задан к ингредиенту или ингредиентам. Не к слову "салат". А во фразе "режу салат" от "резать?" вопрос "что?" относится к слову "салат". Это другая по структуре фраза. Если бы просто говорили "режу на салат" и не указывали, что именно режут, а имели в виду, что готовят сам салат, то ладно. Но я так понимаю, что вряд ли кто-то скажет "я тут режу в салат" или "я сегодня буду резать на салат", не говоря, что будет резать, а подразумевает, что он просто будет готовить из чего-то салат. Его тут же спросят "а что именно будешь резать в салат?".
Может быть, конечно, получилось так, что происходили диалоги типа:
- Зачем тебе помидоры?
- Буду резать на салат.
И поскольку фраза "резать в/на салат" оставалась без прямого дополнения (оно было в вопросе, и не требовалось его повторять), в какой-то момент и правда выпал предлог, а фраза "резать салат" стала обозначать просто "готовить (делать) салат". Возможно. Я не знаю, может ли так происходить, потому ничего сказать не могу.
Думаю, что пошло это от "резать овощи в салат". А как говорю не помню, но фраза не коробит.
Цитата: Poirot от июня 15, 2015, 23:00
У слова "салат" как минимум два значения.
Потому в титульном посте я написал, что речь идет не о салатных листьях.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:58
Для меня это ровно наоборот :donno: Это употребление определяется через.
Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал... Ведь слово употребляют соответственно его значению, это очевидно... Просто понимание значения у людей может различаться, а потому и сочетаемость слова для разных людей может разниться. И контексты, в которых возможно употребление. Так значение слова может смещаться. И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:02
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:52
воооооот!!!! воооот!!!! а салат готовиться путем резки ингридиентов. это в России.
Вы меня, кажется, не поняли. Смотрите. "Резать в/на салат" говорят об ингредиентах. Скажем, "режу лук в салат", "режу овощи на салат". Тут прямое дополнение (или как это называется) - составляющая. То есть, от "резать" вопрос "что?" задан к ингредиенту или ингредиентам. Не к слову "салат". А во фразе "режу салат" от "резать?" вопрос "что?" относится к слову "салат". Это другая по структуре фраза. Если бы просто говорили "режу на салат" и не указывали, что именно режут, а имели в виду, что готовят сам салат, то ладно. Но я так понимаю, что вряд ли кто-то скажет "я тут режу в салат" или "я сегодня буду резать на салат", не говоря, что будет резать, а подразумевает, что он просто будет готовить из чего-то салат. Его тут же спросят "а что именно будешь резать в салат?".
Может быть, конечно, получилось так, что происходили диалоги типа:
- Зачем тебе помидоры?
- Буду резать на салат.
И поскольку фраза "резать в/на салат" оставалась без прямого дополнения (оно было в вопросе, и не требовалось его повторять), в какой-то момент и правда выпал предлог, а фраза "резать салат" стала обозначать просто "готовить (делать) салат". Возможно. Я не знаю, может ли так происходить, потому ничего сказать не могу.
я то вас как раз понял
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:06
Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал...
Вот даже хороший пример. Слово "сказать". Когда-то раньше, когда я не общался в Интернете, но писал людям обычные бумажные письма, я бы не написал "я тут ерунду сказал". Потому что значение слова "сказал" для меня включало только то, что произнесено вслух, устно. И тогда для меня написанная мною выше фраза "я тут какую-то ерунду сказал" была бы нелогичной, т.к. в ней употреблялось бы слово, которое не имеет подходящего значения. Но затем, когда я стал общаться в Интернете и столкнулся с тем языком, который здесь существует (а это, по сути, устный письменный или наоборот, особая форма языка), то слово "сказать" для меня (и явно не только для меня) расширило свое значение. Теперь среди его значений, если грубо определять, есть и такое: "написать в рамках Интернет-общения такого типа (на форуме, в системе обмена мгновенными сообщениями и т.п.)". И слово употребляется логично, соответственно одному из своих значений.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:06
И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?
в общепризнанности употребления определенным сообществом
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:06
Цитата: Poirot от июня 15, 2015, 23:00
У слова "салат" как минимум два значения.
Потому в титульном посте я написал, что речь идет не о салатных листьях.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:58
Для меня это ровно наоборот :donno: Это употребление определяется через.
Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал... Ведь слово употребляют соответственно его значению, это очевидно... Просто понимание значения у людей может различаться, а потому и сочетаемость слова для разных людей может разниться. И контексты, в которых возможно употребление. Так значение слова может смещаться. И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?
