Якось раніше я звертав уваги, а тепер ось нещодавно помітив, що український звук [у] вимовляється не так, як російський. Він є трохи закритіший, схожий з англійським oo у слові look або, радше, з німецьким u у слові unter. Я би позначив його як [U.] (з крапочкою під літерою). Це, зокрема, впливає на акцент, коли українець говорить російською мовою, також як і вимова українського [и] замість російського [ы].
Можливо, це стосується лише Київщини, бо раніше я не звертав уваги на вимову цього звуку як був в інших регіонах.
Я припускаю, також, що саме така вимова [у] запобігла перетворенню його на [і] за староукраїнської доби. Тобто
ду.бъ > ду.бъ > ду.бъ
столъ > стул > стіл
Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 14:42
Якось раніше я звертав уваги, а тепер ось нещодавно помітив, що український звук [у] вимовляється не так, як російський.
Я тоже заметил, что я и Ферталер произносим звуки по-разному. Хотя оба москвичи.
Насколько ваши пометки связаны с индивидуальными особенностями произношения? Об /ы/ уже говорили, — выяснилось, что суждения не всегда верные. А с
у как?
Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 14:42
Він є трохи закритіший, схожий з англійським oo у слові look або, радше, з німецьким u у слові unter. Я би позначив його як [U.] (з крапочкою під літерою). Це, зокрема, впливає на акцент, коли українець говорить російською мовою, також як і вимова українського [и] замість російського [ы].
Опять. Нет [ы]. /ы/ — это «метафонема», фонологический статус которой оспаривается.
Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 14:42
Я припускаю, також, що саме така вимова [у] запобігла перетворенню його на [і] за староукраїнської доби. Тобто
ду.бъ > ду.бъ > ду.бъ
столъ > стул > стіл
Там где был этап
у, этот
у и остался. Я не прав? А где
і, там
у никогда не было.
Так давно піднімалося питання що українське "и" більш переднє ніж російське "ы". Чи Ви, пане Андрусяк, маєте на увазі огублення (лабілізацію) /як можна побачити з англійського "оо"/? Я огублення не спостерігав:( А от що закритіший то може бути. Може навіть коротший...
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)
Звичайно, наддніпрянське «и» за вимовою відрізняється від типового російського «ы». Так було й сотні літ тому і тепер є в нормі. Деякі південно-західні говори натомість и мають подібніше до ы. Щодо «у» важче сказати. Київщина все ж не еталон. На Полтавщині як на мене то у вимовляють подібно до росіян. Але це суб'єктивно, звісно.
Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 14:57
Опять. Нет [ы]. /ы/ — это «метафонема», фонологический статус которой оспаривается.
Тобто, не існує відмінності у вимові між /ы/ та /и/ у російській мові?
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:54
Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 14:57
Опять. Нет [ы]. /ы/ — это «метафонема», фонологический статус которой оспаривается.
Тобто, не існує відмінності у вимові між /ы/ та /и/ у російській мові?
Verzähler хтів сказати про відмінність в мякості приголосних, але на письмі вона передається просто різними "голосними буквами", що і вводить в оману більшість людей...
Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 16:25
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:54
Цитата: Verzähler от июня 18, 2007, 14:57
Опять. Нет [ы]. /ы/ — это «метафонема», фонологический статус которой оспаривается.
Тобто, не існує відмінності у вимові між /ы/ та /и/ у російській мові?
Verzähler хтів сказати про відмінність в мякості приголосних, але на письмі вона передається просто різними "голосними буквами", що і вводить в оману більшість людей...
Я не запитував про м'якість/твердість приголосних.
Отже, якщо наважитися вимовити російською мовою
і/и поза контактом з приголосними, то який має бути єдиний звук?
І чому
цирк, але
рыба?
Цитата: "Ревета" от
І чому цирк, але рыба?
Еще в школе учат. "Ц" пишется с "и"
Кроме исключений. цыгын на цыпочках на цыпленка цыкнул
вимова [у] у селах навколо києва дійсно специфічна, але через відсутність протиставлення [у]//[у.] її важко помітити. Я спробую записати на диктофон вимову цього звуку і викласти тут. Мені здається що тут ідеться лише про звук у наголошеному складі.
