Лингвофорум

был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ?  :???

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 01:02
был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ?  :???

Там жили кельты. Очень вряд ли, что только континентальные — там недалеко до Британии и рыбаки, как и позже это было, переселялись с берега на берег. Бритты начали селиться там, как пишут, с V в. Скорее всего, тут просто количество перешло в качество — поток переселенцев усилился, пока на новом берегу бритты не решили, что и тут можно свои порядки начать наводить. По поводу языка — говорили там и на кельтских говорах, и на латинском (так было по всей северной Галлии чуть не до VII в.), т. о. субстрат у бретонского — кельтский, причём, частично — островной кельтский, то есть, свой, родной. А латинское влияние бритты успели почувствовать ещё в Британии.

спасибо за подробный ответ. :) кстати, слышал, что белги так же обитали на обоих берегах моря. Но они принадлежали скорее к континентальным кельтам ?

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 01:26
спасибо за подробный ответ. :) кстати, слышал, что белги так же обитали на обоих берегах моря. Но они принадлежали скорее к континентальным кельтам ?

А кто ж их знает. Вся история перемещения кельтских племён — из античных историй, археология помогает далеко не всегда (часто просто нет материала). Вообще, интересный вопрос об «островных» кельтах на континенте: были, не могли не быть, но кто, когда...

Достаточно плотные контакты и перемещения людей были и до 5 века

Цезарь:

Согласно с принятым решением, они укрепляют города, свозят в них хлеб из деревень, стягивают как можно больше кораблей в Венетию, где Цезарь, несомненно, должен был начать военные действия. Для совместного ведения этой войны они принимают в союзники осисмов, лексовиев, намнетов, амбилиатов, моринов, диаблинтов, менапиев, а вспомогательные войска берут из противолежащей Британии.

Хотя лето уже подходило к концу и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам

Их наука, как думают, возникла в Британии и оттуда перенесена в Галлию; и до сих пор, чтобы основательнее с нею познакомиться, отправляются туда для ее изучения.

Аммиан Марцеллин о происхождении кельтов:

Дразиды (друиды) рассказывают, что часть народа действительно была коренным населением, но стеклись также пришельцы с отдаленных островов и из зарейнских областей, которые были изгнаны со своей родины частыми войнами и разливами бушующего моря

Плиний:

От Шельды живут тексуандры — несколько разных племен; затем менапы и морины; оромарсаки рядом с округом, называемым Херсиак; бретоны, амбианы, белловаки, бассы.


Ненний:

Седьмым в Британии царствовал император Максимиан . Вместе со всеми бриттскими воинами он отплыл из Британии и, убив Грациана, повелителя Рима, подчинил себе всю Европу . Воинов, последовавших за ним, он не пожелал отпустить в Британию к их женам и детям, а также владениям, но отдал им многие земли, простирающиеся от озера, что находится на верху горы Юпитера, вплоть до города, который называется Кант Гвик и до мыса на западе, то есть Крук Окидиент . Это — армориканские бритты, и они по сей день не вернулись на родину. И именно по этой причине чужестранцы захватили Британию и обрекли ее жителей на изгнание, пока бог не придет им на помощь.

Можно ещё вспомнить "похождения Геракла"

Диодор:

Итак, в древности в Кельтике царствовал, как говорят, выдающийся муж, у которого была дочь сверхъестественного роста, значительно превосходившая всех красотой. Возгордившись из-за своей телесной силы и восхитительной красоты, девушка отказывала всем, кто сватался к ней, полагая, что никто из [женихов] не достоин ее. (2) Но когда во время похода против Гериона Геракл прибыл в Кельтику и основал там город Алезию  она увидела Геракла, пришла в восторг от его доблести и телесной силы и с величайшей охотой сочеталась с ним, на что согласились и ее родители.

Парфений:

Говорят, что Геракл, когда гнал с Эрифии коров Гериона, проходя через страну кельтов, прибыл к Бретану. У него была дочь по имени Кельтина. Влюбившись в Геракла, она спрятала коров и не хотела их ему отдавать, пока он с ней не сойдется. (2) А Геракл, желая и коров выручить, а еще больше сраженный красотой девушки, сошелся с ней. С течением времени у них родился сын Кельт, от которого получили свое название Кельты.

Достаточно забавный пассаж, но интересно другое- почему для царя Кельтики было выбрано столь странное имя?

спасибо, очень интересно. вот этого не знал:

ЦитироватьХотя лето уже подходило к концу и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам

из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.

ЦитироватьДостаточно забавный пассаж, но интересно другое- почему для царя Кельтики было выбрано столь странное имя?

а что в нём необычного ?

ЦитироватьОт Шельды живут тексуандры — несколько разных племен; затем менапы и морины; оромарсаки рядом с округом, называемым Херсиак; бретоны, амбианы, белловаки, бассы.

можно ли считать бретонов бриттами, а белловаков белгами ?

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:45
можно ли считать бретонов бриттами, а белловаков белгами ?

спросите их.)

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:45

ЦитироватьОт Шельды живут тексуандры — несколько разных племен; затем менапы и морины; оромарсаки рядом с округом, называемым Херсиак; бретоны, амбианы, белловаки, бассы.

можно ли считать бретонов бриттами, а белловаков белгами ?

В Вики пишуть так:

Цитировать
Важнейшие из белгских племён: теверы, нервии, белловаки, суессионы (свессионы), ремы, амбианы, атребаты, морины, менапии, адуатуки, эбуроны.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2015, 18:58

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:45
можно ли считать бретонов бриттами, а белловаков белгами ?

спросите их.)

может лучше взяит анализы на предмет гаплогрупп ?  ;D

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 19:41
взяит

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2015, 20:53

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 19:41
взяит

Offtop

Вы потихоньку на ирландицу переходите. Следующий этап взиаит? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

люблю зияние. звучит красиво  8-)

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:19
из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.

А зачем тут взаимопонятность? Тут определяющую роль играла культурно-религиозная общность. Культура-то была едина - рудименты латена прослеживаются даже столетия спустя в средневековой Ирландии.

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 01:02
был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ?  :???

Только вот вряд ли язык белгов был близкок аквитанскому...

Цитироватьиз этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.

Наоборот, во времена этого Цезаря белги массово жили на территории Альбиона вот уже век-полтора.

Цитата: Кассивелан от июня  8, 2015, 00:33

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 01:02
был ли это континентальный кельтский или язык, близкий аквитанскому или уже галльская латынь или ещё какой вариант ?  :???

Только вот вряд ли язык белгов был близкок аквитанскому...

это без сомнения

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2015, 22:05

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:19
из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев), поскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.

А зачем тут взаимопонятность? Тут определяющую роль играла культурно-религиозная общность. Культура-то была едина - рудименты латена прослеживаются даже столетия спустя в средневековой Ирландии.

письменности не было, общего культого языка не было. одной культуры может не хватить для взаимопонимания. как вы думаете ? вот, к примеру, культуры венгров и словаков не так далеки друг от друга.

Цитата: Кассивелан от июня  8, 2015, 00:33
Только вот вряд ли язык белгов был близкок аквитанскому...

Мне думается, тот же галльский язык скорее конструкт современной науки для удобства.
Там же десятки племён в Галлии были - что, у всех единый язык? Ни в жисть не поверю.
Наверняка диалекты различались вплоть до невзаимопонимания, только мы уже это не узнаем...

Цитата: Leo от июня  7, 2015, 18:19
из этого можно сделать вывод, что между островными и континентальными кельтами существовали близкие связи. т. е. часть кельтов бриттской группы жили и на континенте (кроме предков бретонцев),

Более того, помимо регулярных обоюдных миграций, сами континентальные кельты имеют частично островное происхождение. Археология подтверждает это. Весь Бронзовый и Железный Век-это одна культура входящая в атлантическую культурную группу.

(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/430010_zpsmcg04kgb.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/430010_zpsmcg04kgb.png.html)

Об этом свидетельствуют и многочисленные параллели между островными и континентальными народами

Caletii - Caledones
Picti - Pictones
Iconii - Iceni
Carnutes - Carnonacae
Vindelici - Vindolanda is a Roman fort near Hadrian's Wall. The official etymology of the place-name is in Welsh: vindo+lann. 'vindo' = white +'llan' = land, fields
Menapii - Manapii
Parisii - Parisii
Venoni - Veniconii
Brigantii - Brigantes
Tulingi - Thule
Caerosi - Caereni
Coriosolitae - Coriondi - Corionototae
Iapydes - Epidii
Britolagae
Lugii - Lugi
Chauci - Cauci
Anagnutes - Nagnatae
Cenomani - Cenimagni
Bibroci - Bebryces
Inovanteni - Novantae

Цитироватьпоскольку по имеющимся материалам галльские и бриттские языки едва ли были взаимопонятными.

По каким материалам? 

(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/_zpsum52pm3v.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/_zpsum52pm3v.png.html)

Тацит

Русые волосы и высокий рост обитателей Каледонии говорят об их германском происхождении; смуглые лица силуров, их чаще всего курчавые волосы и места поселения против Испании дают основание предполагать, что они — потомки некогда переправившихся оттуда и осевших на этих землях иберов; живущие в ближайшем соседстве с Галлией похожи на галлов, то ли потому, что все еще сказывается общность происхождения или одинаковый климат в этих расположенных друг против друга странах придает обитателям те же черты. Взвесив все это, можно считать вероятным, что в целом именно галлы заняли и заселили ближайший к ним остров. Из-за приверженности к тем же религиозным верованиям здесь можно увидать такие же священнодействия, как у галлов; да и языки тех и других мало чем отличаются

Так что более вероятно,  в период железного века британский и галльский были не разными языками, а пока еще не сильно отличавшимся диалектами одного языка.

Цитироватьобщего культого языка не было

Вот этого мы не знаем наверняка. Зато знаем о друидах и там и там, которые к тому же, проходили курсы повышения квалификации в каких-то особых центрах на островах.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 11:24

Мне думается, тот же галльский язык скорее конструкт современной науки для удобства.
Там же десятки племён в Галлии были - что, у всех единый язык? Ни в жисть не поверю.
Наверняка диалекты различались вплоть до невзаимопонимания, только мы уже это не узнаем...

Тогда время разделения прото-кельтского должно быть очень ранним, 2-е тысячелетие, как минимум. и мне такой вариант развития событий представляется более вероятным

Цитата: Ceolwulf от июня  9, 2015, 11:46
Тогда время разделения прото-кельтского должно быть очень ранним, 2-е тысячелетие, как минимум.

Гойдельские и бриттские известны же наиболее полно, что вообще глоттохронология говорит о времени разделения гойдельских и бриттских?
Конечно, технически предок гойдельских и бриттских может и не быть, строго говоря, пракельтским, но всё равно должно быть близко.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 11:53

Гойдельские и бриттские известны же наиболее полно, что вообще глоттохронология говорит о времени разделения гойдельских и бриттских?
Конечно, технически предок гойдельских и бриттских может и не быть, строго говоря, пракельтским, но всё равно должно быть близко.

По Грею и Аткинсону 10-9 век до н.э.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 11:53
... но всё равно должно быть близко.

Почему это? Развитие лабиовелярных в p-языках шло параллельно и не связано с общим предком, а галльский показывает, что развитие *kʷ > p могло быть и достаточно позднее время.

Цитата: Ceolwulf от июня  9, 2015, 12:09
По Грею и Аткинсону 10-9 век до н.э.

Ну, у них как бы даже не глоттохронология (если под этим понимать только сводешистский метод)...
Да и датировки их в целом вызывают подозрения - удревняют ПИЕ в пользу анатолийских "фермеров" и всё такое... :umnik:

ЦитироватьМне думается, тот же галльский язык скорее конструкт современной науки для удобства.
Там же десятки племён в Галлии были - что, у всех единый язык? Ни в жисть не поверю.
Наверняка диалекты различались вплоть до невзаимопонимания, только мы уже это не узнаем...