А может и не ерунду. Я вот подумал с Вашей точки зрения и как будто наклюнулось представление что есть и "движение с той стороны". Но конкретно не соображу.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 23:45
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:06
Цитата: Poirot от июня 15, 2015, 23:00
У слова "салат" как минимум два значения.
Потому в титульном посте я написал, что речь идет не о салатных листьях.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 22:58
Для меня это ровно наоборот :donno: Это употребление определяется через.
Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал... Ведь слово употребляют соответственно его значению, это очевидно... Просто понимание значения у людей может различаться, а потому и сочетаемость слова для разных людей может разниться. И контексты, в которых возможно употребление. Так значение слова может смещаться. И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?
А может и не ерунду. Я вот подумал с Вашей точки зрения и как будто наклюнулось представление что есть и "движение с той стороны". Но конкретно не соображу.
а так палка то о двух концах
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:12
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:06
Ну да, вообще-то, я, по-моему, какую-то ерунду сказал...
Вот даже хороший пример. Слово "сказать". Когда-то раньше, когда я не общался в Интернете, но писал людям обычные бумажные письма, я бы не написал "я тут ерунду сказал". Потому что значение слова "сказал" для меня включало только то, что произнесено вслух, устно. И тогда для меня написанная мною выше фраза "я тут какую-то ерунду сказал" была бы нелогичной, т.к. в ней употреблялось бы слово, которое не имеет подходящего значения. Но затем, когда я стал общаться в Интернете и столкнулся с тем языком, который здесь существует (а это, по сути, устный письменный или наоборот, особая форма языка), то слово "сказать" для меня (и явно не только для меня) расширило свое значение. Теперь среди его значений, если грубо определять, есть и такое: "написать в рамках Интернет-общения такого типа (на форуме, в системе обмена мгновенными сообщениями и т.п.)". И слово употребляется логично, соответственно одному из своих значений.
"А я тебе о чём (говорю)?" Обычное дело. Я тоже в переписке вместо как-бы логичного "пишу" так же словоупотребляю. "Говорю", "сказал". Хотя сознаю некое противоречие.
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 23:19
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:06
И опять же - где грань, по одну сторону которой фраза нелогичная, а по другую - логичная, потому что это слово воспринимается и с таким значением?
в общепризнанности употребления определенным сообществом
А вот например о сообществах. В контексте "непонимаемого" мною английского языка. Вот песенка:
http://zaycev.net/pages/24975/2497553.shtml
Что означает название, она же рефрен (или как там это называется)? Мне то ли просто не хватает знаний языка, то ли оно пример в тему.
Вопрос к Одессе и всем кто в теме..
Мне сразу вспомнилась аналогичная штука, но с другим расхожим выражением.
Когда меня в подростковом возрасте просили "вытереть пыль", я иной раз тоже пытался изобразить недоумение и намекнуть на абсурдность этой фразы. :) Правда, тогда родители ни разу моего юмора так и не поняли. :(
А представлял я себе мысленно такой процесс: поверхность мебели сплошь усеяна грязной пылью. Осторожно снимаем пыль, тщательно вытираем каждую пылинку, после чего чистую уже пыль возвращаем на прежнее место. Пыль вытерли!
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 00:02
Мне сразу вспомнилась аналогичная штука, но с другим расхожим выражением.
Когда меня в подростковом возрасте просили "вытереть пыль", я иной раз тоже пытался изобразить недоумение и намекнуть на абсурдность этой фразы. :) Правда, тогда родители ни разу моего юмора так и не поняли. :(
А представлял я себе мысленно такой процесс: поверхность мебели сплошь усеяна грязной пылью. Осторожно снимаем пыль, тщательно вытираем каждую пылинку, после чего чистую уже пыль возвращаем на прежнее место. Пыль вытерли!
:green: И почему-то не более сложное "сотри" не говорят. Но пример как-то не очень. Эти предлоги как-будто слишком многозначноусловны..
Цитата: Валер от июня 16, 2015, 00:01
А вот например о сообществах. В контексте "непонимаемого" мною английского языка. Вот песенка:
http://zaycev.net/pages/24975/2497553.shtml
Что означает название, она же рефрен (или как там это называется)? Мне то ли просто не хватает знаний языка, то ли оно пример в тему.
Вопрос к Одессе и всем кто в теме..
Я не знаю. Как не знаю и что обозначает "Lay all your love on me".
