Лингвофорум

Известно, как образовались эти две формы?

---

1. Я правильно понял ― формы из двух версий одного корня. сид- < *sed- (*sēd-) : *sod- (*sōd-) > сад- ?
2. А окончания какую этимологию имеют ?

Цитата: Tys Pats от июня  8, 2015, 22:40
Известно, как образовались эти две формы?

---

1. Я правильно понял ― формы из двух версий одного корня. сид- < *sed- (*sēd-) : *sod- (*sōd-) > сад- ?
2. А окончания какую этимологию имеют ?

Тиспок, прочтите хоть какой-нибудь учебник для вузов по индоевропейскому языкознанию. Это же так невозможно просто.

1) Ступени аблаута версиями не называются.
2) Ступени там sed- у глагола состояния (ступень по аналогии с корневым сесть < сѣсти < праслав. *sěsti, и.-е. основа *sed-) и регулярная о-ступень у каузатива: *saditi, и.-е. основа *sod-. Ступеней с долгим гласным тут нет.
3) Окончание у глаголов сидеть и садить одно и то же — -ть < др.-русск. -ти < праслав. *-ti — старая форма датива ti-основных имён действия.
4) Суффиксы у праслав. *sěděti и *saditi тоже регулярные: ě — суффикс состояния и *i — каузативный суффикс, оба восходят к и.-е. времени.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 00:59
...
1) Ступени аблаута версиями не называются.
2) Ступени там sed- у глагола состояния (ступень по аналогии с корневым сесть < сѣсти < праслав. *sěsti, и.-е. основа *sed-) и регулярная о-ступень у каузатива: *saditi, и.-е. основа *sod-. Ступеней с долгим гласным тут нет.
3) Окончание у глаголов сидеть и садить одно и то же — -ть < др.-русск. -ти < праслав. *-ti — старая форма датива ti-основных имён действия.
4) Суффиксы у праслав. *sěděti и *saditi тоже регулярные: ě — суффикс состояния и *i — каузативный суффикс, оба восходят к и.-е. времени.

Как из *sod- получилось сад- ?

Цитата: Tys Pats от июня  9, 2015, 10:53
Как из *sod- получилось сад- ?

Регулярное развитие: перед старыми абруптивными гласные удлиняются. Правило тов. Винтера.

Кстати, как тов. Винтер объясняет слова "ход", "бог" и "вода"?

И таки сколько примеров на этот закон? А то я во всех интернетах нашёл только сѣдѣти (но седло), бѣжати (но бёг), выдра (но вода) и азъ.

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 13:12
Кстати, как тов. Винтер объясняет слова "ход", "бог" и "вода"?

Форм, которые подчинаются правилу значительно больше, и они имеют ясную этимологию. И.-е. основа *u̯ed- отражена в праслав. *(v)ydra и *vědro, с закономерным удлинением, причём первое — древнейший субстантиват, имеющий параллели в др. и.-е. языках, восходящий к и.-е. *udrā (в праславянском *v- одновременно может быть и регулярной протезой, и реставрацией *u̯ и.-е. основы). Форма *voda объянсяется двояко: из и.-е. субстантивата ж. рода *u̯adā (ср. прагерм. *wađan «брод», «велководье», лат. vadum то же), либо как рефлекс *nd, перед которым удлинения не было, ср. лит. vanduo, диал. unduo, латышcк ūdens, прабалт. n-основное *vandō, род. падеж *undenes. Аналогично и праслав. *xodъ < и.-е. *skondos, регулярное о-аблаутное имя действия от глагольной основы *skend- «подниматься в гору», «восходить» и под., лат. scandere, др.-инд. skandati (с аналогической о-ступенью и восстановленным sk- из форм претерита).

Праслав. *bogъ «хорошая доля» давно считают иранизмом по культурным соображениям. В данном случае это получает ещё фонетическое подкрепление.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:00
Форма *voda объянсяется двояко: из и.-е. субстантивата ж. рода *u̯adā (ср. прагерм. *wađan «брод», «велководье», лат. vadum то же), либо как рефлекс *nd, перед которым удлинения не было, ср. лит. vanduo, диал. unduo, латышcк ūdens, прабалт. n-основное *vandō, род. падеж *undenes. Аналогично и праслав. *xodъ < и.-е. *skondos, регулярное о-аблаутное имя действия от глагольной основы *skend- «подниматься в гору», «восходить» и под., лат. scandere, др.-инд. skandati (с аналогической о-ступенью и восстановленным sk- из форм претерита).