Понимать-то понимали (в Галлии), но языки действительно должны были отличаться.

ЦитироватьБолее того, помимо регулярных обоюдных миграций, сами континентальные кельты имеют частично островное происхождение. Археология подтверждает это. Весь Бронзовый и Железный Век-это одна культура входящая в атлантическую культурную группу.

Реальные кельты - это, все-таки, поздний Урнфилд, Гальштатт и Латен, а они распространялись с материка на Альбион.

ЦитироватьТак что более вероятно,  в период железного века британский и галльский были не разными языками, а пока еще не сильно отличавшимся диалектами одного языка.

На определенном этапе да  8-)

ЦитироватьГойдельские и бриттские известны же наиболее полно, что вообще глоттохронология говорит о времени разделения гойдельских и бриттских?
Конечно, технически предок гойдельских и бриттских может и не быть, строго говоря, пракельтским, но всё равно должно быть близко.

Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

Это как?

Ну вот как-то так...
Бриттский обособился гораздо позже.

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 01:04

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.

Географически отделились.

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 01:06

Цитата: smith371 от июня 10, 2015, 01:04

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Мне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

почему Q-кельты отделились от общекельтского? они являются прямым продолжением общекельтского. Р-кельты - девианты.

Географически отделились.

ааа, в смысле ареального отслоения. понятно!

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2015, 14:42
Ну, у них как бы даже не глоттохронология (если под этим понимать только сводешистский метод)...
Да и датировки их в целом вызывают подозрения - удревняют ПИЕ в пользу анатолийских "фермеров" и всё такое... :umnik:

Здесь, в принципе, тоже близкая датировка расхождения 4-х кельтских групп

The independent calculations of Sergei Starostin and the present authors correlate
in dating of the beginning of divergence of Goidelic and Brittonic to 1100BC.
Practically the same result was reached for chronology of the disintegration of
Gaulish vs. Goidelic and Gaulish vs. Brittonic. The most natural conclusion,
which postulates three coordinate branches, neutralizes the long controversy between
p/q and Insular/Continental models of the classification of the Celtic languages.
It is pity the lexical corpus of Celtiberian does not allow a similar test.
It is necessary to stress, this dating gives no information about the place of the
Celtic dispersion. For the Goidelic languages Starostin supposes a common separation
around AD 900. It could be understood as an average of two separations,
between Gaelic and Irish-Manx (AD 700), and between Irish and Manx (AD
1025). A closer relationship between Manx and Irish than Manx and Gaelic was
proposed by Elsie too (1986, 244). The relative late dating could be explained by
the influence of literary Irish for both Manx and Gaelic. The analogous explanation
is necessary to apply for the Brittonic languages, where our dating of their
disintegration (AD 810) coincides with the beginning of the literary era of Welsh
and Breton. But these first fragments are for both idioms so homogenous that frequently
it is possible to differentiate them only on the basis of paleography. The
dating of the separation of Breton and Cornish to the 12th. cent. (Starostin: 11th
cent.) indicates a well-known fact of their permanent contact of this time. The
contemporary witness confirms a mutual intelligibility of the Brittonic languages
not only in the 9th cent. (Book of Llandâv), but even in the 12th cent. (Giraldus
Cambrensis: Cornubia uero et Armorica Britannia lingua utuntur fere persimili,
Cambris tamen, propter originalem conuenientiam, in multis adhuc et fere cunctis
intelligibili – see Kalygin & Korolev 1989, 221–22).

https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/100049/A_Linguistica_54-2006-1_6.pdf?sequence=1

Настораживает, что не дают погрешность. К чему указывать одну дату как нечто точное? :what:

А они не знают, как погрешность считать.

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04
Реальные кельты - это, все-таки, поздний Урнфилд, Гальштатт и Латен, а они распространялись с материка на Альбион.
Урнфилд довольно проблематично увязать с кельтами.

Ливий.V

Вот что мы узнали о переходе галлов в Италию: когда в Риме царствовал Тарквиний Древний, высшая власть у кельтов, занимающих треть Галлии, принадлежала битуригам, они давали кельтскому миру царя. (2) В доблестное правление Амбигата и сам он, и государство разбогатели, а Галлия стала так изобильна и плодами, и людьми, что невозможно оказалось ею управлять. (3) Поскольку население стремительно увеличивалось, Амбигат решил избавить свое царство от избытка людей. Белловезу и Сеговезу, сыновьям своей сестры, он решил назначить для обживания те места, на какие боги укажут в гаданиях. (4) Они могли взять с собой столько людей, сколько хотели, дабы ни одно племя не было в состоянии помешать переселенцам. Тогда Сеговезу достались лесистые Герцинские горы, а Белловезу, к огромной его радости, боги указали путь в Италию.

Если сопоставить летописные данные с археологией получается следующая картина:

(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/4_zpsqdxwh0zw.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/4_zpsqdxwh0zw.png.html)
(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/430010_zpse6mrxobu.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/430010_zpse6mrxobu.png.html)

Та карта, что я выложил ранее как раз отражает непосредственно предгальштаттский период (на крайнем западе это еще Бронзовый Век). Таким образом Урнфилд оказывается непосредственным восточным соседом Атлантической бронзы. Вторжение описанное Ливием приходится как раз на период между Гальштаттом С и гАальштаттом D и по стечению обстоятельств, приблизительно, совпадает с коллапсом Урнфилда. 

ЦитироватьНа определенном этапе да  8-)

Латен!

ЦитироватьМне кажется, когда Q-кельт. язык предков гойделов отделился от прочего общего кельтского языкового ствола - время P-язычных бриттских еще не настало...

Гельмут Бирхан. Кельты

(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/1_zpsno8kk3du.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/1_zpsno8kk3du.png.html)(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/2_zpsy6z72b8h.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/2_zpsy6z72b8h.png.html)(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/3_zps3rkc3iw1.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/3_zps3rkc3iw1.png.html)

"Расхождение в 5-6 веках нашей эры"?! Не очепятка ли это?

Что примечательно, определяя следы присутствия Q-ветви на континенте, автору даже не приходит в голову идея о о том, что он мог быть привнесен извне. Вот что значит вековой догмат о восточно-западном векторе кельтской экспансии  :wall: 

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2015, 09:21
Настораживает, что не дают погрешность. К чему указывать одну дату как нечто точное? :what:

Можно сойтись примерно, на среднем-начале позднего бронзового века. Как альтернатива: единый кельтский еще в Гальштатте (традиционная т.з. наиболее часто встречающаяся в классической кельтологии)). Разница в 500-700 лет.

Кстати, я правильно помню, что какое-то время гойделы обретались только в Ирландии, а в Шотландию ломанулись уже позже и даже не смогли всю окучить? :???

Да, но в тот период Ирландия сама была раздроблена до предела.

До кучи еще одно любопытное сходство:

Цезарь.Галльские войны.VII.75
Imperant Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis, milia XXXV; parem numerum Arvernis adiunctis Eleutetis, Cadurcis, Gabalis, Vellaviis, qui sub imperio Arvernorum esse consuerunt

Насколько я понимаю, слово "Gabála" из названия одной небезызвестной книги означает "захват". Т.о. может ли название упомянутого племени переводиться как "захватчики"?  :-\

А на остров Мэн гойделы когда залетели? :???

Культура Колоколовидных Кубков-самый поздний кандидат. Для исторического периода их можно считать автохтонами района Ирландского Моря

ЦитироватьТа карта, что я выложил ранее как раз отражает непосредственно предгальштаттский период (на крайнем западе это еще Бронзовый Век). Таким образом Урнфилд оказывается непосредственным восточным соседом Атлантической бронзы. Вторжение описанное Ливием приходится как раз на период между Гальштаттом С и гАальштаттом D и по стечению обстоятельств, приблизительно, совпадает с коллапсом Урнфилда. 

Сдается мне, что Тит Ливий писал о событиях конца V-го века до н.э., и галлы, захватившие долину Пада и проникшие в Среднюю Италию, были из латенских.
Ну а к Британии как это относится?

Цитировать"Расхождение в 5-6 веках нашей эры"?! Не очепятка ли это?
Что примечательно, определяя следы присутствия Q-ветви на континенте, автору даже не приходит в голову идея о о том, что он мог быть привнесен извне. Вот что значит вековой догмат о восточно-западном векторе кельтской экспансии  :wall:

Вектор самый обыкновенный, из центра к периферии (если рассматривать "эпицентры" Гальштатта, Латена и т.п.).
Т.е., как в западном, так и в восточном направлении.
Да и как могла бронза (в данном случае атлантическая) потеснить железо? Или я не уловил Вашей мысли...  :donno:

Кельтиберский - С-кельтский язык...

Кстати!! Правда, что на рубеже н.э. бриттский был почти идентичен галльскому в плане грамматики и лексики??

А лепонтийский - это С- или Р-кельтский?

Цитата: Morumbar от июня 10, 2015, 18:09
Кельтиберский - С-кельтский язык...

Q-

ЦитироватьА лепонтийский - это С- или Р-кельтский?

P-

Кстати, по англовики бытовала старая теория, что лепонтийский не кельтский, хотя и близкий.
(wiki/en) Lepontic_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Lepontic_language)

ЦитироватьAn earlier view, which was prevalent for most of the 20th century and until about 1970, regarded Lepontic as a "para-Celtic" western Indo-European language, akin to but not part of Celtic, possibly related to Ligurian (Whatmough 1933 and Pisani 1964). However, Ligurian itself has been considered akin to, but not descended from, Common Celtic, see Kruta 1991 and Stifter 2008.

:???

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 16:28
Сдается мне, что Тит Ливий писал о событиях конца V-го века до н.э., и галлы, захватившие долину Пада и проникшие в Среднюю Италию, были из латенских.

Дважды в тексте дана совершенно конкретная хронологическая привязка

Ливий:

Я, пожалуй, не стал бы отрицать, что на Клузий галлов навел Аррунт или кто другой из клузийцев. (5) Но совершенно ясно и то, что осаждавшие Клузий не были первыми, кто перешел через Альпы. Ведь галлы перевалили в Италию за двести лет до осады Клузия и взятия Рима;

То, что это не бьется с археологией (до Латена еше 150 лет) еще не означает, что это неправда. Вообще увязывать кельтов только лишь с Латеном нельзя

ЦитироватьНу а к Британии как это относится?

Как минимум в двух источниках.Острова являются одним из главных пунктов кельтской экспансии. Археология, частично, подтверждает это. Основным все
же была Франция.

ЦитироватьВектор самый обыкновенный, из центра к периферии (если рассматривать "эпицентры" Гальштатта, Латена и т.п.).
Т.е., как в западном, так и в восточном направлении.

В определенное время года друиды собираются на заседания в освященное место в стране карнутов, которая считается центром всей Галлии. Сюда отовсюду сходятся все тяжущиеся и подчиняются их определениям и приговорам. Их наука, как думают, возникла в Британии и оттуда перенесена в Галлию; и до сих пор, чтобы основательнее с нею познакомиться, отправляются туда для ее изучения.

Таким образом как географические, так и религиозно-политические центры кельтского мира оказываются в атлантической части Европы,а в центральной Европе лишь колонии выведенные кельтами за Рейн в уже более позднее время, как о том пишут Цезарь и Тацит. Значение Гальштатта и Латена, видимо, лежит в иной плоскости, в торговой. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять это. Область между Рейном и Дунаем- наиболее выгодное место для контроля пересечений торговых путей. Отсюда столь значительное богатство и космополитизм Гальштатта. Но к кельтскому этногенезу это не имеет никакого отношения

ЦитироватьДа и как могла бронза (в данном случае атлантическая) потеснить железо? Или я не уловил Вашей мысли...  :donno:

На тот момент это было еще непринципиально. Несмотря на наличие железного оружия основная масса его все еще была из бронзы.

