ЦитироватьЧто там, кстати, с троллейбусом? Кто его так и за что?
За то же, за что и коктель и трелер, а заодно сечас, дествительно и ретузы.
Как мне кажется, это разные случаи.
В рейтузах, действительно, сейчас и т. п. [эй] не под ударением, в коктейле и трейлере после [эй] идёт сходный по месту образования [л']. А в троллейбусе, вроде, никаких таких факторов нет, и другие подобные примеры как-то не придумываюся.
Лейку никто лекой, вроде, не называет.
Цитата: Тайльнемер от июня 9, 2015, 13:56
Как мне кажется, это разные случаи.
В рейтузах, действительно, сейчас и т. п. [эй] не под ударением, в коктейле и трейлере после [эй] идёт сходный по месту образования [л']. А в троллейбусе, вроде, никаких таких факторов нет, и другие подобные примеры как-то не придумываюся.
Лейку никто лекой, вроде, не называет.
С
трейлером сожнее: там [эй] появляется в русском независимо от английского дифтонга, ср.
бестсейлер (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80&nfpr=1), что связано, скорее, да, с мягким [л']. Форма
тролебус представляется упрощением [эй] перед суффиксоидом
-бус по аналогии с другими «бусами», где перед этим суффиксоидом гласный, а не согласный:
омнибус, автобус, гиробус, аэробус.
Ну, тролле́йбус с его ударением трудно заподозрить в аналогии к словам о́мнибус и автобу́с (такое ударение - если мы обращаемся к временам, когда ещё знали, что такое омнибус), а гиробус и аэробус никогда не были общеизвестными терминами.
Кстати, есть ещё фре́лина, язык "бэ́сик", а ещё путаница Ле́стрейд/Ле́йстред и кнопка "делэ́йт".
Цитата: Тайльнемер от июня 9, 2015, 13:56
лейку никто лекой, вроде, не называет.
Потому что она проверяется.
Кодер, вы давно в Тиспока превратились? :fp:
Работаем или пальцы гнём? По существу ответ будет?
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2015, 14:45
Работаем или пальцы гнём? По существу ответ будет?
По существу — разбираются только слова, с устоявшимся произношением с [эй], вы же намешали сюда редкие слова, где произношение не устоялось и показывает распространённую в таких случаях путаницу в транскрипции англ. [e] и [eɪ].
Цитата: Alone Coder от июня 9, 2015, 14:45
Ну, тролле́йбус с его ударением трудно заподозрить в аналогии к словам о́мнибус и автобу́с (такое ударение - если мы обращаемся к временам, когда ещё знали, что такое омнибус)
Вам трудно, так не заподазривайте. Только у вас остаётся без объяснения, как это так, что аналогию «трудно заподозрить», а суффиксоид-то
-бус, между тем у всех этих слов один и тот же и взят из одного источника.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 14:08
С трейлером сожнее: там [эй] появляется в русском независимо от английского дифтонга, ср. бестсейлер, что связано, скорее, да, с мягким [л'].
Что-то я не понял.
Судя по корпусу, в орфографии там всегда была буква
й. В каком смысле [эй] там
«появляется», если оно там изначально при заимствовании было?
Слова типа
бестсейлер, где [эй] таки появляется, как относятся к
трейлеру, и связаны ли [л'] (есть же и
бейджик,
сейшн)?
А почему никто не вспомнил про волебол?
Особенно четко помню это у Визбора в песне "Волейбол на Сретенке":
А помнишь, друг, команду с нашего двора? --
Послевоенный -- над веревкой -- волебол...
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 09:02
А почему никто не вспомнил про волебол?
Да в безударном положениитам почти везде так.
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 09:49
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 09:02
А почему никто не вспомнил про волебол?
Да в безударном положениитам почти везде так.
Да ну, в словах "клейковина" и "Сейфульмулюков" вроде всё путем...
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 09:52
Да ну, в словах "клейковина" и "Сейфульмулюков" вроде всё путем...
В англицизмах изначально есть неусточивость в передаче [e] и [eɪ], в безударном положении это проявляется наиболее сильно.
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 08:08
Что-то я не понял.
Судя по корпусу, в орфографии там всегда была буква й. В каком смысле [эй] там «появляется», если оно там изначально при заимствовании было?
Слова типа бестсейлер, где [эй] таки появляется, как относятся к трейлеру, и связаны ли [л'] (есть же и бейджик, сейшн)?
А что тут непонятного? [эл' > эйл'] — Активизация аналогии в благоприятных фонетических условиях.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 12:22
А что тут непонятного? [эл' > эйл'] — Активизация аналогии в благоприятных фонетических условиях.
Но в трейлере же не аналогия, а [эй] из [eɪ] оригинала.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 12:22
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 08:08
Что-то я не понял.