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:07
Цитата: Валер от июня 16, 2015, 00:01
А вот например о сообществах. В контексте "непонимаемого" мною английского языка. Вот песенка:
http://zaycev.net/pages/24975/2497553.shtml
Что означает название, она же рефрен (или как там это называется)? Мне то ли просто не хватает знаний языка, то ли оно пример в тему.
Вопрос к Одессе и всем кто в теме..
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 23:19
в общепризнанности употребления определенным сообществом
Я не знаю. Как не знаю и что обозначает "Lay all your love on me".
Песенку выше я счас нарыл как пример. Изначально было дело меня напрягла немножко иная фраза в какой-то популярной песне, возможно даже именно эта.
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 00:02
Мне сразу вспомнилась аналогичная штука, но с другим расхожим выражением.
Когда меня в подростковом возрасте просили "вытереть пыль", я иной раз тоже пытался изобразить недоумение и намекнуть на абсурдность этой фразы. :) Правда, тогда родители ни разу моего юмора так и не поняли. :(
А представлял я себе мысленно такой процесс: поверхность мебели сплошь усеяна грязной пылью. Осторожно снимаем пыль, тщательно вытираем каждую пылинку, после чего чистую уже пыль возвращаем на прежнее место. Пыль вытерли!
Так, думаю, с многими метонимиями можно поиграться ) Представить себе, как пузырится металл на чайнике, который кипит, как вырастают руки у зала, и этот зал (помещение) аплодирует и так далее ) Вот, кстати, "вытереть пыль" - это метонимия? Наверное, да.
Цитата: Валер от июня 16, 2015, 00:09
Песенку выше я счас нарыл как пример. Изначально было дело меня напрягла немножко иная фраза в какой-то популярной песне, возможно даже именно эта.
Вот это "Lay all your love on me" - то ли название песни, то ли слова из соответствующей песни "ABBA".
В принципе, тут, наверное, это что-то вроде "отдай всю свою любовь мне".
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:11
Вот это "Lay all your love on me" - то ли название песни, то ли слова из соответствующей песни "ABBA".
Как-будто оно и есть.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:12
В принципе, тут, наверное, это что-то вроде "отдай всю свою любовь мне".
Если так - так уж и быть, не пойду против англоязычного сообщества :)
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:09
Так, думаю, с многими метонимиями можно поиграться ) Представить себе, как пузырится металл на чайнике, который кипит, как вырастают руки у зала, и этот зал (помещение) аплодирует и так далее ) Вот, кстати, "вытереть пыль" - это метонимия? Наверное, да.
Ага, похоже. Скорее всего, она и есть :)
Если я услышу "резать салат", то однозначно восприму "салат" как растение, а не как блюдо
Цитата: antic от июня 16, 2015, 00:39
Если я услышу "резать салат", то однозначно восприму "салат" как растение, а не как блюдо
А как Вы обычно говорите про блюдо?
Блюды готовят, а не режут
Цитата: antic от июня 16, 2015, 05:53
Блюды готовят, а не режут
Как-то подозреваю, что голосувание, если бы оно случилось, с Вами бы поспорило..
Нарезать салат - нормальное выражение.
Никогда не слышал, чтобы салат приготавливали. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 00:01
Никогда не слышал, чтобы салат приготавливали. :what:
Вы никогда не приготовляли ни одного салата? Даже если это так, то наберите в гугле «Как приготовить салат» :)
Цитата: Валер от июня 16, 2015, 20:23
Цитата: antic от июня 16, 2015, 05:53
Блюды готовят, а не режут
Как-то подозреваю, что голосувание, если бы оно случилось, с Вами бы поспорило..
"Нарезать хэви-метал" вот это я понимаю. :)
Цитата: Y.R.P. от июня 17, 2015, 00:36
Вы никогда не приготовляли ни одного салата? Даже если это так, то наберите в гугле «Как приготовить салат» :)
Я всегда салаты
делаю. «Как приготовить салат» — это просто стандартная формула, ни к чему не обязывающая.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 00:47
Я всегда салаты делаю.
Возможно, это особенности вашего идиолекта. В любом случае узус определяется частотностью употребления носителями.
Цитата: Y.R.P. от июня 17, 2015, 00:54
Возможно, это особенности вашего идиолекта.
Я не в вакууме живу.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 00:58
Я не в вакууме живу.
Не в вакууме. Но, будучи лингвистом (по образованию, по сути - не знаю, но Вы лингвист, это очевидно), почему-то умудряетесь считать свой языковой опыт отражением всей языковой ситуации. Уже не раз видел, как Вы то, что Вам непривычно в РЯ называли отсутствующим, неправильным и т.д. Странно...