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)
Ревето, от ви, наприклад, зараз де перебуваєте, себто в якому регіоні України? Якби ви були в Києві, я б вам довів, що український [у] відрізняється від російського.
Цитата: Flos от июня 18, 2007, 16:46
Еще в школе учат. "Ц" пишется с "и"
Кроме исключений. цыгын на цыпочках на цыпленка цыкнул
А раньше еще и
цымбалы с
цыновкой.
Основное правило: в русских морфемах (не словах) пишется ы после ц, а в иностранных и: цирк vs. цыплёнок, курицы vs. нацист.
Цитата: Vertaler от июня 18, 2007, 17:29
Основное правило: в русских морфемах (не словах) пишется ы после ц, а в иностранных и: цирк vs. цыплёнок, курицы vs. нацист.
А как же
циновка?
попрошу про московську мову та циновки відкрити іншу тему.
щиро дякую.
Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 16:51
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)
Ревето, от ви, наприклад, зараз де перебуваєте, себто в якому регіоні України? Якби ви були в Києві, я б вам довів, що український [у] відрізняється від російського.
Їжджу між Одесою, Києвом та Житомиром. Думаю, йдеться не про українське /у/, а про відмінності у вимові цього звуку в різних регіонах. Так, на Житомирщині сильний вплив польської у південно-західних та західних районах на українську вимову. Тому /у/ там насправді відрізняється, а вже північніше ви вже почуєте /уо/. Певний час жив у Миргороді. Пробую згадати, чи чув щось відмінне...
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 18:45
Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 16:51
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)
Ревето, от ви, наприклад, зараз де перебуваєте, себто в якому регіоні України? Якби ви були в Києві, я б вам довів, що український [у] відрізняється від російського.
Їжджу між Одесою, Києвом та Житомиром. Думаю, йдеться не про українське /у/, а про відмінності у вимові цього звуку в різних регіонах. Так, на Житомирщині сильний вплив польської у південно-західних та західних районах на українську вимову. Тому /у/ там насправді відрізняється, а вже північніше ви вже почуєте /уо/. Певний час жив у Миргороді. Пробую згадати, чи чув щось відмінне...
Звідки Ви взяли вплив польської мови на заході та південному заході в Житомирській області? Там просто діалект вже волинський (чи перехідні говірки), а не поліський як на півночі, а польську мову там вже дуже давно ніхно не вживає (чи не з часів хмельниччини).
Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 20:37
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 18:45
Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 16:51
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)
Ревето, от ви, наприклад, зараз де перебуваєте, себто в якому регіоні України? Якби ви були в Києві, я б вам довів, що український [у] відрізняється від російського.
Їжджу між Одесою, Києвом та Житомиром. Думаю, йдеться не про українське /у/, а про відмінності у вимові цього звуку в різних регіонах. Так, на Житомирщині сильний вплив польської у південно-західних та західних районах на українську вимову. Тому /у/ там насправді відрізняється, а вже північніше ви вже почуєте /уо/. Певний час жив у Миргороді. Пробую згадати, чи чув щось відмінне...
Звідки Ви взяли вплив польської мови на заході та південному заході в Житомирській області? Там просто діалект вже волинський (чи перехідні говірки), а не поліський як на півночі, а польську мову там вже дуже давно ніхно не вживає (чи не з часів хмельниччини).
Ну, якщо я жив за часів Хмельниччини... :green:
Принаймні, мої однокласниці Роза і Тереза Лащ вживали. І мне вчили...
У нас цілі села і містечка польські. І зараз важко сказати, чого більше: православних храмів чи костьолів...
Ну і який вплив на Вашу особисто мову(вимову) вчинили однокласниці Роза і Тереза? А можна перелік цих сіл і містечок, бо вперше чую, хоча жив пів життя зовсім недалеко...
У нас по сусідству також є чеські Турковичі, так там з чеського тільки призвіща і прикметник при назві....
Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 22:49
Ну і який вплив на Вашу особисто мову(вимову) вчинили однокласниці Роза і Тереза? А можна перелік цих сіл і містечок, бо вперше чую, хоча жив пів життя зовсім недалеко...