Ни там, ни там нет следов -n- в славянском. Может быть, есть альтернативная Винтеру гипотеза?

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 14:43
Ни там, ни там нет следов -n- в славянском.

Что это доказывает или опровергает?

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 14:43
Может быть, есть альтернативная Винтеру гипотеза?

Отклонения, конечно, лучше группировать в отдельное правило, если только они группируются. Праслав. *voda и *xodъ позволяют объединить их по признаку VnT' > VD, слово *bogъ уже сюда не подходит.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:57

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 14:43Ни там, ни там нет следов -n- в славянском.

Что это доказывает или опровергает?

Может быть, что этого -n- в славянском не было?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:57
Отклонения, конечно, лучше группировать в отдельное правило, если только они группируются.

Чтобы было от чего отклоняться, должен быть массив слов, подходящих под само правило. Пока что мы имеем только четыре слова, из них три с отклонениями в однокоренных словах.
Может, и все четыре, если неверна гипотеза я < язъ (она же такая немладограмматичная!).

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 15:02
Может быть, что этого -n- в славянском не было?

В итальянском ареале нет следов лат. pt, ps, ct, x, есть только tt и ss, с рефлексами t, s в части говоров. Может, указанных сочетаний и в латинском не было, а были просто tt, ss? Кодер, я повторю вопрос: как отсутствие следов чего бы то ни было доказывает, что этого не было никогда?

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 15:02
Чтобы было от чего отклоняться, должен быть массив слов, подходящих под само правило.

Рум. patru показывает фонетический закон, но других слов, где бы в том же положении он проявлял себя, в румынском не сохранилось. В указанном выше случае слов целых два, т. е. уже есть ряд, пусть и короткий. Это не к тому, что «массив слов» не нужен, а к тому, что вы софистикой занимаетесь.

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 15:02
Пока что мы имеем только четыре слова, из них три с отклонениями в однокоренных словах.

Это что за четыре слова и с тремя отклонениями?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 15:24
В итальянском ареале нет следов лат. pt, ps, ct, x, есть только tt и ss, с рефлексами t, s в части говоров. Может, указанных сочетаний и в латинском не было, а были просто tt, ss?
Кодер, я повторю вопрос: как отсутствие следов чего бы то ни было доказывает, что этого не было никогда?

Где имение, а где наводнение? Покажите пальцем букву "ѫ" в словах "вода" и "ход"!

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 15:24
Рум. patru показывает фонетический закон, но других слов, где бы в том же положении он проявлял себя, в румынском не сохранилось.

А это рум. patru нарушает другие фонетические законы, как этот случай с фигурным -n-?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 15:24
Это что за четыре слова и с тремя отклонениями?

"сидеть" и "садить" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77643.msg2501975.html#msg2501975)

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 16:13

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 15:24
В итальянском ареале нет следов лат. pt, ps, ct, x, есть только tt и ss, с рефлексами t, s в части говоров. Может, указанных сочетаний и в латинском не было, а были просто tt, ss?
Кодер, я повторю вопрос: как отсутствие следов чего бы то ни было доказывает, что этого не было никогда?

Где имение, а где наводнение? Покажите пальцем букву "ѫ" в словах "вода" и "ход"!
...

Кстати, у Гамкрелидзе нашёл.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=77643.0;attach=57561;image)

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 16:13
Где имение, а где наводнение? Покажите пальцем букву "ѫ" в словах "вода" и "ход"!

А при чём ѫ? Развитие VNT' > VD имело место задолго до назализации.

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 16:13
А это рум. patru нарушает другие фонетические законы, как этот случай с фигурным -n-?

У вас есть примеры на развитие VNT' > VND, а не > VD?