(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/43001_zpsncvmqbsk.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/43001_zpsncvmqbsk.png.html)

Это ранний Гальштатт
Гюндлингенские мечи-бронзовые, Миндельгеймские-железные.

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 09:19
Но к кельтскому этногенезу это не имеет никакого отношения

Так куда и когда вы всё же ареал пракельтского языка засовываете? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 10:09

Так куда и когда вы всё же ареал пракельтского языка засовываете? :what:

"Пракельтского"?   В позднем бронзовом веке 1200-700 года можно достаточно уверенно говорить о иберийской, галльской и британской группах именно там где и застали их спустя какое-то время античные географы.Никаких оснований предполагать, что было хоть какое-то переселение из центральной Европы в более позднее время-нет. Что было в более ранний период- сказать трудно. ИМХО на пракельтском говорили носители Культуры Колоколовидных Кубков или какая-то их часть. Потому что это единственная арх. культура идеально совпадающая, географически, с будущими кельтскими землями. Соответственно, в порядке гипотезы-ареал этот мог быть в Иберии.

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 11:47
ИМХО на пракельтском говорили носители Культуры Колоколовидных Кубков или какая-то их часть. Потому что это единственная арх. культура идеально совпадающая, географически, с будущими кельтскими землями.

Скорее часть.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Beaker_culture_diffusion.svg/678px-Beaker_culture_diffusion.svg.png)
Потому что, например, на Сардинии и Сицилии кельты, емнип, неизвестны.
Да и с Иберией проблемы.
Куда вы припишете:
1) предков басков
2) иберов (возможно, родственных баскам)
3) тартессийцев (будем считать, что их язык неклассифицируем)
4) турдетанов (кажется, неясно кто это были)
5) лузитанов и веттонов (вроде ИЕ точно, но не факт, что кельты)
А за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:

уж сколько раз твердили миру:

iкони не плачуть горшки мовчать!

большинство тех, кто ездит на Тойотах, Субару, Исудзу, Митсубиси или Хондах по-японски кроме "банзай" ни бельмеса.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 11:57

Скорее часть.

Да и с Иберией проблемы.
Куда вы припишете:
1) предков басков
2) иберов (возможно, родственных баскам)
3) тартессийцев (будем считать, что их язык неклассифицируем)
4) турдетанов (кажется, неясно кто это были)
5) лузитанов и веттонов (вроде ИЕ точно, но не факт, что кельты)
А за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:

Как раз таки с Иберией проблем нет

1)
2) Бронзовый век Пиренейского полуострова представлен в Юго-Восточной Испании и частично в центральных районах страны культурой эль-аргар, названной по типичной стоянке Эль-Аргар в Альмерии. Эта культура непосредственно сменила культуру лос-мильярес и, возможно, была ее продолжением. Поселения большей частью лежат на вершинах холмов и укреплены каменными стенами.

3)Тартессийцы вполне коррелируют со всей остальной Атлантической Бронзой
(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/43002_zpsgstrsdro.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/43002_zpsgstrsdro.png.html)

4)Страбон.II.15:
С этим благосостоянием страны соединяются у турдетанцев мягкость нравов и общительность, что хотя и в меньшей степени, по словам Полибия, замечается и у кельтов в силу их соседства или родства с турдетанцами, так как они большей частью живут по отдельным селениям.

5)
(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/fig06_zpssdxzp60x.jpg) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/fig06_zpssdxzp60x.jpg.html)
(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/fig10_320_zpsnzbx5urc.jpg) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/fig10_320_zpsnzbx5urc.jpg.html)
(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/fig07_300_zpsujkbm41p.jpg) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/fig07_300_zpsujkbm41p.jpg.html)
(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/Maps/fig08_300_zps2mrndlpt.jpg) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/Maps/fig08_300_zps2mrndlpt.jpg.html)

Кельтские названия племен, городов и поселений достаточно хорошо совпадают с письменными источниками, которые локализуют кельтов в западной, центральной и северной частях полуострова.

ЦитироватьА за пределами Иберии куда впихнуть лигуров, например? :what:

Поздние группы культуры полей погребений — южнофранцузская, каталонская, североитальянская и другие — относятся к периодам гальштат В и С.

ЦитироватьПотому что, например, на Сардинии и Сицилии кельты, емнип, неизвестны.

В историческое время-нет. Прото-кельты не были там местными и скорее всего, если это действительно были они, с течением времени будучи в меньшинстве ассимилировались с местными.

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 12:35
уж сколько раз твердили миру:

iкони не плачуть горшки мовчать!

большинство тех, кто ездит на Тойотах, Субару, Исудзу, Митсубиси или Хондах по-японски кроме "банзай" ни бельмеса.

Сравнивать с современностью-наверное не стоит. Субара с Митсубисей сами прилетят к заказчику на другой конец света за пару дней. За это же время 3000 лет назад человек мог доковылять только до соседней деревни

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 13:04
В историческое время-нет. Прото-кельты не были там местными и скорее всего, если это действительно были они, с течением времени будучи в меньшинстве ассимилировались с местными.

Вы же понимаете, что это в принципе лишнее допущение. Нет следов языка кельтов - нет кельтов. :eat:

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 13:26

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 12:35
уж сколько раз твердили миру:
iкони не плачуть горшки мовчать!
большинство тех, кто ездит на Тойотах, Субару, Исудзу, Митсубиси или Хондах по-японски кроме "банзай" ни бельмеса.

Сравнивать с современностью-наверное не стоит. Субара с Митсубисей сами прилетят к заказчику на другой конец света за пару дней. За это же время 3000 лет назад человек мог доковылять только до соседней деревни

распространение языка происходит медленнее распространения технологии. у вас что займет больше времени - научиться лепить новую форму горшка (при условии, что вы уже освоили навык гончарного дела) или выучить новый язык?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 13:27

Вы же понимаете, что это в принципе лишнее допущение. Нет следов языка кельтов - нет кельтов. :eat:

Страбон

Книга VI

4. Побережье, следующее после Левкании, занимают бреттии (Βρέττιοι) вплоть до Сицилийского пролива на протяжении 1350 стадий. По сообщению Антиоха в его сочинении «Об Италии», эта область называлась когда-то Италией (и о ней он и пишет), хотя в прежние времена ее название было Энотрия. Границу ее на Тирренском море он указывает ту же самую, которую я принял для области бреттиев, именно реку Лаос, а на Сицилийском море — Метапонтий. Что касается Тарантской области, которая примыкает к Метапонтию, то он считает ее вне Италии и называет тарантинцев иапигами. Еще раньше, говорит он, энотрами и италийцами назывались только те племена, которые жили по эту сторону перешейка, в области, обращенной к Сицилийскому проливу. Сам перешеек (160 стадий шириной) находится между двумя заливами — Гиппониатским (который Антиох назвал Напетинским) и Скиллетским. Морской путь вокруг области, между перешейком и проливом, составляет 2000 стадий. После этого, по словам Антиоха, название «Италия» и имя энотров распространились еще дальше до области Метапонтия и Сириса. Ведь в этих местностях, говорит он, поселились хоны — хорошо организованное племя энотров, они назвали страну Хоной. Таким образом, этот писатель выразился слишком неточно и по-старинке, вовсе не делая разницы между левканцами и бреттиями. Между тем Левкания расположена между тирренским и сицилийским побережьями; первое простирается от реки Силариды до Лаоса, а последнее — от Метапонтия до Фурий. На материке же Левкания тянется от Самнитской области вплоть до перешейка между Фуриями и Кериллами (недалеко от Лаоса). Ширина перешейка 300 стадий. Выше левканцев лежит область бреттиев, которые живут на полуострове. В этом полуострове заключен другой полуостров с перешейком между Скиллецием и Гиппониатским заливом. Название этому племени дали левканцы, так как бреттиями они называют всех мятежников. Прежде бреттии были простыми пастухами у левканцев, а затем благодаря слабости [своих господ] начали вести себя как свободные люди. Как говорят, они восстали в то время, когда Дион пошел походом против Дионисия, подняв всех против всех. Таково в общих чертах мое описание левканцев и бреттиев.

5. Первый город Бреттия после Лаоса — Темеса (Τεμέση) (наши современники называют его Темпсой (Τέμψαν) ). Ее основали авсоны, но впоследствии заселили этолийцы под предводительством Фоанта. Этолийцев вытеснили бреттии, а бреттиев сокрушили Ганнибал и римляне. Недалеко от Темесы находится густо обсаженное дикими маслинами святилище одного из спутников Одиссея, героя Полита. Варвары вероломно убили его, и за это герой так сильно разгневался, что по повелению оракула окрестные жители собирали ему дань. Отсюда пошла поговорка по отношению к безжалостным людям, что «темесский герой наседает на них». Но когда эпизефирские локры взяли этот город, как говорит миф, Евфим, кулачный боец, выступив против Полита, одолел его в поединке и вынудил освободить местных жителей от дани. Говорят, Гомер упоминает именно эту Темесу, а не Тамасс на Кипре (ведь это имя произносится двояким образом):

За медью в Темесу [отправлюсь];
(Од. I, 184)

действительно, поблизости показывают медные рудники, которые, правда, теперь заброшены. Недалеко от Темесы находится Терина, которую разрушил Ганнибал, так как не мог ее защищать, в то время когда он нашел убежище в Бреттии. Затем следует Косентия — главный город бреттиев. Немного выше ее расположена сильная крепость Пандосия, у которой погиб Александр Молосскиq. Его также обманул Додонский оракул, повелев остерегаться Ахеронта и Пандосии. Ведь царю указывали одноименные этим местности в Феспротии, а он окончил свою жизнь здесь, в Бреттии

После Косентии идет Гиппоний, основанный локрами. Впоследствии городом владели бреттии, но римляне отняли его у бреттиев и переименовали в Вибо Валенция.

6.Вот почему правителей Регия вплоть до Анаксилая всегда избирали из рода мессенцев. По словам Антиоха, в древнее время всю эту область населяли сикелы и моргеты, и только впоследствии под давлением энотров они переправились в Сицилию. Некоторые утверждают, что Моргантий также получил свое имя от этих моргетов. Город регийцев достиг большого могущества и подчинил своей

II

4.Жители Сиракуз оказались способными стоять во главе острова, и вышло так, что они, находясь под властью тиранов, господствовали над остальными и, освободившись сами, освобождали угнетенных варварами. Что касается варваров, то некоторые из них были местными жителями, другие же прибыли с лежащего против материка. Греки не позволяли никому из них захватить побережье, но не с. 249 были в состоянии совершенно изгнать их из внутренней области. Действительно, до настоящего времени сикелы, сиканы, моргеты и некоторые другие продолжают жить на острове; среди них были также иберы, которые, по словам Эфора, считались первыми варварскими поселенцами в Сицилии. Вероятно предположение, что Моргантий основали моргеты. [Прежде] это был город, а теперь его не существует.

Кое что могло сохранится в памяти людей

Дионисий Галикарнасский

XXII. Сикелы же, вовлеченные в противоборство пеласгами и аборигинами и не будучи в состоянии им сопротивляться, забрали с собой детей и жен, а также все имущество из золота или серебра. Повернув на юг через хребет и проидя всю нижнюю Италию, где их отовсюду изгоняли, сикелы со временем, снарядив в гавани плоты и установив стражу в южных водах, переправились из Италии на ближайший остров. 2. Островом же владели сиканы, иберийское племя, незадолго до того там осевшее,

То есть была некая экспансия с запада, из Иберии.