Примеры из Интернета:
Цитировать
Как я за несколько минут приготовил быстрый салат на работу. Рецепт простого салата.
Всем доброго дня! После вчерашнего награждения победителей конкурсов я решил с вами поделиться интересным салатом, который я готовил себе на работу
ЦитироватьЯ вообще считаю, что постное меню тоже может быть вкусным и разнообразным, вот например на днях я приготовил салат из картофеля и фасоли.
ЦитироватьВот такой салат я приготовила для своего любимого мужа в этот день
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 07:15
... почему-то умудряетесь считать свой языковой опыт отражением всей языковой ситуации. Уже не раз видел, как Вы то, что Вам непривычно в РЯ называли отсутствующим, неправильным и т.д. Странно...
Давайте цитаты таких моих высказываний.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 07:15
Примеры из Интернета:
Как это мои-то слова опровергает? Я уж точно знаю, что с салатом делаю. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 10:56
Как это мои-то слова опровергает?
Так я ничего и не опровергал. Вы сказали, что не сталкивались с тем, чтобы по отношению к салату употребляли глагол "приготавливать"/"приготовить" в личных формах, я просто привел примеры.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 10:56
Давайте цитаты таких моих высказываний.
Не могу. Последний раз такое встречал относительно давно, для этого нужно разве что порыться в списке Ваших постов, но не хочу ) Можно считать, что у меня нет доказательств )
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 11:01
Так я ничего и не опровергал. Вы сказали, что не сталкивались с тем, чтобы по отношению к салату употребляли глагол "приготавливать"/"приготовить" в личных формах, я просто привел примеры.
Так а почему вы решили, что я не знаю этих примеров? Даже в этой теме люди пишут, что
готовят салаты. ;D
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 11:01
Не могу. Последний раз такое встречал относительно давно, для этого нужно разве что порыться в списке Ваших постов, но не хочу ) Можно считать, что у меня нет доказательств )
А зачем тогда так писать? Я всегда в подобных случаях пишу от себя. Говорил об этом стопятьсот раз, и всё равно находятся люди, которые считают, что это я про всех носителей русского языка пишу. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 11:10
А зачем тогда так писать?
Вам или мне? Не понял )
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 11:10
Я всегда в подобных случаях пишу от себя. Говорил об этом стопятьсот раз, и всё равно находятся люди, которые считают, что это я про всех носителей русского языка пишу.
Когда пишите от себя, я это вижу ) Я о других случаях. Но т.к. примеров нет, обсуждать нечего. А, может, я и правда ошибся. Просто эта мысль у меня была и я решил ее наконец-то высказать. Вы вроде бы человек, который спокойно это воспринимает.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 11:10
Так а почему вы решили, что я не знаю этих примеров? Даже в этой теме люди пишут, что готовят салаты.
А, Вы имели в виду, что в своей речевой практике не встречали? Извините, не понял.
Да, я тоже салат готовлю :) И делаю, и готовлю ) Но не режу )
А я вообще не знал, что есть такое растение - салат. Было как-то непривычно это услышать. Для нас салат - это смесь помидоров, огурцов и лука. Никто не назовет салатом оливье или винегрет. То есть заимствовали слово в таком вот узком смысле.
Цитата: true от июня 17, 2015, 11:17
А я вообще не знал, что есть такое растение - салат. Было как-то непривычно это услышать. Для нас салат - это смесь помидоров, огурцов и лука. Никто не назовет салатом оливье или винегрет. То есть заимствовали слово в таком вот узком смысле.
Стало интересно: откуда вы?
Цитата: Ушелец от июня 17, 2015, 11:58
Стало интересно: откуда вы?
Туркмения вроде.
Цитата: true от июня 17, 2015, 11:17
А я вообще не знал, что есть такое растение - салат. Было как-то непривычно это услышать. Для нас салат - это смесь помидоров, огурцов и лука. Никто не назовет салатом оливье или винегрет. То есть заимствовали слово в таком вот узком смысле.
Салат — это именно блюдо. Растение латук назвали так уже вторично.
Цитата: true от июня 17, 2015, 11:17
А я вообще не знал, что есть такое растение - салат. Было как-то непривычно это услышать. Для нас салат - это смесь помидоров, огурцов и лука. Никто не назовет салатом оливье или винегрет. То есть заимствовали слово в таком вот узком смысле.
"Салат" в значении такого растения для меня тоже вторичен. Думаю, что так для большинства, хотя и не уверен.