У нас по сусідству також є чеські Турковичі, так там з чеського тільки призвіща і прикметник при назві....
Баранівський, Дзержинський (нині Романівський), Червоноармійський райони. Частково в Новоград-Волинському та Ємельчинському районах та самому Житомирі.
Турковичі знаю тільки в Рівненнській області. У Житомирській чеські села були у Володар-Волинському районі.
Власне, у Житомирі була написана відома польська пісня "Гей, Соколи", яка з часом стала й українською:
Hej tam gdzieś znad Czarnej Wody
Siada na koń Kozak młody
Czule żegna się z dziewczyną
Jeszcze czulej z Ukrainą
Hej, hej, hej sokoły
Omijajcie góry, lasy, doły
Dzwoń, dzwoń, dzwoń dzwoneczku
Mój stepowy skowroneczku
Hej, hej, hej sokoły
Omijajcie góry, lasy, doły
Dzwoń, dzwoń, dzwoń dzwoneczku
Mój stepowy dzwoń, dzwoń, dzwoń
Pięknych dziewcząt jest niemało
Lecz najwięcej w Ukrainie
Tam me serce pozostało
Przy kochanej mej dziewczynie
Hej, hej ...
Ona jedna tam została
Przepióreczka moja mała
A ja tutaj w obcej stronie
Dniem i nocą tęsknię do niej
Hej, hej ...
Żal, żal, za dziewczyną
Za zieloną Ukrainą
Żal, żal, serce płacze
Że jej więcej nie zobaczę
Hej, hej ...
Wina, wina, wina dajcie
A jak umrę pochowajcie
Na zielonej Ukrainie
Przy kochanej mej dziewczynie
На мою вимову жодного впливу однокласниці не справили, бо поляки і українці живуть там сотні років і все, що можна було, вже справили одне на одного. Навіть одружуються вже сотні років і при цьому святкують як католицькі так і православні свята в одній сім'ї.
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 15:51
Не спостерігав особливої відмінності у вимові російського і українського /у/. Крім певних діалектних форм, де /о/ переходить в /у/, або /і/ в дифтонг /уо/: кулись (колись), куонь (кінь)
Це не і переходить в уо, це о переходить в уо
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 23:16
Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 22:49
Ну і який вплив на Вашу особисто мову(вимову) вчинили однокласниці Роза і Тереза? А можна перелік цих сіл і містечок, бо вперше чую, хоча жив пів життя зовсім недалеко...
У нас по сусідству також є чеські Турковичі, так там з чеського тільки призвіща і прикметник при назві....
Баранівський, Дзержинський (нині Романівський), Червоноармійський райони. Частково в Новоград-Волинському та Ємельчинському районах та самому Житомирі.
Турковичі знаю тільки в Рівненнській області. У Житомирській чеські села були у Володар-Волинському районі.
На мою вимову жодного впливу однокласниці не справили, бо поляки і українці живуть там сотні років і все, що можна було, вже справили одне на одного. Навіть одружуються вже сотні років і при цьому святкують як католицькі так і православні свята в одній сім'ї.
Хм... тоді може бути, а у вас поляки не стали номінальними? (як у нас чехи). Турковичі дійсно Рівненська область, я з сусіднього села: Птича, якщо їздили до Львова то мали проїзжати. Власне у нас, я відчуваю, як мені здається більший вплив тюркських мов ніж польської (хоча тюркська добре подіяла на всю українську мову), у моєї української баби з польської школи залишилось тільки пару слів...
Цитата: ou77 от июня 19, 2007, 08:53
Цитата: Ревета от июня 18, 2007, 23:16
Цитата: ou77 от июня 18, 2007, 22:49
Ну і який вплив на Вашу особисто мову(вимову) вчинили однокласниці Роза і Тереза? А можна перелік цих сіл і містечок, бо вперше чую, хоча жив пів життя зовсім недалеко...
У нас по сусідству також є чеські Турковичі, так там з чеського тільки призвіща і прикметник при назві....