ЦитироватьОстровом же владели сиканы, иберийское племя, незадолго до того там осевшее

Наука не может воспринимать античные источники без критики.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sicani

ЦитироватьExcept for names, they have not been translated, and the language is unclassified due to lack of data.

:umnik:

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 13:32

распространение языка происходит медленнее распространения технологии. у вас что займет больше времени - научиться лепить новую форму горшка (при условии, что вы уже освоили навык гончарного дела) или выучить новый язык?

Я всего лишь хотел сказать, что степень мобильности людей, а следовательно и товаров с ними, тогда и сейчас несопоставимы.

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 13:44

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 13:32
распространение языка происходит медленнее распространения технологии. у вас что займет больше времени - научиться лепить новую форму горшка (при условии, что вы уже освоили навык гончарного дела) или выучить новый язык?

Я всего лишь хотел сказать, что степень мобильности людей, а следовательно и товаров с ними, тогда и сейчас несопоставимы.

степень мобильности людей (и языка) не имеют прямой корреляции с мобильностью товаров и технологий. пока опираетесь на письменные источники или топонимы - вас очень интересно читать. спасибо.

но горшки с гаплогруппами к языку приплетать нельзя. суждения, основанные на этих данных неинтересны в силу большой погрешности метода

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 13:32
распространение языка происходит медленнее распространения технологии.

иногда бывают совпадения процессов.
при австронезийских колонизациях Микронезии и Полинезии обычно вроде люди, язык и культура вместе плыли. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 13:42

ЦитироватьОстровом же владели сиканы, иберийское племя, незадолго до того там осевшее

Наука не может воспринимать античные источники без критики.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sicani

ЦитироватьExcept for names, they have not been translated, and the language is unclassified due to lack of data.

:umnik:

Тем не менее, два источника говорят о "иберах" на Сицилии. Плюс Бреттии, Моргантий и Темеса примерно там же. Были ли это иберийские кельты или настоящие иберы :donno:  Поверьте я очень критично отношусь к древним авторам, но игнорировать их тоже нельзя.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 13:48
при австронезийских колонизациях Микронезии и Полинезии

ок. камни Раи добывались на Палау япцами с разрешения местных вождей. есть сотня-другая взаимных заимствований в языках. но на Палау никто не понимает япский, и на япе никто не понимает палауский. хотя шпрахбунд есть. Микронезия испытала несколько сильных подвижек населения.

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 13:54
Микронезия испытала несколько сильных подвижек населения.

ну, я имел в виду общую картинку.
собственно микронезийцы и чаморро скорей всего на большинстве своих островов были первыми...
то же и большинства полинезийцев касается.
а исключения - куды ж без них...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 13:57
собственно микронезийцы и чаморро скорей всего на большинстве своих островов были первыми...

о чаморро - 100% нет. о Западной Микронезии - 100% нет. это может быть справедливо только для Маршалльских островов

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 14:07
о чаморро - 100% нет.

Тут разве отчасти не проблема говорящих горшков?
На Марианах только чаморро условно аборигенный язык.
Если на Тиниан тот же кто-то приплывал 4 тыщи лет назад, почему не надо думать, что это предки чаморро? :what:

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 13:47

пока опираетесь на письменные источники или топонимы - вас очень интересно читать. спасибо.

Приятно удивлен.Пожалуйста.

Цитироватьно горшки с гаплогруппами к языку приплетать нельзя. суждения, основанные на этих данных неинтересны в силу большой погрешности метода

Увы, такова тема (хотя наверное слегка в офтоп съехали) на стыке истории и доисторического периода. Без горшков с ржавыми железяками разными, никак не обойтись

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 14:12
Если на Тиниан тот же кто-то приплывал 4 тыщи лет назад, почему не надо думать, что это предки чаморро? :what:

не надо думать потому, что это одни из предков современного чаморро, но не единственные.

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 14:16
не надо думать потому, что это одни из предков современного чаморро, но не единственные.

ну, ведь подобное решить вроде просто.
если нет следов других древних языков, то сабж и есть сабж.
значит, все миграции, что не поздний другой сабж, и есть тот самый сабж.
что не так? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 14:24

Цитата: smith371 от июня 13, 2015, 14:16
не надо думать потому, что это одни из предков современного чаморро, но не единственные.

ну, ведь подобное решить вроде просто.
если нет следов других древних языков, то сабж и есть сабж.

прочтите с ударением на выделенные слова.

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 11:47
ИМХО на пракельтском говорили носители Культуры Колоколовидных Кубков или какая-то их часть.

Кстати, я так и не понял, откуда эти кубки взялись. Гуглю, но ничего внятного не нахожу.
сабж (https://www.academia.edu/11574860/Turek_J._2014_Lost_and_found_paradigms_Creation_of_the_Beaker_World_In_Kristian_Kristiansen_Ladislav_%C5%A0mejda_Jan_Turek_Eds._Paradigm_Found_Archaeological_Theory_Present_Past_and_Future._Essays_in_Honour_of_Ev%C5%BEen_Neustupn%C3%BD_Oxbowbooks_Oxford_265-279)

ЦитироватьI presume that the Dutch model may be still valid in terms of the Lower Rhine Beaker tradition. This would mean certain regional convergence in the development of the Beaker Idea and that the Maritime style of the earliest Bell Beakers (described below) arrived from Iberian Peninsula to the Lower Rhine region where the Beaker tradition, symbolism and perhaps ideology already existed in the form of the late Corded Ware (SGC) beakers and such stylistic impulse was adopted into the continuous development of already established Beaker thinking concept.

В общем, ни черта не понял - Иберия или Нижний Рейн?
Если это пракельты, то второе имхо предпочтительнее, ибо географически ближе к мейнстримным ИЕ прародинам (степи, Анатолии, Балканам)... :umnik:
Да и в Иберии слишком кучны всякие баски, иберы, тартессийцы, а что было вглуби Европы чёрт знает.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2015, 15:11

Кстати, я так и не понял, откуда эти кубки взялись. Гуглю, но ничего внятного не нахожу.
http://www.academia.edu/11574860/Turek_J._2014_Lost_and_found_paradigms_Creation_of_the_Beaker_World_In_Kristian_Kristiansen_Ladislav_Šmejda_Jan_Turek_Eds._Paradigm_Found_Archaeological_Theory_Present_Past_and_Future._Essays_in_Honour_of_Evžen_Neustupný_Oxbowbooks_Oxford_265-279 (http://www.academia.edu/11574860/Turek_J._2014_Lost_and_found_paradigms_Creation_of_the_Beaker_World_In_Kristian_Kristiansen_Ladislav_%C5%A0mejda_Jan_Turek_Eds._Paradigm_Found_Archaeological_Theory_Present_Past_and_Future._Essays_in_Honour_of_Ev%C5%BEen_Neustupn%C3%BD_Oxbowbooks_Oxford_265-279)

ЦитироватьI presume that the Dutch model may be still valid in terms of the Lower Rhine Beaker tradition. This would mean certain regional convergence in the development of the Beaker Idea and that the Maritime style of the earliest Bell Beakers (described below) arrived from Iberian Peninsula to the Lower Rhine region where the Beaker tradition, symbolism and perhaps ideology already existed in the form of the late Corded Ware (SGC) beakers and such stylistic impulse was adopted into the continuous development of already established Beaker thinking concept.

В общем, ни черта не понял - Иберия или Нижний Рейн?

Стр.271
How shall we therefore interpret such rapid spread of the Bell Beaker Phenomenon over such a large territory of Central and Western Europe? I am convinced that, as regards the lower Rhine region, Maritime Beakers arrived into an environment culturally prepared for their acceptance, since the Beaker idea had been developing for several centuries in the lower Rhine (from the Corded Ware – Single Grave C). That is why Maritime Beakers were welcomed as a new stylistic impetus for an already established concept of Beaker thinking, becoming part of the emerging phenomenon (Turek, 2012a, 157, 164–5; 2012b). Western Mediterranean regions, along with countries in the north-west of Europe, thus joined the large Beaker world in the mid-third millennium, represented, until then, by the Corded  Ware Cultures of Central and North-eastern Europe. This process can be described as the dissemination of spontaneously accepted cultural uniformity.

The Moroccan connection

I have recently observed that the important source of the Bell Beaker decorative style probably originated in the North-western Africa (Turek 2012a). The origin of Maritime Beakers is sought in the Portuguese region of Estramadura, in the area of the mouth of River Tejo (Tagus). Maritime Beakers appear further north along the Atlantic coast up to Brittany, westerly through Languedoc along the French Mediterranean coast (Salanova 2000). The Maritime style is less well represented in the Eastern Bell Beaker Province, for example in Bohemia and Moravia (Hájek 1966; Turek 2008). Despite some very early Bell Beaker radiocarbon dates recorded in the western Iberian Peninsula (Müller and van  Willigen 2001), there is no evidence of continual typological sequence leading towards Maritime Beakers in Estramadura. Certain clues may be seen in cylindrical cups with rounded base and curved body, so-called '
Copos' that are considered by Sangmeister and Schubart (1981) to be imported burnish decorated ware at the fortified site of Zambujal.

If we assume that their formal genesis took place in the mid-western Iberian Peninsula than the nearest source of typical stamped decoration could be found in the Late Neolithic pottery of Sahara Maghreb, where within the territory of present day north-west Morocco was later distributed the Bell Beaker style, as it is known from the European continent. There are two cemeteries on the Moroccan Atlantic coast dated roughly into the mid-fourth and beginning of the third Millennium BC. For these cemeteries is typical pottery with characteristic Bell Beaker style stamp decorated pottery (Camps-Fabrer 1966, pl. XLIII) that is identical with the later Bell Beaker ornament in the region of northern Morocco and in Europe. The cemetery at Skhirat-de Rouazi is located on southern outskirts of the Moroccan Capital Rabat with 101 inhumation burials and a total number of 132 pottery vessels (Fig. 21.2) it represents the richest site so far of the 'pre-campaniforme' horizon in Morocco (Lancombe and Daugas 1988). The second site uncovered at El-Kiffen, south-west of Cassablanca, is an abri/cave cemetery. There are 43 pottery vessels found together with inhumation burials. Not entirely reliable (TL) absolute dates set the interval 3350–2660 BC (Bailloud
et al.1964). The decoration that is characteristic for the Moroccan Late Neolithic/Chalcolithic (Camps-Fabrer 1966, pl. XLIII) has no analogy in the European prehistory apart from the Bell Beaker Period.
Seen from this point of view it is possible that Bell Beaker phenomenon, such as we know it from Western and Central Europe, originated in the first half of the third millennium BC based on the cultural communication between north-west Africa and Estramadura. This hypothetical model is not yet proven and tested and it is facing a range of problems, such as the lack of radiocarbon dates for Moroccan Beakers, or, for example, the lack of Bell Beaker finds in Algarve which divides Estramadura from Western Andalusia (Cadiz region, south of the Guadalquivir River), where we can presume a natural connection to Morocco. The future resolution of such a hypothesis would require a targeted systematic research project covering the whole area mentioned above.
So while the Maritime Beakers are clearly south-western element (Case 2004, 14, with further references), a symbolic system of the burial rites is based on the eastern Corded Ware and even earlier Yamnaya tradition (Harrison and Heyd 2007, 193–9, fig. 45). Maritime Beakers were thus only one investment into the creation of new phenomenon together with a tradition based on an already existing symbolic system of individual burials under round barrows, emphasizing gender and social position of individuals and sometimes their craftsmanship, solar cult and drinking Beakers. For the casting of such new phenomenon perhaps the Lower Rhine area was important, as it was the westernmost region with occurrence of Corded Ware (SGC). There it was the AOC and AOO Beakers that, together with the Maritime variety, created a new Bell Beaker style. This establishing process was a result of cultural interaction between the Iberian Peninsula and lower Rhine region. So if the question is: from where and when did the Bell Beaker (Maritime) style originate, than we have to state that it was in first half of the third millennium BC between Estramadura and Morocco, but if the question is: where was the Bell Beaker Phenomenon
created?, it needs to be said that it was before the mid-third millennium as a result of communication between the Maritime style in Portugal and the western late Corded Ware groups.