Судя по корпусу, в орфографии там всегда была буква й. В каком смысле [эй] там «появляется», если оно там изначально при заимствовании было?
Слова типа бестсейлер, где [эй] таки появляется, как относятся к трейлеру, и связаны ли [л'] (есть же и бейджик, сейшн)?
А что тут непонятного? [эл' > эйл'] — Активизация аналогии в благоприятных фонетических условиях.
Шо-то никогда [бестсейлер] не слыхал, а вот [пренцендент] -- сплошь и часто.
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:16
пренцендент
Да, а ещё "инциндент" и "дермантин"
Цитата: Тайльнемер от июня 10, 2015, 12:57
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 12:22
А что тут непонятного? [эл' > эйл'] — Активизация аналогии в благоприятных фонетических условиях.
Но в трейлере же не аналогия, а [эй] из [eɪ] оригинала.
Но мог быть и просто [э], как в куче других случаев. ЧД, речь о том, есть два варианта, которые могут: а) существовать параллельно, б) один из них преобладает. В
трейлере преобладает [эй], т. к. дальше следует мягкий согласный. Аналогично [эй] хочет появится в тех же условиях (перед мягкими и шипящими), даже если он этимологически не обусловлен.
Цитата: antic от июня 10, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:16
пренцендент
Да, а ещё "инциндент" и "дермантин"
И так (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%22).
Допускаю выпадение "й": сейчас, коктейль
Всегда с "й": троллейбус, трейлере, волейбол, бейджик, сейшн
Всегда без "й": бестселлер
Несколько не в тему, но на днях буквально задумывался:
в онлайн-текстах нередко вижу "буддийский" и "нудийский". Понятно, что фонетически - опрощение [стск], но это и в орфографию потекло.
Цитата: Ушелец от июня 10, 2015, 17:00
Допускаю выпадение "й": сейчас, коктейль
Всегда с "й": троллейбус, трейлере, волейбол, бейджик, сейшн
Всегда без "й": бестселлер
Да, кстать! -- раз в "коктейле" [й] выпадает после ударной "е" -- значит, эмпирическое правило, что выпадает только после безударной "е", не проканывает.
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 21:24
Да, кстать! -- раз в "коктейле" [й] выпадает после ударной "е" -- значит, эмпирическое правило, что выпадает только после безударной "е", не проканывает.
А это может быть старое произношение через фр. cocktail?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 16:44
Цитата: antic от июня 10, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:16
пренцендент
Да, а ещё "инциндент" и "дермантин"
И так (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%22).
Похоже, в СССР/РФ это тенденция - вставлять лишнюю Н между гласной и Т/Д/Ц
Цитата: antic от июня 11, 2015, 00:36
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 16:44
Цитата: antic от июня 10, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:16
пренцендент
Да, а ещё "инциндент" и "дермантин"
И так (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%22).
Похоже, в СССР/РФ это тенденция - вставлять лишнюю Н между гласной и Т/Д/Ц
К слову. Я в детстве какое-то время упорно говорил "бенгзин". С трудом переучили.
Цитата: antic от июня 11, 2015, 00:36
Похоже, в СССР/РФ это теденция - вставлять лишнюю Н между гласной и Т/Д/Ц
Это что это вы за ерунду пишете? Антиципация — универсальное фонетическое явление, встречается везде. При чём СССР-то? :fp:
В свете вашей нелюбви к сильноначальному
н в двух слогах подряд, я внёс исправление (помечено красным) в ваш текст. :yes: ;D
Цитата: antic от июня 10, 2015, 14:27
Цитата: zwh от июня 10, 2015, 14:16
пренцендент
Да, а ещё "инциндент" и "дермантин"
Пренцендент не слышал ни разу, инциндент иногда слышу. Но это всё редкие в обычной речи слова.
А вот когда я первый раз прочитал "дерматин", то сильно удивился. Слово во времена моего детства было ходовым. У всех были двери обитые дерматином, письменные столы им покрывали. И все в моем окружении говорили дермантин. Но слово уже вымирает, хотя двери обитые дерматином ещё остались.
ЦитироватьА почему никто не вспомнил про волебол?
Один раз я слышал более экзотическое произношение - "волетбол"...
Зы, а откуда Н в слове "станция"? Ведь в аналогичных словах в европейских языках его нет.
Цитата: watchmaker от июня 12, 2015, 02:52
Зы, а откуда Н в слове "станция"? Ведь в аналогичных словах в европейских языках его нет.
Вас в Фасмере забанили? :)
Форма с "н" фиксируется впервые, если не ошибаюсь, в польском в 17 в. Среди прочего, предполагают контаминацию со "стан".