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 16:13
"сидеть" и "садить" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77643.msg2501975.html#msg2501975)

Слов с удлинением перед и.-е.*C' больше четырёх.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:40
Развитие VNT' > VD имело место задолго до назализации.

Это что за закон?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:40
У вас есть примеры на развитие VNT' > VND, а не > VD?

Пока не доказали три ряда в славянском, чтобы их различать.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:40
Слов с удлинением перед и.-е.*C' больше четырёх.

Только некоторые из них удлиняются по другим причинам - в имперфективах и старых девербативах.

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 23:05

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:40
Развитие VNT' > VD имело место задолго до назализации.

Это что за закон?

Закон Галла. Можете так его называть.

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 23:05

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:40
У вас есть примеры на развитие VNT' > VND, а не > VD?

Пока не доказали три ряда в славянском, чтобы их различать.

А мне и не нужно ничего доказывать, всё уже доказано до меня.

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 23:05

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:40
Слов с удлинением перед и.-е.*C' больше четырёх.

Только некоторые из них удлиняются по другим причинам - в имперфективах и старых девербативах.

Напр., в праслав. *ablo?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 00:54

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 23:05

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:40Развитие VNT' > VD имело место задолго до назализации.

Это что за закон?

Закон Галла. Можете так его называть.

Почему закон Галла не действует в сяду, пядь, лягати, сягати, прядати и глядати?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 00:54

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 23:05

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 19:40У вас есть примеры на развитие VNT' > VND, а не > VD?

Пока не доказали три ряда в славянском, чтобы их различать.

А мне и не нужно ничего доказывать, всё уже доказано до меня.

Где конкретно?

Цитата: Alone Coder от июня 10, 2015, 15:42
Почему закон Галла не действует в сяду, пядь, лягати, сягати, прядати и глядати?

Изучите вопрос, расскажете.

Цитата: Alone Coder от июня 10, 2015, 15:42
Где конкретно?

В английской статье в википедии есть даже ссылки на pdfы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 17:03

Цитата: Alone Coder от июня 10, 2015, 15:42Почему закон Галла не действует в сяду, пядь, лягати, сягати, прядати и глядати?

Изучите вопрос, расскажете.

Ещё не забудьте муж.
Вопрос - если сходу столько контрпримеров, то сколько же их всего? А сколько примеров?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2015, 17:03
В английской статье в википедии есть даже ссылки на pdfы.

Там 6 pdf'ов. В каком из них доказательство трёх рядов в славянском?
А ещё там написано: "A study of counter-evidences led Patri (2006) to conclude that there is no law at all. According to him, exceptions to the law create a too heterogeneous and voluminous data-set to allow any phonological generalization.".

Закон и порядок.

Цитировать1. Владимир Войнович
Монументальная пропаганда (2000)   
- Ой, посодют вас, Марк Семеныч, ой посодют, ― сокрушенно трясла она головой.
2. Владимир Войнович 
Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина (1969-1975)
Начальство лучше знает, что делать, с нашими головами туды не посодют. ...
― Ты еще доболтаисси, посодют тебя за твой длинный язык-то. 
3. К/ф "Берегись автомобиля" (1966)
- Тебя посодют, а ты не воруй!

Цитата: Grantum от июня 14, 2015, 09:23
Закон и порядок.

Цитировать1. Владимир Войнович
Монументальная пропаганда (2000)   
- Ой, посодют вас, Марк Семеныч, ой посодют, ― сокрушенно трясла она головой.
2. Владимир Войнович 
Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина (1969-1975)
Начальство лучше знает, что делать, с нашими головами туды не посодют. ...
― Ты еще доболтаисси, посодют тебя за твой длинный язык-то. 
3. К/ф "Берегись автомобиля" (1966)
- Тебя посодют, а ты не воруй!

Если вы о *sod-, то сравните: лит. sodas (sõdas), лтг. sõds "сад".

Цитата: Tys Pats от июня 14, 2015, 13:44
Если вы о *sod-, то сравните: лит. sodas (sõdas), лтг. sõds "сад".