Вкратце: Голландская модель происхождения Белл Бикеров выводит их из Культуры Шнуровой Керамики. Иберо-африканская-с юго-запада, эволюционировавших из предшествующих неолитических культур. Данный автор, признает факт экспансии морских Бикеров с юго-запада и их большую древность по сравнению с  северными, но считает, что северные Бикеры являются продуктом гибридизации морских Бикеров с остатками Шнуровиков.
Меня терзают смутные сомнения, что автор находится под влиянием Курганной Гипотезы. По Гимбутас культурный комплекс ККК сформировался при слиянии ямных и вучедольских традиций, произошедшем после вторжения носителей ямной культуры в ареал вучедольской культуры около 2500 года до н.э. в результате чего появилась культура Винковци-Шамодьвар, чьи конные воины и оккупировали Европу в виде ККК. Понимая, что так нельзя Турек пытается перекинуть "курганный" мостик в западную Европу хотя бы посредством наиболее западного ареала КШК в Голландии.

Для полноты картины вот здесь очень подробный разбор КШК, что мне встречался в сети на русском
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=12584&st=0

Окончание существования культурно-исторической общности боевых топоров и шнуровой керамики относится к более позднему времени.
Если говорить о 2500 ВС, то ареал ее распространения будет примерно такой: на Севере южная и юго-западная часть Скандинавского полуострова, южная и юго-западная Финляндия, далее вся Северная Европа ( на материке), Прибалтика, в Центральной и Западной Европе в основном до Левобережья Рейна ( в некоторых местах данные древности присутствуют и на его правом берегу), затем до Верхнего и Среднего Дуная на территории Швейцарии и Австрии. Восточнее - верхнее и среднее течение Днестра, верховья Прута. Вся Польша, Белоруссия, Верхнее и Среднее Поднепровье. Верховья Дона. Волго-Окский регион. Вероятно, в это или несколько более позднее время первые носители культуры боевых топоров появляются на Средней Волге. При этом территория расслеления носителей культуры не была сплошной, т.е. во многих регионах они сосуществовали с другими племенами. Приблизительно с 2600 ВС на Западе область рапространения носителей культуры боевых топоров и шнуровой керамики начинает сокращаться в связи с расселением носителей Культуры Колоколовидных Кубков

First stage: exploration and first contact

This first stage corresponds to the arrival by sea into the area under study of the first Beaker
elements. Comparisons lead us quite systematically to the Iberian Peninsula and Portugal
in particular (Salanova 2000; Lemercier 2004a & b), regions that remain serious candidates
for the area of origin of the European Beaker phenomenon as shown by the distribution
of radiocarbon dates (Muller & van Willigen 2001) and by local sequences (Kunst 2001). ¨
It is still impossible to identify a putative first phase of contact marked by exchanges and
gifts, but the observed configuration, with its principal sites along main routes, and artefacts
distributed towards the interior among the local population (often in burials), fits the
description of the first phases of Greek colonisation in the Languedoc very well. In parallel,
we see that the first establishments, in Provence, are on specific, naturally defended hill-top
sites, but within local communities whose material culture is well represented on these sites.
The absence of such sites in eastern Languedoc, in the zone of the Fontbouisse group, but
the presence of isolated Beaker artefacts, are connected to a different historic situation and
to different relationships between local communities and Beaker-using people.


Second stage: implantation and exchange networks

The second significant stage is characterised by the development of regional Beaker
groups—Pyrenean and Rhodano-Provenc¸al—and probably corresponds to the third phase
of the protohistoric model. While the local Late Neolithic cultures were well attested in the
first stage, they seem to disappear in the second. The settlements of the Rhodano-Provenc¸al
group are often established on the disused remains of settlements of the Fontbouisse group,
as at Langlade – Le Vignaud 3 (Gard) where two Beaker vessels were found; they were
already old and already present in the Fontbouisse period (Hayden et al. 2011).
It is at this time that the whole of the region sees the arrival of Beaker establishments,
now no longer restricted to the coast or the main valleys. There are many lowland sites and
the assemblages show the development of a fully fledged material culture. The two regional
groups still show an Iberian affinity, with the decorated pottery of the Rhodano-Provenc¸al
group clearly exhibiting resemblances with the Spanish Ciempozuelos group. However,
certain vessel forms, some tools (the microlith crescents) and some objects of personal
ornament (the arc-shaped pendants) evoke other more northerly or easterly provenances or
influences. This stage therefore corresponds to a double phenomenon. On the one hand
it seems that the acculturation of the indigenous communities was fairly swift, as shown
by the replacement by a new material culture of Beaker type, different from the earlier
Beaker manifestations but also respecting some local traditions. On the other hand, while
relationships with the Iberian Peninsula remain very strong—to the point of raising the
possibility that some population movement actually took place—the presence of certain
objects suggests that numerous contacts or exchanges with other regions of Beaker Europe
are likely to have taken place. Furthermore, the Beaker coarse wares identified in this
phase in Mediterranean France show strong affinities with other regional groups in France,
Switzerland (Besse 2003) and even central Italy (Leonini 2003), perhaps giving more insight
into communities sharing a common identity than the differences exhibited by the regional
decorative styles of the fine wares can reveal.

If the cited protohistoric model seems a satisfactory way of interpreting the Beaker evidence
in Mediterranean France, it may be possible to extend it to other areas. An assessment of
the data available in central Italy and Sardinia has led to a similar proposal (Lemercier et al.
2007) for the spread of the Beaker phenomenon along the north-western and Tyrrhenian
coast of the Mediterranean. On the continent, a similar evolution can be envisaged for
central Spain (Harrison & Mederos Martin 2001). The Beaker assemblages known on the
Atlantic coast of France could also be interpreted in the same way; this would then be a
remarkable phenomenon, starting on the Atlantic coast of the Iberian Peninsula and reaching
out towards the north Atlantic, the interior of the Peninsula and the Mediterranean area,
whose origins are probably to be sought in the cultures that developed in Portugal and in
southern Spain during the third millennium BC.

https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00674458/document

ЦитироватьЕсли это пракельты, то второе имхо предпочтительнее, ибо географически ближе к мейнстримным ИЕ прародинам (степи, Анатолии, Балканам)... :umnik:
Да и в Иберии слишком кучны всякие баски, иберы, тартессийцы, а что было вглуби Европы чёрт знает.

С одной стороны-да. С другой-уж больно кельтские отличаются от остальных ИЕ. Откуда там например взялся афро-азиатский субстрат,  если не с юго-запада Европы/северо-запада Африки.

 Носители ККК продвигались вдоль морских и океанских берегов и рек на лодках в направлении с юго-запада из Иберии на северо-восток. И если даже какие-то незначительные остатки КШК и сохранялись к тому моменту в районе Рейна ок. 2500 г до нэ, то на общую картину распространения ККК это не влияло.

Цитата: Ceolwulf от июня 14, 2015, 08:36
Откуда там например взялся афро-азиатский субстрат,  если не с юго-запада Европы/северо-запада Африки.

Если это то, что я думаю - https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_%28Semitic%29_languages то это не признано.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 09:08

Если это то, что я думаю - https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_%28Semitic%29_languages то это не признано.

В такой интерпретации я бы тоже это не признал
Скорее так http://jolr.ru/files/(101)jlr2012-8(160-164).pdf

Субстрат в островных (!) кельтских, а острова - это очевидно вторичная территория по-любому. :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 09:54
Субстрат в островных (!) кельтских, а острова - это очевидно вторичная территория по-любому. :???

Это же не значит, что его не могло быть в галльском например. Сохранились то только островные. Но я имел в виду, что не согласен с тотальным отождествлением неолитических культур с тем самым так называемым старо-европейским до-ИЕ "субстратным" языком. Я всего лишь хотел  сказать. что предки кельтов где-то этот субстрат подцепили, и это "где-то" было на юго-западе Европы.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 09:54
Субстрат в островных (!) кельтских, а острова - это очевидно вторичная территория по-любому. :???

Это же не значит, что его не могло быть в галльском например. Сохранились то только островные. Но я имел в виду, что не согласен с тотальным отождествлением неолитических культур с тем самым так называемым старо-европейским до-ИЕ "субстратным" языком. Я всего лишь хотел  сказать. что предки кельтов где-то этот субстрат подцепили, и это "где-то" было на юго-западе Европы, совсем близко к реальным носителям афро-азиатских. Моя версия гораздо скромнее "веннеманской" :-[

Цитата: Ceolwulf от июня 14, 2015, 10:14
совсем близко к реальным носителям афро-азиатских.

С берберскими, например, некоторая проблема, что хотя праберберский ответвился от афразийских давно, но праберберский распался довольно поздно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Berber_language

Цитироватьhe split from the other known Afroasiatic branches was very ancient, on the order of 10000~9000 BP, according to glottochronological studies,[2] Proto-Berber might be as recent as 3000 BP.

3000 лет назад - это почти параллельно кельтским.
Правда, есть выход в вымерших гуанчских языках и в языке нумидийцев, которые могут не входить в собственно берберскую группу... :what:

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 13:04
у турдетанцев мягкость нравов и общительность, что хотя и в меньшей степени, по словам Полибия, замечается и у кельтов в силу их соседства или родства с турдетанцами,

И что, это достаточно для доказательства "родства" турдетанов и кельтов?

Кельты ломанулись из континентальной Европы на территорию Испании где перемешались с местным населением,но со временем рванули в на острова, то есть двойная миграция была, афразийский субстрат вродь только в островных кельтских языках подозревают

Цитата: Tibaren от июня 14, 2015, 11:12
И что, это достаточно для доказательства "родства" турдетанов и кельтов?

Технически ведь и тартессийский, и турдетанский должны быть признаны неклассифицированными? А лучше неклассифицируемыми. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 10:52
Правда, есть выход в вымерших гуанчских языках и в языке нумидийцев,

И каким образом гуанчские и нумидийские языки соотносятся с кельтскими?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 11:16
А лучше неклассифицируемыми. :eat:

(с) Истину глаголишь. Ибо нет предмета классификации.

Цитата: Tibaren от июня 14, 2015, 11:18
И каким образом гуанчские и нумидийские языки соотносятся с кельтскими?

Типа близки географически к кельтским.
Хотя, юг Иберии ведь в основном был занят тартессийским, турдетанским и иберским?
Кельтское присутствие там не очень как-то.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Iberia_300BC-en.svg/582px-Iberia_300BC-en.svg.png)
:???

И надо думать, что запад-центр Иберии был какое-то время до кельтов в основном лузитанско-веттонским.
То есть, географически опять не прокатывает и удаляет кельтов от Африки. :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 11:16

Цитата: Tibaren от июня 14, 2015, 11:12
И что, это достаточно для доказательства "родства" турдетанов и кельтов?

Технически ведь и тартессийский, и турдетанский должны быть признаны неклассифицированными? А лучше неклассифицируемыми. :eat:

как то "тартесс", "турдет" напоминают по форме названия современных берберских языков  :???