Баранівський, Дзержинський (нині Романівський), Червоноармійський райони. Частково в Новоград-Волинському та Ємельчинському районах та самому Житомирі.
Турковичі знаю тільки в Рівненнській області. У Житомирській чеські села були у Володар-Волинському районі.
На мою вимову жодного впливу однокласниці не справили, бо поляки і українці живуть там сотні років і все, що можна було, вже справили одне на одного. Навіть одружуються вже сотні років і при цьому святкують як католицькі так і православні свята в одній сім'ї.
Хм... тоді може бути, а у вас поляки не стали номінальними? (як у нас чехи). Турковичі дійсно Рівненська область, я з сусіднього села: Птича, якщо їздили до Львова то мали проїзжати. Власне у нас, я відчуваю, як мені здається більший вплив тюркських мов ніж польської (хоча тюркська добре подіяла на всю українську мову), у моєї української баби з польської школи залишилось тільки пару слів...
Покоління, народжене в 60-70-х уже погано знало польську мову, розмовляли українською (у селах) і російською (у містах) з яскраво вираженим польським елементом у вимові, хоча їхні бабусі і дідусі ще вільно розмовляли польською. Проте всі ревно дотримувалися польських традицій, бо їх цементувала католицька церква в православному оточенні (особливо після 1939-го, коли виселилися німці).
Але зараз мова повертається, знову через церкву та школи.
Цікаво було спостерігати за змішаними польсько-українськими шлюбами, де одночасно дотримувалися і православних і католицьких звичаїв. Хоча, наприклад, на Поділлі такого не помічав: там жінка після заміжжя переходила у віру чоловіка.
Дивлячись на мову моєї польської баби (вона так і не навчилася толком говорити по українські) дві речі вноситься з польскої - пшекання і якесь помякшення....
Власне пшекання можна також вважати якимсь помякшенням...
Цитата: ou77 от июня 19, 2007, 10:22
Дивлячись на мову моєї польської баби (вона так і не навчилася толком говорити по українські) дві речі вноситься з польскої - пшекання і якесь помякшення....
Власне пшекання можна також вважати якимсь помякшенням...
А також вимова твердої /л/ як /w/. До речі, я добре пам'ятаю Птичу. Завжди думав, коли проїжджав, звідки назва: невдалий російський радянський переклад (таких до холєри) чи щось інше?
Цитата: Ревета от июня 19, 2007, 12:42
Цитата: ou77 от июня 19, 2007, 10:22
Дивлячись на мову моєї польської баби (вона так і не навчилася толком говорити по українські) дві речі вноситься з польскої - пшекання і якесь помякшення....
Власне пшекання можна також вважати якимсь помякшенням...
А також вимова твердої /л/ як /w/. До речі, я добре пам'ятаю Птичу. Завжди думав, коли проїжджав, звідки назва: невдалий російський радянський переклад (таких до холєри) чи щось інше?
Давньоруський присвійний прикметник жіночого роду від слова ПЪТИЦЯ: ПЪТИЧЬ, ПЪТИЧЯ, ПЪТИЧЄ. Відповідно дало в українській мові етнонім Птича, а у літературній українській мові як присвійний прикметник занепало, заміщене словом "пташиний".
А чому шановне панство вирішило, що етимологічний "у" не переходив в "і" - там, де був він (не "оу", а саме "у") у закритих складах, цей звук перейшов в "і", як і "о" та "е". Хрестоматійний приклад - "замуж" - "заміж". Тобто "у" в закритих складах є новотвором зі старого дифтонга (за виключенням запозичень), у відкритих - етимологічним.
Цитата: Conservator от июня 19, 2007, 19:17
А чому шановне панство вирішило, що етимологічний "у" не переходив в "і" - там, де був він (не "оу", а саме "у") у закритих складах, цей звук перейшов в "і", як і "о" та "е". Хрестоматійний приклад - "замуж" - "заміж". Тобто "у" в закритих складах є новотвором зі старого дифтонга (за виключенням запозичень), у відкритих - етимологічним.
Объясните вашим правилом слово
діброва.