Не сравним. Лит. sodas = праслав. *sadъ < балтослав. *sādås < и.-е. *sodos.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:00
*skend- «подниматься в гору»

*skend- > *skęd-/*skǫd- > p.slav. ščęditi/skǫditi > ру. щадить, скуда 'бедность', скудный;
родственно авест. sčindaeti 'ломает', skǝnda- м. 'разлом, недуг', греч. ἐνδης 'бедный'.
Поясните, пожалуйста, как это сочетается с ие *skend- (или *skent'-?) «подниматься в гору»?

Цитата: pomogosha от октября 21, 2015, 20:24

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:00
*skend- «подниматься в гору»

*skend- > *skęd-/*skǫd- > p.slav. ščęditi/skǫditi > ру. щадить, скуда 'бедность', скудный;
родственно авест. sčindaeti 'ломает', skǝnda- м. 'разлом, недуг', греч. ἐνδης 'бедный'.
Поясните, пожалуйста, как это сочетается с ие *skend- (или *skent'-?) «подниматься в гору»?

лтш. šķindēt "звенеть", šķendēties "ругаться, выражать недовольство", šķinda/skanda "непрерывный шум/звон"; skanēt "звучать; звенеть; гласить", skandēt "скандировать", skandināt "петь, распевать"; skandalēt "скандалить"...всё, возможно, < и.-е. *(s)ken- *(s)kon- "петь, звучать"

Цитата: Tys Pats от октября 21, 2015, 21:39skandalēt "скандалить"

:fp: А по слову и переводу не ясно, что тут что-то не то?‥

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 22:37

Цитата: Tys Pats от октября 21, 2015, 21:39skandalēt "скандалить"

:fp: А по слову и переводу не ясно, что тут что-то не то?‥

Что не так?
skandēt "твердить, скандировать" - skandalēt (итератив от skandēt)
bērt "сыпать" - bārstalēt (итератив от bērt)
kāpt "подниматься" - kāpelēt/kāpalēt (итератив от kāpt)
...

Скандировать тоже слово не особо балтийское, но скандалить трижды заимствование: сначала в латынь, потом в западноевропейские, потом в латышский.
Совпадение с итеративной формой явно случайно.

Цитата: pomogosha от октября 21, 2015, 20:24
*skend- > *skęd-/*skǫd- > p.slav. ščęditi/skǫditi > ру. щадить, скуда 'бедность', скудный;
родственно авест. sčindaeti 'ломает', skǝnda- м. 'разлом, недуг', греч. ἐνδης 'бедный'.
Поясните, пожалуйста, как это сочетается с ие *skend- (или *skent'-?) «подниматься в гору»?

1. Не ленитесь давать материал аккуратно.
2. Не понял, что у вас там делает греческое (?) слово. Поясните.
3. У Фасмера о родстве с этими словами написано «возможно».
4. У Вальде слав. слов не приводится.
:donno:

Цитата: Tys Pats от октября 21, 2015, 22:49
Что не так?

Например, ПН. :yes:

Цитата: Bhudh от октября 21, 2015, 22:59
Скандировать тоже слово не особо балтийское, но скандалить трижды заимствование: сначала в латынь, потом в западноевропейские, потом в латышский.
Совпадение с итеративной формой явно случайно.

skanēt "звучать", skandēt "озвучивать", skandināt "создавать условия для того, что бы звучало", skandalēt "непрерывно создавать шум".

ср.
kost [uo] "кусать", kodīt "кусать; жевать", kodēt "закалять; истощат(-ься)", kodināt "протравлять, травить; давать наказ", kodalēt "покусывать" (итератив от kost).

Полагаю, что исконная форма [skandalēt], возможнo, совпала с заимствованием, получив при этом расширение семантики.

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2015, 09:38
Полагаю, что исконная форма [skandalēt], возможнo, совпала с заимствованием, получив при этом расширение семантики.

Вот вместо того, чтобы бессистемно и в большинстве случаев бестолково собирать в кучи похоже звучащие слова, вы бы разобрались с историей этой формы и её значения. Что вы написали — вероятно, но нужно доказать. Получилась бы научная работа. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2015, 23:05

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: pomogosha от октября 21, 2015, 20:24
*skend- > *skęd-/*skǫd- > p.slav. ščęditi/skǫditi > ру. щадить, скуда 'бедность', скудный;
родственно авест. sčindaeti 'ломает', skǝnda- м. 'разлом, недуг', греч. ἐνδης 'бедный'.
Поясните, пожалуйста, как это сочетается с ие *skend- (или *skent'-?) «подниматься в гору»?