Цитата: Leo от июня 14, 2015, 11:41
"турдет"

неверно. там -таны, при чём разные языково.
турдетаны - себе на уме.
лузитаны.
карпетаны - кельты.
бастетаны и т. д. - иберы.
аквитаны - баски.
Интересно, чейное это -таны. :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 11:52

Цитата: Leo от июня 14, 2015, 11:41
"турдет"

неверно. там -таны, при чём разные языково.
турдетаны - себе на уме.
лузитаны.
карпетаны - кельты.
бастетаны и т. д. - иберы.
аквитаны - баски.
Интересно, чейное это -таны. :???

семитский плюраль ?

По крайней мере -таны связаны с Иберией. За вычетом аквитанов в Галлию вроде -таны не попадали. :???

Правда, есть Мавретания (я имею в виду древнюю - https://en.wikipedia.org/wiki/Mauretania а не нынешнюю Мавританию )
Но может, туда какие-то группы иберийцев попадали? А не след берберов в Иберию? :???

Цитата: Leo от июня 14, 2015, 11:56

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 11:52

Цитата: Leo от июня 14, 2015, 11:41
"турдет"

неверно. там -таны, при чём разные языково.
турдетаны - себе на уме.
лузитаны.
карпетаны - кельты.
бастетаны и т. д. - иберы.
аквитаны - баски.
Интересно, чейное это -таны. :???

семитский плюраль ?

:down: Баскский суффиксус топонимикус плюс казус генитивус.

Так что с Мавретанией? Там тоже родственники басков бывали? :???

Кстати, а почему лузитаны, аквитаны с и,
а турдетаны, карпетаны и т. д. с е? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 17:57
Кстати, а почему лузитаны, аквитаны с и,
а турдетаны, карпетаны и т. д. с е? :???

http://gernika.ru/component/content/article/4-comments/99-q----eta--

Всё-таки забавно.
В англовики про культуру Кастро пишут:
https://en.wikipedia.org/wiki/Castro_culture

ЦитироватьApproximately half the pre-Latin toponyms of Roman Gallaecia were Celtic, while the rest were either non Celtic western Indo-European, or mixed toponyms containing Celtic and non-Celtic elements.

На историческом форуме (istorya.ru) отвечают:

ЦитироватьЭто лишь версия, что возможно "кастровцы" имеют отношение к докельтским насельникам. Страбон знает этих жителей уже кельтами и отличает от лузитанов (См. География//Страбон, III 4,7)

И как быть? :???
Верить Страбону или исследователям топонимов? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 18:15
Верить Страбону или исследователям топонимов? :what:

Не ешьте верьте.

Кстати, наткнулся на любопытную карту эпиграфики Иберии.
http://lila.sns.it/mnamon/index.php?page=Scrittura&id=13&lang=en тут ссылка на карту.

ЦитироватьIt is probable that the Meridional script (read from right to left) was used to transcribe an Iberian language, but the inscriptions are too scarce and the signs too variable to be certain.

То есть, сомневаются, что этот скрипт (  https://en.wikipedia.org/wiki/Southeastern_Iberian_script ) юзался для иберского языка? :???

Эти эпиграфические карты Иберии оставляют кучу белых пятен на карте! Там могло спрятаться несколько изолятов. :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 18:35
Meridional script (read from right to left)

Да, это известная проблема с ориентацией читателей.

Так если эти "меридионалы" вдруг не иберы, то кто? Турдетаны? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 18:59
Так если эти "меридионалы" вдруг не иберы, то кто? Турдетаны? :???

Натедруты, Очкуч-сан!

Ну, всё-таки, почему по ссылке сочли этот скрипт "пробабл" для иберского сравнительно с двумя другими точно иберскими. :???
Неспроста же. :donno:

Кстати, в вики пишут о проблемах дешифровки. https://en.wikipedia.org/wiki/Southeastern_Iberian_script

ЦитироватьUnlike the northeastern Iberian script the decipherment of the southeastern Iberian script is not yet complete, because there are a significant number of signs on which scholars have not yet reached a consensus.

:???

А вообще прослеживаются следы не ИЕ-субстрата для кельтских, включая бретонский?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 19:18
Ну, всё-таки, почему по ссылке сочли этот скрипт "пробабл"

Да ты шо?
https://www.academia.edu/Documents/in/Epigraf%C3%ADa_Paleohisp%C3%A1nica
О це ж вони не разпознали текстi. Не хай читаемо з переду до заду.

Испанскую мову не розумею. :(

Насчёт субстрата в кельтских.
Интересно, как так вышло, что в англовики попала только гипотеза субстрата в гойдельских?
https://en.wikipedia.org/wiki/Goidelic_substrate_hypothesis
А про субстрат в бриттских чё-то статьи нема. :donno:
Может, просто именно гойделы набрели на субстрат,
а бритты пришли после и смыли уже гойделов, тогда у них того же субстрата и не должно быть? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 19:30
Испанскую мову не розумею. :(

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 19:34
Насчёт субстрата в кельтских.
Интересно, как так вышло, что в англовики попала только гипотеза субстрата в гойдельских?
https://en.wikipedia.org/wiki/Goidelic_substrate_hypothesis
А про субстрат в бриттских чё-то статьи нема. :donno:
Может, просто именно гойделы набрели на субстрат,
а бритты пришли после и смыли уже гойделов, тогда у них того же субстрата и не должно быть? :what:

Приходилось читать то ли о семитском, то ли о афразийском субстрате в германских? Фричество, интересно? А для кельтских семитский субстрат не прослеживается?

Дык в Ирландии были Круитни,Иверны, Сенхинолы которых подозревеают изначально в доиндоевропейрком происхождении, то что Ирландия была заселена до прихода туда гойделов не кем не отрицаемый факт, так что субстрат должен быть какой-то, Шотландия тоже была заселена до прихода туда первых индоевропейцев,даже если предположить что пикты были кельтами еще задолго до пиктов Шотландия была заселена доиндоевропейским населением

Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 10:44
Дык в Ирландии были Круитни,Иверны, Сенхинолы которых подозревеают изначально в доиндоевропейрком происхождении

Данных их языков, правда, надо полагать, нет. :(

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 10:50
Данных их языков, правда, надо полагать, нет. :(

а мне попадались записи носителей... :???

На одном форуме предположили, что на Британские острова могли попадать и другие ИЕ.
Правда, вроде, что на островах, что в Галлии таких вроде не особо видно. :???
Это не Иберия с их мутными лузитанами и веттонами.

Цитата: Tibaren от июня 14, 2015, 11:12

И что, это достаточно для доказательства "родства" турдетанов и кельтов?

В начале I тысячелетия до н. э. на Пиренейском полуострове продолжали существовать местные культуры бронзового века — эль-аргар и культура кубков, причем элементы той и другой все больше взаимно проникали и смешивались. Только на северо-западе (и отчасти на юге) появилась «испанская культура атлантической бронзы». Она входила в большую культурную область, охватившую также атлантическое побережье Франции и Британские острова. Эта культура представлена изделиями из бронзы в виде единичных находок или «кладов литейщиков». Типичны топоры с закраинами, снабженные двумя боковыми ушками, бритвы с язычком и овальным или круглым лезвием, «карпоязычные» мечи , кинжалы, ножи с выгнутой спинкой, втульчатые топоры «с крылышками», наконечники копий, серпы, браслеты. Золото употребляли для массивных воротников с геометрическим орнаментом. По-видимому, расцвет испанской атлантической бронзовой индустрии связан с медными рудниками Астурии и оловянными — Галисии. Испанские бронзовые изделия этого времени встречаются во Франции, на Британских островах и даже в странах Северной Европы. Состав некоторых кладов свидетельствует о связях с Сицилией, Сардинией и Балеарскими островами.

(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/1_zpsoarp6nka.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/1_zpsoarp6nka.png.html)(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/1a_zpsdniphvvy.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/1a_zpsdniphvvy.png.html)(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/2a_zpswxnhalei.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/2a_zpswxnhalei.png.html)

Юго-запад Испании является частью "атлантической бронзы". По крайней мере археология не позволяет различить местное население

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 11:57
По крайней мере -таны связаны с Иберией. За вычетом аквитанов в Галлию вроде -таны не попадали. :???

А как же Британия?  Или Prettanikē, в таком виде, кажется, античный мир впервые узнал об острове. Плюс "Coritani"-племя с востока Англии

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 18:15
Всё-таки забавно.
В англовики про культуру Кастро пишут:
https://en.wikipedia.org/wiki/Castro_culture

ЦитироватьApproximately half the pre-Latin toponyms of Roman Gallaecia were Celtic, while the rest were either non Celtic western Indo-European, or mixed toponyms containing Celtic and non-Celtic elements.

На историческом форуме (istorya.ru) отвечают:

ЦитироватьЭто лишь версия, что возможно "кастровцы" имеют отношение к докельтским насельникам. Страбон знает этих жителей уже кельтами и отличает от лузитанов (См. География//Страбон, III 4,7)

И как быть? :???
Верить Страбону или исследователям топонимов? :what:

Страбон

Самые крайние из всех [луситанов] артабры, живущие по соседству с мысом под названием Нерий, который является пределом как западной, так и северной частей Иберии. Область вокруг самого мыса населяет кельтское племя, родственное народностям у реки Ана.

Остальная Иберия принадлежит Цезарю; он посылает туда двух легатов — пропретора и проконсула; пропретора, а вместе с ним легата посылают для судопроизводства у луситанов; страна их примыкает к Бетике и простирается до реки Дурия и ее устьев (в настоящее время название Луситании применяется специально к этой стране). Здесь находится город Августа Эмерита. Остальная часть области Цезаря, а именно бо́льшая часть Иберии, управляется наместником [с консульской властью], который имеет под командованием значительную армию, соответствующую трем легионам, и трех легатов. Один из последних с двумя легионами охраняет границу всей страны на север за Дурием; обитателей этой страны в прежнее время люди называли луситанами; наши же современники называют каллаиками.

(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/3a_zpskc2nkuq2.png) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/3a_zpskc2nkuq2.png.html)

Наиболее вероятно, что все эти галлаики, лузитаны,веттоны и т.д. не более, чем конфедерации кельто-язычных племен в среде которых самоназвание "кельты" уже почти вышло из употребления, сохраняясь лишь у некоторых.

Цитата: Ceolwulf от июня 16, 2015, 12:49
Юго-запад Испании является частью "атлантической бронзы". По крайней мере археология не позволяет различить местное население

Каким образом бронзовые артефакты свидетельствуют языковую принадлежность?

http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf

Цитата: Ceolwulf от июня 16, 2015, 13:18
http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf

Не убеждает. В том же сборнике Paleohispanica 5, 2005 приводятся иберские этимологии тартессийских глосс.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 10:59
На одном форуме предположили, что на Британские острова могли попадать и другие ИЕ.
Правда, вроде, что на островах, что в Галлии таких вроде не особо видно. :???
Это не Иберия с их мутными лузитанами и веттонами.

Можно предполагать буквально чересполосное проживание племен в течении очень длительного времени. уж если названия некоторых племен однозначно рассматриваются как не кельтские. Гвадиана как условный рубеж, с преобладанием к югу от нее не ИЕ, соответственно к северу-ИЕ

Цитата: Ceolwulf от июня 16, 2015, 12:54
А как же Британия?  Или Prettanikē, в таком виде, кажется, античный мир впервые узнал об острове. Плюс "Coritani"-племя с востока Англии

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

Археологические находки ни о чем не говорят, нашли что-то кельтское,но не обязательно что это пренадлежало именно кельтам, тогда что не было торговли или обмена вещами между народами?

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 00:04

ЦитироватьБолее того, помимо регулярных обоюдных миграций, сами континентальные кельты имеют частично островное происхождение. Археология подтверждает это. Весь Бронзовый и Железный Век-это одна культура входящая в атлантическую культурную группу.