Саме про це й мова - в рос. мові "дубрава", етимологічний "у" зберігається, в укр. - переходить в "і". Не розумію, чому Ви і Andrewsiak це заперечуєте. В одному з варіянтів українського правопису ХІХ ст. - максимовичівці (розробник, зрозуміло, М.Максимович) звук "і" передавався за допомогою кількох графем у залежності від походження. "ять" - із ятя (чомусь цей шрифт не сприймає
цієї літери при перенесенні її з вордівського документа), ô - з етимологічного "о", ê - з "е", ŷ - з "у". Як відомо, на місці етимологічного "і" в УМ зараз звучить "и".
Цитата: Conservator от июня 19, 2007, 21:36
Саме про це й мова - в рос. мові "дубрава", етимологічний "у" зберігається, в укр. - переходить в "і". Не розумію, чому Ви і Andrewsiak це заперечуєте. В одному з варіянтів українського правопису ХІХ ст. - максимовичівці (розробник, зрозуміло, М.Максимович) звук "і" передавався за допомогою кількох графем у залежності від походження. "ять" - із ятя (чомусь цей шрифт не сприймає
цієї літери при перенесенні її з вордівського документа), ô - з етимологічного "о", ê - з "е", ŷ - з "у". Як відомо, на місці етимологічного "і" в УМ зараз звучить "и".
Діброва, заміж та
огірок - це єдині слова, які літературна мова вспадкувала, в яких відбувся нестандартний перехід питомого [у] в [і]. У решті слів питомий [у] протривав незмінений аж досі.
Цитата: Conservator от июня 19, 2007, 21:36
Саме про це й мова - в рос. мові "дубрава", етимологічний "у" зберігається, в укр. - переходить в "і". Не розумію, чому Ви і Andrewsiak це заперечуєте. В одному з варіянтів українського правопису ХІХ ст. - максимовичівці (розробник, зрозуміло, М.Максимович) звук "і" передавався за допомогою кількох графем у залежності від походження. "ять" - із ятя (чомусь цей шрифт не сприймає
цієї літери при перенесенні її з вордівського документа), ô - з етимологічного "о", ê - з "е", ŷ - з "у". Як відомо, на місці етимологічного "і" в УМ зараз звучить "и".
Вы не объяснили, откуда в
діброва друг взялся долгий гласный. Слог там
всегда открытый.
Кстати, в русском
дубрава — другое образование.
Діброва соответствует русскому
дуброва.
По-перше, "у" в інших словах є лише умовно етимологічним - там, де не було "оу", до ІХ (чи кому яка періодизація більше до вподоби) був "о" носовий. По-друге, слово "огірок" є запозиченим з грецької - і звук "і", цілком можливо, був у цьому слові на момент запозичення - "ογυροσ", буква "υ" в грецькій у ріжні періоди її розвитку озвучувалася по-різному.
В українській мові у слові "діброва" "і" в закритому складі. А хіба російські "дуброва" і "дубрава" не є фонетичними варіянтами одного слова?
Треба домовитись про позначення, до мене тільки зараз дойшло що з самого початку мова йшла про звук "у"="u", а не про звук "и"="y":(
Цитата: Conservator от июня 20, 2007, 10:35
В українській мові у слові "діброва" "і" в закритому складі.
???
Речь же идет о древнерусском. Др.-рус.
ду-бро-ва, удлинения
у там не могло быть в принципе.
Цитата: Conservator от июня 20, 2007, 10:35А хіба російські "дуброва" і "дубрава" не є фонетичними варіянтами одного слова?
По значению — да. Но не по образованию.
і в слові огірок "і" не закрите, тут щось інше, а не перехід закритого "у" в "і"...
Цитата: ou77 от июня 20, 2007, 11:03
і в слові огірок "і" не закрите, тут щось інше, а не перехід закритого "у" в "і"...
В этом-то слове возможно влияние косвенных падежей. И потом, оно заимствованное, что не очень хорошо для примера.
Однако форма
діброва указывает, что удлинение ни при чем.
Может быть, это какое-то спорадическое
u >
ü >
i?
Цитироватьі в слові огірок "і" не закрите, тут щось інше, а не перехід закритого "у" в "і"...