Цитата: watchmaker от июня 12, 2015, 02:52
Один раз я слышал более экзотическое произношение - "волетбол"...
А я слышал подобное, но чуть другое - "волидбол". Правда, в шутку - но, видимо, с реальным прототипом из детства.
ЦитироватьА я слышал подобное, но чуть другое - "волидбол".
Судя по всему, это то же самое.
Кстати, еще "конвеер" и "конт[э]нер".
Цитата: zwh от июня 12, 2015, 11:06
Кстати, еще "конвеер" и "конт[э]нер".
А что с "ковейером" не так?
Фонетически "конвеер" и "конвейер" звучат одинаково же!
Цитата: Ушелец от июня 12, 2015, 13:21
Цитата: zwh от июня 12, 2015, 11:06
Кстати, еще "конвеер" и "конт[э]нер".
А что с "ковейером" не так?
Фонетически "конвеер" и "конвейер" звучат одинаково же!
Почти, да не совсем (ИМХО). Потому что, если я подразумеваю, что там стоит "й", то я произнесу ее все-таки чуть-чуть явственнее. Ну вот как если сравнить, допустим, фамилии Мейер и Вермеер.
Цитата: Awwal12 от июня 12, 2015, 08:52
Цитата: watchmaker от июня 12, 2015, 02:52
Зы, а откуда Н в слове "станция"? Ведь в аналогичных словах в европейских языках его нет.
Вас в Фасмере забанили? :)
Форма с "н" фиксируется впервые, если не ошибаюсь, в польском в 17 в. Среди прочего, предполагают контаминацию со "стан".
Можно и проще объяснить, ср. ит. stanza «комната» < позднелат. stantia.
Цитата: zwh от июня 12, 2015, 13:56
Цитата: Ушелец от июня 12, 2015, 13:21
Цитата: zwh от июня 12, 2015, 11:06
Кстати, еще "конвеер" и "конт[э]нер".
А что с "ковейером" не так?
Фонетически "конвеер" и "конвейер" звучат одинаково же!
Почти, да не совсем (ИМХО). Потому что, если я подразумеваю, что там стоит "й", то я произнесу ее все-таки чуть-чуть явственнее. Ну вот как если сравнить, допустим, фамилии Мейер и Вермеер.
Подозреваю, что вы намекаете на то, что в сочетаниях типа "Мейер" некоторые произносят удвоенный (долгий) йот, так как считают, что раз стоит такая буква, то её нужно произнести.
Но "конвейер" ИМХО - распространённое слово. Вряд ли кто геминирует в нём йот. Конец этого слова звучит так же, как "веер".
Цитата: Ушелец от июня 12, 2015, 16:55
Подозреваю, что вы намекаете на то, что в сочетаниях типа "Мейер" некоторые произносят удвоенный (долгий) йот, так как считают, что раз стоит такая буква, то её нужно произнести.
Но "конвейер" ИМХО - распространённое слово. Вряд ли кто геминирует в нём йот. Конец этого слова звучит так же, как "веер".
Да, примерно на это я и намекал. Кстать, в слове "грейдер" йот у меня тоже какой-то дохленький (а в детстве я вообще не подозревал о существовании там "й").
В этом ракурсе еще слово "плейер" (помнится, где-то тут его вроде иже перетирали). Я лично произношу его -- если записывать его русскоорфорграфически, а не всякими там крякозяблами от МФА -- как "плэер".
Цитата: zwh от июня 12, 2015, 17:30
Да, примерно на это я и намекал. Кстать, в слове "грейдер" йот у меня тоже какой-то дохленький (а в детстве я вообще не подозревал о существовании там "й").
Что означает "грейдер"?
Цитата: zwh от июня 12, 2015, 17:30
В этом ракурсе еще слово "плейер" (помнится, где-то тут его вроде иже перетирали). Я лично произношу его -- если записывать его русскоорфорграфически, а не всякими там крякозяблами от МФА -- как "плэер".
Я точно так же.
Цитата: Ушелец от июня 13, 2015, 14:46
Цитата: zwh от июня 12, 2015, 17:30
Да, примерно на это я и намекал. Кстать, в слове "грейдер" йот у меня тоже какой-то дохленький (а в детстве я вообще не подозревал о существовании там "й").
Что означает "грейдер"?
(http://megadoski.ru/s_images/14289103434493.jpg)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2015, 14:08
там [эй] появляется в русском независимо от английского дифтонга, ср. бестсейлер (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80&nfpr=1), что связано, скорее, да, с мягким [л'].
Кстати, заметил недавно
лейк в значении «куннилингус». Это, несомненно, от англ. lick, но как такой переход произошёл, понять не могу.
Вот вспомнил еще слово, в котором в детстве я [й] не слышал -- "рейсфедер".