Реальные кельты - это, все-таки, поздний Урнфилд, Гальштатт и Латен, а они распространялись с материка на Альбион.

Гальштадт изначально объединяет в том числе и заведомо не кельтские племена (в частности, иллирийцев в своей восточной части). Да и латен по меньшей мере на пике экспансии был распространен значительно шире кельтских племен. Про поля погребальных урн и говорить не стоит.
Археологические данные не дают и не могут давать однозначных данных о направлениях экспансии языков.

Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 14:23
Археологические находки ни о чем не говорят, нашли что-то кельтское,но не обязательно что это пренадлежало именно кельтам, тогда что не было торговли или обмена вещами между народами?

И даже культурная мода существовала.
Но вот, скажем, мне не известны случаи распространения торквесов среди не-кельтов, височных колец - среди неславян или молоточков Тора - среди негерманцев.
Другой вопрос, что те же классические торквесы - явление достаточно позднее.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 14:05
Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

-etan'ов, Чукчо-сан. И, возможно, имеет внятную баскскую этимологию.

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 14:23
Гальштадт изначально объединяет в том числе и заведомо не кельтские племена (в частности, иллирийцев в своей восточной части).

Письменные памятники на кельтских и иллирийских у этой культуры есть? Или по принципу говорящих горшков по сути? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 14:05

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

А могли они трансформироваться в -тонов и -донов?

Цитата: Ceolwulf от июня 16, 2015, 16:17

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 14:05

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

А могли они трансформироваться в -тонов и -донов? Если да, то их кол-во вне Иберии возрастает

Цитата: SIVERION от июня 16, 2015, 14:23
Археологические находки ни о чем не говорят, нашли что-то кельтское,но не обязательно что это пренадлежало именно кельтам, тогда что не было торговли или обмена вещами между народами?

Там не только отдельные артефакты из металла. Там целый комплекс. Это и круглые дома и характерные крепости с каменными стенами и резьба по камню, каменные статуи и погребальный обряд, точнее его почти полное отсутствие и так на всем протяжении от Гибралтара до Шетландских островов, потому археологи и объединяют все эти культуры в т.н. "атлантическую бронзу".

Цитата: Ceolwulf от июня 16, 2015, 16:22
потому археологи и объединяют все эти культуры в т.н. "атлантическую бронзу".

но говорит ли это в пользу языковой монотонности? :???

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2015, 14:23
Гальштадт изначально объединяет в том числе и заведомо не кельтские племена (в частности, иллирийцев в своей восточной части). Да и латен по меньшей мере на пике экспансии был распространен значительно шире кельтских племен. Про поля погребальных урн и говорить не стоит.

Помимо того, что, как Вы верно заметили, восточно-гальштаттская культура не имела к кельтам отношения. Поздний западный Гальштатт-это что-то вроде моды среди местной кельтской элиты живущей вдоль торговых путей. Обычай хоронить людей с повозками перенят у скифов, алкоголь, предметы роскоши и керамика -у греков и т.д. Наиболее близкая аналогия с римской архитектурой в северо-западной Европе чуть позже. Такая универсальная мода среди "продвинутой" элиты

ЦитироватьАрхеологические данные не дают и не могут давать однозначных данных о направлениях экспансии языков.

А вот если эти данные полностью коррелируют с письменными источниками, то это уже кое о чем говорит

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 16:24

но говорит ли это в пользу языковой монотонности? :???

По крайне мере. такой "махонький" грузик на весы в пользу этого. Потому того что эти культуры. на всем их громадном протяжении, остаются очень архаичными в течении всего железного века, в отличие от "турбулентной" центр. Европы с её гальштаттами-латенами. Нет никаких признаков,что там были какие-то передвижки населения. И вот в 3-1 веках до н.э. на крайний запад приходят античные географы и застают там же основные массивы кельтских или кельто-язычных народов. А в некоторых случаях узнают от них самих же, что они древние автохтоны этих земель. 1+1=2. Конечно это не стопроцентное док-во, но в таком вопросе ничего стопроцентного быть не может

Цитата: Ceolwulf от июня 16, 2015, 16:42
И вот в 3-1 веках до н.э. на крайний запад приходят античные географы и застают там же основные массивы кельтских или кельто-язычных народов. А в некоторых случаях узнают от них самих же, что они древние автохтоны этих земель.

Насколько древние - вот вопрос.
Лепонтийский язык вон в 6ом веке до н. э. застукали.
А когда лепонтийцы там оказались, за какое время до фиксации? :???

Цитата: Ceolwulf от июня 16, 2015, 16:17

Цитата: Ceolwulf от июня 16, 2015, 16:17

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 14:05

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

А могли они трансформироваться в -тонов и -донов? Если да, то их кол-во вне Иберии возрастает

Баскский топонимический суффикс -eta (Harrieta - "место камней", Ziloeta "пещерино" - отсюда термин "силуэт"). Плюс засвидетельствованный в аквитанском показатель множ. числа -ni.

Цитата: Tibaren от июня 17, 2015, 12:27Ziloeta "пещерино" - отсюда термин "силуэт"

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_de_Silhouette

Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 13:12

Цитата: Tibaren от июня 17, 2015, 12:27Ziloeta "пещерино" - отсюда термин "силуэт"

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_de_Silhouette

Ронкальский диалект: silho, бискайский - zilo, euskara batua - zulo.

Цитата: Tibaren от июня 17, 2015, 13:29

Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 13:12

Цитата: Tibaren от июня 17, 2015, 12:27Ziloeta "пещерино" - отсюда термин "силуэт"

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_de_Silhouette

Ронкальский диалект: silho, бискайский - zilo, euskara batua - zulo.

Так в статье и написано, что фамилия баскская. Просто термином она стала не потому, что что-то значит на баскском, а потому, что «человек хороший попался». :yes:

Цитата: Ceolwulf от июня 13, 2015, 09:19

Цитата: Кассивелан от июня 10, 2015, 16:28
Сдается мне, что Тит Ливий писал о событиях конца V-го века до н.э., и галлы, захватившие долину Пада и проникшие в Среднюю Италию, были из латенских.

Дважды в тексте дана совершенно конкретная хронологическая привязка

Ливий:

Я, пожалуй, не стал бы отрицать, что на Клузий галлов навел Аррунт или кто другой из клузийцев. (5) Но совершенно ясно и то, что осаждавшие Клузий не были первыми, кто перешел через Альпы. Ведь галлы перевалили в Италию за двести лет до осады Клузия и взятия Рима;

То, что это не бьется с археологией (до Латена еше 150 лет) еще не означает, что это неправда. Вообще увязывать кельтов только лишь с Латеном нельзя

Я про Белловеза, Сеговеза и прочих. Те, что перешли Альпы веке в VII-VI до н.э., вполне могли быть носителями лепонтийского языка.

ЦитироватьКак минимум в двух источниках.Острова являются одним из главных пунктов кельтской экспансии. Археология, частично, подтверждает это. Основным все
же была Франция.

На острова они прежде должны были как-то попасть, верно? Здесь всё упирается в вопрос хронологии.

Цитировать В определенное время года друиды собираются на заседания в освященное место в стране карнутов, которая считается центром всей Галлии. Сюда отовсюду сходятся все тяжущиеся и подчиняются их определениям и приговорам. Их наука, как думают, возникла в Британии и оттуда перенесена в Галлию; и до сих пор, чтобы основательнее с нею познакомиться, отправляются туда для ее изучения.

Таким образом как географические, так и религиозно-политические центры кельтского мира оказываются в атлантической части Европы,а в центральной Европе лишь колонии выведенные кельтами за Рейн в уже более позднее время, как о том пишут Цезарь и Тацит. Значение Гальштатта и Латена, видимо, лежит в иной плоскости, в торговой. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять это. Область между Рейном и Дунаем- наиболее выгодное место для контроля пересечений торговых путей. Отсюда столь значительное богатство и космополитизм Гальштатта. Но к кельтскому этногенезу это не имеет никакого отношения

Учение друидов - это вообще отдельная тема, не характерная для прочих, соседних ИЕ народов, и вполне могла быть заимствованной от доИЕ населения.
А по поводу зарейнских поздних колоний - непонятная и нелогичная получается траектория: запад-восток-запад...  :no:
И - получается, итало-кельтскую общность Вы отрицаете в принципе?

ЦитироватьНа тот момент это было еще непринципиально. Несмотря на наличие железного оружия основная масса его все еще была из бронзы.

А потом те же кельты приносят культуру Гальштатта обратно в Британию? И с Латеном та же фигня происходит?..
Чудно́.  8-)

ЦитироватьГальштадт изначально объединяет в том числе и заведомо не кельтские племена (в частности, иллирийцев в своей восточной части). Да и латен по меньшей мере на пике экспансии был распространен значительно шире кельтских племен. Про поля погребальных урн и говорить не стоит.

А если рассматривать их не в отрыве друг от друга, а как преемственность: Урнфилд - Гальштатт - Латен - кто получается в итоге?

ЦитироватьПомимо того, что, как Вы верно заметили, восточно-гальштаттская культура не имела к кельтам отношения. Поздний западный Гальштатт-это что-то вроде моды среди местной кельтской элиты живущей вдоль торговых путей. Обычай хоронить людей с повозками перенят у скифов, алкоголь, предметы роскоши и керамика -у греков и т.д. Наиболее близкая аналогия с римской архитектурой в северо-западной Европе чуть позже. Такая универсальная мода среди "продвинутой" элиты

;D Эдак можно любую археологическую культуру свести к такому знаменателю...
По-любому, кто-то что-то у кого-то заимствовал.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 17:48
Насколько древние - вот вопрос.

Чем ближе у океанских берегов и чем дальше от центральной Европы тем древнее

Тацит. Агрикола

и вот один из многочисленных их вождей по имени Калгак, выделявшийся среди них своей доблестью и знатностью происхождения, обратился, как рассказывают, к собравшейся и требовавшей, чтобы ее вели в бой, толпе с такими словами.
30. «Всякий раз, как я размышляю о причинах этой войны и о претерпеваемых нами бедствиях, меня наполняет уверенность, что этот день и ваше единодушие положат начало освобождению всей Британии: ведь вы все как один собрались сюда, и вы не знаете оков рабства, и за нами нет больше земли, и даже море не укроет нас от врага, ибо на нем римский флот, и нам от него не уйти. Итак — только бой и оружие! Для доблестных в них почет, и даже для трусов — единственный путь к спасению. Предыдущие битвы с римлянами завершались по-разному, но, и понеся поражение, британцы хорошо знали, что мы сильны и не оставим их своею поддержкой, потому что мы — самый древний народ Британии и по этой причине пребываем в сокровеннейшем лоне ее и не видим тех ее берегов, где обитают рабы, и, не сталкиваясь с чужестранными поработителями, не осквернили даже глаз наших лицезрением их. Живя на краю мира и единственные, не утратившие свободы, мы вплоть до последнего времени были защищаемы отдаленностью нашей родины и заслоном молвы

ЦитироватьЛепонтийский язык вон в 6ом веке до н. э. застукали.
А когда лепонтийцы там оказались, за какое время до фиксации? :???

Считается, что лепонтийцы-это культура Голасекка, корнями уходящая в местный же вариант Урнфилда позднего бронзового века. И в железном веке  развивающаяся в основном параллельно и в тесной связи с Гальштаттом, там также распространен тип погребений с четырех-колесными повозками. Но надо полагать, что в Италии все же не было таких бурных изменений как к северу от Альп.

Возникла мысль, а вдруг и в античности были фрики? Отсюда и удревнение пребывания в источниках.
Всякому хочется укорениться на чужой земле. Кто-то придумывает русантропов, а вдруг были и кельтопитеки? ;)

Цитата: Кассивелан от июня 17, 2015, 21:57

Я про Белловеза, Сеговеза и прочих. Те, что перешли Альпы веке в VII-VI до н.э., вполне могли быть носителями лепонтийского языка.