Наскільки я розумію, склад перед сучасним суфіксом -ок (де о зникає при відмінюванні) в давнину був закритим.
Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 14:42
Якось раніше я звертав уваги, а тепер ось нещодавно помітив, що український звук [у] вимовляється не так, як російський. Він є трохи закритіший, схожий з англійським oo у слові look або, радше, з німецьким u у слові unter. Я би позначив його як [U.] (з крапочкою під літерою). Це, зокрема, впливає на акцент, коли українець говорить російською мовою, також як і вимова українського [и] замість російського [ы].
Можливо, це стосується лише Київщини, бо раніше я не звертав уваги на вимову цього звуку як був в інших регіонах.
Я припускаю, також, що саме така вимова [у] запобігла перетворенню його на [і] за староукраїнської доби. Тобто
ду.бъ > ду.бъ > ду.бъ
столъ > стул > стіл
А в яких конкретно словах Ви відчуваєте різницю? я проговорив кілька слів, в мене однаково. В ненадолошеній позиції різна вимова, в українській гармонія примішується а в російській редукція.
Цитата: ou77 от июня 20, 2007, 13:14
Цитата: andrewsiak от июня 18, 2007, 14:42
Якось раніше я звертав уваги, а тепер ось нещодавно помітив, що український звук [у] вимовляється не так, як російський. Він є трохи закритіший, схожий з англійським oo у слові look або, радше, з німецьким u у слові unter. Я би позначив його як [U.] (з крапочкою під літерою). Це, зокрема, впливає на акцент, коли українець говорить російською мовою, також як і вимова українського [и] замість російського [ы].
Можливо, це стосується лише Київщини, бо раніше я не звертав уваги на вимову цього звуку як був в інших регіонах.
Я припускаю, також, що саме така вимова [у] запобігла перетворенню його на [і] за староукраїнської доби. Тобто
ду.бъ > ду.бъ > ду.бъ
столъ > стул > стіл
А в яких конкретно словах Ви відчуваєте різницю? я проговорив кілька слів, в мене однаково. В ненадолошеній позиції різна вимова, в українській гармонія примішується а в російській редукція.
Я незабаром запишу на диктофон та викладу сюди звуковий файл.
Цитата: Verzähler от июня 20, 2007, 10:50
Цитата: Conservator от июня 20, 2007, 10:35
В українській мові у слові "діброва" "і" в закритому складі.
???
Речь же идет о древнерусском. Др.-рус. ду-бро-ва, удлинения у там не могло быть в принципе.
Тоді не було (якщо визнавати факт існування єдиної давньоруської мови, на мою думку, на той час діялектні відмінності між "мовами" слов'янських племен були досить значними, співвідносними з міжмовними розбіжностями). В тому то й річ, що, за часів існування "давньоруської" мови чи мов, склад з "у" був відкритим, але він став закритим у процесі розвитку української, тоді "у" подовжився, дифтонгізувався, а в підсумку перейшов у "і". Тож тепер ми маємо інший поділ на склади - "діб/ро/ва".
Цитата: Conservator от июня 20, 2007, 14:58
Тоді не було (якщо визнавати факт існування єдиної давньоруської мови, на мою думку, на той час діялектні відмінності між "мовами" слов'янських племен були досить значними, співвідносними з міжмовними розбіжностями). В тому то й річ, що, за часів існування "давньоруської" мови чи мов, склад з "у" був відкритим, але він став закритим у процесі розвитку української, тоді "у" подовжився, дифтонгізувався, а в підсумку перейшов у "і". Тож тепер ми маємо інший поділ на склади - "діб/ро/ва".
Conservator, по вашим словам видно, что вы не понимаете, в каких условиях было удлинение.
Дифтонгізація відбувалася в закритих складах. Що тут можна не розуміти?