Оливье и винегрет я бы тоже салатом не назвал бы. Но не потому, что не воспринимаю их подобным образом, а потому что привык к отдельным названиям. Как борщ или уху не назову супом.
Вообще, долгие годы я воспринимал салат прежде всего как смесь порезанных помидоров и огурцов, к которым могли добавляться лук, редиска, болгарский перец, свежая капуста (также салатом для меня была просто отдельно шинкованная капуста). Потому что именно такие салаты я дома и ел. Оливье и винегрет тоже ел, но, как уже сказал, они стояли особняком. Описанные салаты для меня были "обычными", если бы меня спросили. Я ел и другие салаты на праздниках, но это были какие-то другие, "особые" салаты. Тоже салаты, но как будто у понятия "салат" в этом случае почти что два значения. А о слойных салатах я даже и не подозревал.
Сейчас уже воспринимаю иначе, вариантов салата для меня может быть много. Хотя от слойных остается еще слегка необычное ощущение.
trueПонятия "салат с крабовыми палочками" у вас там тоже нет, да?
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 20:37
А вы говорите?
Да.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 20:37
И если да, то к любому ли это салату может быть применимо в вашем идиолекте?
Да.
Цитата: Валер от июня 15, 2015, 21:18
Порежу салат. Сделаю салат. Как-то так в моей семье.
Ага.
[По]резать салат, [с]делать салат ([при]готовить — слишком длинно, избегаем его), можно и «[по]чикать», но это так, для разнообразия; [по]резать окрошку, [по]крошить окрошку (или просто «крошить» в значении готовить окрошку).
Цитата: granitokeram от июня 15, 2015, 22:39
я догадываюсь что предлог просто выкинули
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 23:02
Думаю, что пошло это от "резать овощи в салат".
Мне эта версия кажется сомнительной.
Скорее просто:
Действие:
резатьРезультат:
салатВсё вместе:
резать салат.
Можно вспомнить менее яркий случай, где, в общем-то, алгоритм тот же: «варить борщ» и т.п. Он же тоже борщом станет лишь в самом конце, а до этого это отдельно зажарка, отдельно вода или бульон с варёной картошкой, отдельно капуста... а если варить уже готовый борщ, то он становится невкусным.
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 08:03
Мне эта версия кажется сомнительной.
Скорее просто:
Действие: резать
Результат: салат
Всё вместе: резать салат.
Можно вспомнить менее яркий случай, где, в общем-то, алгоритм тот же: «варить борщ» и т.п. Он же тоже борщом станет лишь в самом конце, а до этого это отдельно зажарка, отдельно вода или бульон с варёной картошкой, отдельно капуста... а если варить уже готовый борщ, то он становится невкусным.
Да, думаю, ты прав. Ведь действительно часто по отношению к блюду используется глагол, который передает действие, которое, на самом деле, происходит ДО того, как блюдо появится. Есть даже проще пример, с гречневой кашей. Мы что делаем? Варим гречневую крупу. В итоге получаем кашу. Но говорим: "варю гречневую кашу", а не "варю гречневую крупу". Так, вероятно, и с салатом.
Цитата: true от июня 17, 2015, 11:17
А я вообще не знал, что есть такое растение - салат.
:o
А как у вас называют это растение? Или у вас его просто не употребляют?
Мы его очень много употребляем. И тоже не называем его салатом. Называем его по-израильски —
хаса (арабизм вроде, خس), чтобы избежать омонимии. И никак иначе. Разве что в полушутку —
марор (так оно называлось в древнем иврите, поскольку имело горьковатый привкус, да и щас иногда попадается).
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 07:31
Оливье и винегрет я бы тоже салатом не назвал бы. Но не потому, что не воспринимаю их подобным образом, а потому что привык к отдельным названиям.
Интересно, что у меня при упоминании "салата" как раз образ оливье первым возникает :)
О том, что он называется "оливье", я узнал где-то уже после школы, а по началу это и был "салат" по умолчанию.
Винегрет же - да, отдельное понятие.
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 07:31
Как борщ или уху не назову супом.
Вот тут соглашусь!
Плюс сюда же
щи и
окрошка - отдельные понятия.
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 07:31
Понятия "салат с крабовыми палочками" у вас там тоже нет, да?
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 08:10
как у вас называют это растение? Или у вас его просто не употребляют?
Сейчас-то уже салат приняло то значение, что и в русском. Но где-нибудь в провинции все ещё так, как я ранее писал.
Растение салат сейчас продают, но ещё лет десять назад не было.