1. Не ленитесь давать материал аккуратно.
2. Не понял, что у вас там делает греческое (?) слово. Поясните.
3. У Фасмера о родстве с этими словами написано «возможно».
4. У Вальде слав. слов не приводится.
:donno:

1. Согласен. Лениться не надо.
2. Греческое слово ἐνδεης в Супрасльской рукописи поставлено в прямое соответствие старо-славянским: скѫдъ, скѫдьнъ и по-моему может быть родственно им 3. У Фасмера в словарной статье щадить указано строгое соответствие со ссылкой на Мейе, MSL 14, 340; Брандт, РФВ 24, 173 и сл.; Преображенский II, 314; Труды 1, 113 и сл.  :donno:
4. Махек (ZfcPh, 28, 1960, c. 69) относит сюда же др.-ирл. cess- 'щадить, смилостивиться' (замечание Трубачева в Фасмере).
Ваше мнение? Не слишком фрично  :-\

Цитата: pomogosha от октября 24, 2015, 10:06
... со ссылкой на ... Брандт ... Преображенский

;D

Цитата: pomogosha от октября 24, 2015, 10:06
4. Махек (ZfcPh, 28, 1960, c. 69) относит сюда же др.-ирл. cess- 'щадить, смилостивиться' (замечание Трубачева в Фасмере).
Ваше мнение? Не слишком фрично  :-\

Во-всяком случае, в нашем разборе этот пример не служит доказательством невозможности -VNC'- > -VC-.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2015, 11:24

Цитата: pomogosha от октября 24, 2015, 10:06
... со ссылкой на ... Брандт ... Преображенский

;D

Цитата: pomogosha от октября 24, 2015, 10:06
4. Махек (ZfcPh, 28, 1960, c. 69) относит сюда же др.-ирл. cess- 'щадить, смилостивиться' (замечание Трубачева в Фасмере).
Ваше мнение? Не слишком фрично  :-\

Во-всяком случае, в нашем разборе этот пример не служит доказательством невозможности -VNC'- > -VC-.

Спасибо  :)
Ну там он ещё и на А.Мейе ссылается. Я как-то ему доверяю чуточку больше, чем Вальде. Но это сугубо мое отношение, личные симпатии, конечно  :)
А Брандт и Преображенский... Ну да, многое уже устарело. Как и у В. Даля.
Но иногда полезно и в них заглянуть  ;)

Цитата: pomogosha от октября 24, 2015, 16:49
А Брандт и Преображенский... Ну да, многое уже устарело. Как и у В. Даля.
Но иногда полезно и в них заглянуть  ;)

Брандт и Преображенский были мной процитированы лишь в свете отсутствия падежного оформления этих фамили: Ссылка на кого? — На Брандта, Преображенского.

Там ссылки не на авторов, а на работы.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2015, 20:38
Там ссылки не на авторов, а на работы.

Это как-то грамматику изменило?

Названия по падежам не изменяются. Это сокращения.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2015, 22:06
Названия по падежам не изменяются.

Тиво?

Названия и цитаты на них, выраженные сочетанием символов типа «Брандт, РФВ 24, 173», по падежам не изменяются.

Цитата: Bhudh от октября 24, 2015, 23:59
Названия и цитаты на них, выраженные сочетанием символов типа «Брандт, РФВ 24, 173», по падежам не изменяются.

Буд, вы как книги читаете? Никакие аббревиатуры не влияют на словоизменение. А что влияет? Можете позвонить другу или воспользоваться помощью зала. :yes: ;D

А интересно, «шкандыбать» — от *skend- ?

Цитата: RNK от октября 27, 2015, 17:33
А интересно, «шкандыбать» — от *skend- ?

Фонетически невозможно. И потом, там прозрачная связь с глаголом кондыбать с жаргонной приставкой ш-.