Verzähler, за Вашими словами видно, що Ви не розумієте суті закону відкритих складів. Запропонована Вами розбивка на склади слова "діброва" в "д.-рус." мові в корені невірна. Дійсно, там усі склади були відкритими, але їх було 4, а не 3. Воно виглядало таким чином - "ду-бъ-ро-ва", оскільки всередині слів між морфемами збіг приголосних не відбувався. Як Ви могли забути про наявність редукованого "ъ"? Поки він існував, "у" був у відкритому складі, а тому не змінював ся, коли той занепав, "у" автоматично опинив ся в закритому складі, дифтонгізував ся, а через стадію дифтонгів перейшов у сучасний "і". Цей самий шлях пройшли й етимологічні "о" та "е" в новозакритих складах.
В слове
дуброва не было
ъ, — праслав. *dǫbrova, от *dǫbr- — старая основа слова *dǫbъ «дерево» < и.-е. *domros «стоительный материал», от *demō «строю».
Цитата: Conservator от июня 20, 2007, 21:37
Дифтонгізація відбувалася в закритих складах. Що тут можна не розуміти?
Да-да, я все понял. Учите матчасть, потом поговорим.
Слухаймо уважно звук υ в слові "сумку" і частково "руку" у фразі
['ja za'sunu rukυw 'sυmkυ] викладеному нижче файлі мп3.
По-моєму, так само буде і по-російські, якщо росіянин буде так само повільно і чітко вимовляти...
Цитата: ou77 от июля 3, 2007, 09:07
По-моєму, так само буде і по-російські, якщо росіянин буде так само повільно і чітко вимовляти...
Я теж не міг би відрізнити, хто говорить, якщо не вслухуватися спеціально: українець чи росіянин.
Як там щодо можливого переходу етимологічного "у" в "і" в назві річки Буг - Біг і похідних від неї, як от місто - Межибіж. Чи це - банальний випадок з "о" як варіянтом (часто вимовляється "Бог" як назва південного Бугу). Моя думка - етимологічний "у" перейшов у "і", а потім, за аналогією,замість нього почали вживати "о". Таке можливо? А може - перехід "о" в "у" під упливом польської, за аналогією до Західного Бугу? Нема під рукою ані Фасмера, ані нічого, з чим би можна було ся звірити.
По-моєму, все таки річку спочатку називали "Бог" а потім за аналогією до західного стали "Буг" ну і певно щоб не було асоціацій з "Богом" тим що створив землю.... Може в радянські часи так зробили...
Дивно нема ні Буга ні Бога в топонімічному словникові, в етимологічному також:(
Znajšow šče odne slowo, w jakomu možna sposterehty perexid etymolohičnoho "u" w "i": "škira". Prawda, vynykaje pytanńa stosowno toho, ščo cej perexid vidbuwśa w skladi, jakyj zawždy buw i zalyšaje śa dosi vidkrytym. Ta j pro najawnisť kolyś odnokorenewoho z nym slowa "kora" ne slid zabuwaty. Xto ščo dumaje z ćoho pryvodu?
WORD: шку́ра
GENERAL: I. Ввиду отсутствия древних свидетельств на -у-, по-видимому, заимств. из польск. skórа "кожа, шкура"; см. Брандт, РФВ 24, 175. Едва ли родственно греч. σκῦτος ср. р. "кожа" (Эндзелин, СБЭ 72). Относительно прочих слав. родственных форм см. на скора́, выше. Реконструкция праформы *съкора (Соболевский, РФВ 67, 212 и сл.) не является обоснованной. От шку́ра образовано шкура́т "выделанная кожа", также в качестве прозвища, смол. (Добровольский), ср. фам. Скура́тов, Скуря́тников, имя собств. Ску́рло (Соболевский, там же). Согласный ш- носит отрицательную экспрессивную функцию.
Cikawo. Buď laska, nawediť džerelo cyx danyx. U hrećkomu slovi, jake je "nawŕad čy sporidnenym" vidpovidnyj holosnyj u mene ne vidobražaje śa (zamineno kwadratykom), pro jakyj tam ideťśa? Ďakuju.
Vasmer, skytos
A čy ne može pryholosnyj š- na misci dawńoho s- buty zvyčajnym slidom hermanśkoho wplywu bez buď-jakoji negatywnoji smyslowoji konotaciji? I ščo tam iz holosnym u hrećkomu?