Могли. Но я склоняюсь к идеи, что первые кельты начали проникать в Италию даже еще раньше. веке в 8-ом или даже 9-ом. в сравнительно небольших количествах способствуя культурным культурным взаимопроникновениям

ЦитироватьНа острова они прежде должны были как-то попасть, верно? Здесь всё упирается в вопрос хронологии.

Почему западное побережье и острова не могут быть территорией формирования галло-британского, вместо трудно-проходимого альпийского региона. Море и реки были удобной дорогой способствуя формированию "кельтского этноса" на гораздо более обширной территории нежели это могло быть в Центр. Европе.

ЦитироватьУчение друидов - это вообще отдельная тема, не характерная для прочих, соседних ИЕ народов, и вполне могла быть заимствованной от доИЕ населения.

Вроде бы проблем с индо-европейскостью самого слова "друид"-нет!

the word is cognate with the later insular Celtic words, Old Irish druí ("druid, sorcerer") and early Welsh dryw ("seer"). Based on all available forms, the hypothetical proto-Celtic word may then be reconstructed as *dru-wid-s (pl. *druwides) meaning "oak-knower". The two elements go back to the Proto-Indo-European roots *deru- and *weid- "to see". The sense of "oak-knower" (or "oak-seer") is supported by Pliny the Elder, who in his Natural History considered the word to contain the Greek noun δρύς (drus), "oak-tree" and the Greek suffix -ιδης (-idēs). The modern Irish word for Oak is Dair, which occurs in anglicized placenames like Derry – Doire, and Kildare – Cill Dara (literally the "church of oak").

Почему их не было у других ИЕ?  :donno:  Видимо причина могла быть вообще в большом, как географическом, так и хронологическом расхождении предков кельтов с другими ИЕ 

(http://i288.photobucket.com/albums/ll171/Fantomas305/II/bibby_map_zpskye8evmi.jpg) (http://s288.photobucket.com/user/Fantomas305/media/II/bibby_map_zpskye8evmi.jpg.html)

Просто две разные волны заселения, за столь длительное время и большое расстояние между ними, можно было много чего изобрести независимо, и язык и религию

ЦитироватьА по поводу зарейнских поздних колоний - непонятная и нелогичная получается траектория: запад-восток-запад...  :no:

Напротив, все очень логично: запад-восток с 9-го по 3 века до н.э.  Потом кое-кто вернулся обратно в виде белгов.

ЦитироватьИ - получается, итало-кельтскую общность Вы отрицаете в принципе?

Не то чтобы отрицаю вовсе. Уж если некоторые лингвисты и правы сближая эти два языка, то эта близость должна была быть очень давно, восходящая не ранее чем к эпохе Бикеров.

ЦитироватьА потом те же кельты приносят культуру Гальштатта обратно в Британию? И с Латеном та же фигня происходит?..
Чудно́.  8-)

Ничего чудного. Вот так в реальности выглядит распространение Гальштатта и раннего Латена как археологических культур.

(http://s019.radikal.ru/i603/1506/c3/509fa300dcc9.png) (http://lingvoforum.net)

В Британии, да и много где еще его попросту нет. Что впрочем не отменяет тесные контакты между Атлантикой и этими двумя культурами. Но повторяюсь, феномен Гальштатта и Латена лежит в иной плоскости, не в этногенетической.

ЦитироватьА если рассматривать их не в отрыве друг от друга, а как преемственность: Урнфилд - Гальштатт - Латен - кто получается в итоге?

;D Эдак можно любую археологическую культуру свести к такому знаменателю...
По-любому, кто-то что-то у кого-то заимствовал.

Урнфилд на юго-западе-лигуры, в центральной\западной Европе-скорее всего италийцы. Западный Гальштатт-частично кельты, частично остатки Урнфилда (италийцы), Латен-уже значительное преобладание кельтов.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2015, 11:38
Возникла мысль, а вдруг и в античности были фрики? Отсюда и удревнение пребывания в источниках.
Всякому хочется укорениться на чужой земле. Кто-то придумывает русантропов, а вдруг были и кельтопитеки? ;)

Запросто. Но все познается в сравнении. Выведение кельтских колоний на восток или прибытие белгов с востока, однако, сохранилось в памяти. Утверждение бриттов Кассивелана и каледонцев Калгака о своей древней автохтонности, на этом фоне, кое о чем говорит.

Цитата: Ceolwulf от июня 22, 2015, 11:53
Утверждение бриттов Кассивелана и каледонцев Калгака о своей древней автохтонности, на этом фоне, кое о чем говорит.

Ну, есть ещё варианты языкового дрейфа.
Если народ просто сменит язык, будет ли он считать себя пришельцами? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2015, 12:00

Ну, есть ещё варианты языкового дрейфа.
Если народ просто сменит язык, будет ли он считать себя пришельцами? :???

А есть ли примеры в истории?

Цитата: Ceolwulf от июня 22, 2015, 12:25

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2015, 12:00

Ну, есть ещё варианты языкового дрейфа.
Если народ просто сменит язык, будет ли он считать себя пришельцами? :???

А есть ли примеры в истории?

есть обратный пример, европейцы сменившие язык и считающие себя пришельцами, венграми зовутся, по днк венгры типичный центральноевропейский народ ничем не отличающийся от соседних народов

Цитата: SIVERION от июня 22, 2015, 12:58

есть обратный пример, европейцы сменившие язык и считающие себя пришельцами, венграми зовутся, по днк венгры типичный центральноевропейский народ ничем не отличающийся от соседних народов

Тем не менее их собственная традиция сохранила память о том, что они не были местными. Кроме того, мадьяризация- достаточно ограниченный по масштабам процесс. В случае с кельтскими языками такая модель вряд ли подходит-слишком масштабное явление

Цитата: Ceolwulf от июня 22, 2015, 12:25
А есть ли примеры в истории?

Кельтиберы (явная смесь кельтов и иберов) как себя расценивали - пришельцы или местные? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2015, 13:55

Кельтиберы (явная смесь кельтов и иберов) как себя расценивали - пришельцы или местные? :umnik:

От них самих преданий не осталось, насколько мне известно

Так, что есть только луканова Фарсалия

кельты, которые, бросив
Галлии старой поля, смешали с иберами род свой.

Цитата: Ceolwulf от июня 22, 2015, 14:05
кельты, которые, бросив
Галлии старой поля, смешали с иберами род свой.

Так, а почему тогда другие испанокельты не оттуда же? :???

ЦитироватьПочему западное побережье и острова не могут быть территорией формирования галло-британского, вместо трудно-проходимого альпийского региона. Море и реки были удобной дорогой способствуя формированию "кельтского этноса" на гораздо более обширной территории нежели это могло быть в Центр. Европе.

Но - тогда вопрос о ИЕ прародине вообще повисает в воздухе...

Цитироватьthe word is cognate with the later insular Celtic words, Old Irish druí ("druid, sorcerer") and early Welsh dryw ("seer"). Based on all available forms, the hypothetical proto-Celtic word may then be reconstructed as *dru-wid-s (pl. *druwides) meaning "oak-knower". The two elements go back to the Proto-Indo-European roots *deru- and *weid- "to see". The sense of "oak-knower" (or "oak-seer") is supported by Pliny the Elder, who in his Natural History considered the word to contain the Greek noun δρύς (drus), "oak-tree" and the Greek suffix -ιδης (-idēs). The modern Irish word for Oak is Dair, which occurs in anglicized placenames like Derry – Doire, and Kildare – Cill Dara (literally the "church of oak").

"oak-knower" - это уже давно не смешно, хотя и было поначалу.

ЦитироватьПочему их не было у других ИЕ?  :donno:  Видимо причина могла быть вообще в большом, как географическом, так и хронологическом расхождении предков кельтов с другими ИЕ

Как быть, например, с верой в переселение душ у галлов?

ЦитироватьВ Британии, да и много где еще его попросту нет. Что впрочем не отменяет тесные контакты между Атлантикой и этими двумя культурами. Но повторяюсь, феномен Гальштатта и Латена лежит в иной плоскости, не в этногенетической.

Вы ж сами на второй странице выкладывали карту, относящуюся к раннему Гальштатту, который-таки проник на острова. А уж о том, что туда проник Латен - общеизвестно, как мне казалось...

ЦитироватьУрнфилд на юго-западе-лигуры, в центральной\западной Европе-скорее всего италийцы. Западный Гальштатт-частично кельты, частично остатки Урнфилда (италийцы), Латен-уже значительное преобладание кельтов.

Все-таки, преемственность между Урнфилдом и Гальштаттом пока никто не опроверг.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2015, 14:13

Так, а почему тогда другие испанокельты не оттуда же? :???

Да и это сомнительно. Не совсем понятно какие там кельты имеются в виду. Пускай даже речь точно идет о кельтиберах, автор просто видел основную массу кельтов к северу от Пиреней и сравнительно изолированных кельтиберов на северо-востоке Испании и мог додумать их переселение из Галлии, чтобы как-то объяснить данное явление. Как бы то ни было я считаю, что идея о западном (т.е. автохтонном иберийском) происхождении кельтиберов также имеет право на существование как и идея о галльском.

his praeter Latias acies erat inpiger Astur
Vettonesque leues profugique a gente uetusta Gallorum Celtae miscentes nomen Hiberis.

Был при латинских войсках не знающий устали астур,
Был и проворный веттон, и кельты, которые, бросив Галлии старой поля, смешали с иберами род свой.

Кстати, обращает на себя внимание манера написания слова "Hiberis". Один в один с "Hibernia"  ::)

Цитата: Кассивелан от июня 22, 2015, 17:15
Но - тогда вопрос о ИЕ прародине вообще повисает в воздухе...

В любом случае она где-то между Атлантикой и Таримом. :umnik:

Цитата: Кассивелан от июня 22, 2015, 17:15

Но - тогда вопрос о ИЕ прародине вообще повисает в воздухе...

Анатолийская предпочтительнее

Цитировать"oak-knower" - это уже давно не смешно, хотя и было поначалу.

Но с индо-европейскостью слова "друид" сомнений нет?

ЦитироватьКак быть, например, с верой в переселение душ у галлов?

Плиний.XXX
Более того, там оказываются параллели даже с персами :o

Она (магия) процветала в галльских провинциях еще на нашей памяти; ибо против их друидов и всего племени прорицателей и целителей вышел декрет во времена императора Тиберия. Однако к чему говорить все это о делах, которые даже пересекли океан и проникли до отдаленнейших уголков земли? В настоящее время Британия все еще зачарована магией и исполняет свои обряды с такими церемониями, что создается такое впечатление, будто именно она дала религиозный культ персам. До такой степени согласны между собой в одном этом пункте народы по всему миру, хотя не сходные и совершенно не знакомые друг другу. Поэтому мы в большом долгу перед римлянами, положившими конец этому чудовищному культу, при котором убийство человека считалось выражением наивысшей религиозности, а поедание его плоти — самым целебным средством».

Но это же не значит, что спустя тысячелетия после разделения все ИЕ должны иметь единую религию

ЦитироватьВы ж сами на второй странице выкладывали карту, относящуюся к раннему Гальштатту, который-таки проник на острова. А уж о том, что туда проник Латен - общеизвестно, как мне казалось...

Это карта которая с мечами?  Так она как раз демонстрирует проникновения атлантического оружия в западно-гальштаттскую область. Как в гальштатт, так и в Латен имеет место взаимообмен отдельных элементов материальной культуры, само собой чем дальше от центра инноваций, тем этот обмен слабее. Но главное, что нет перемещения в виде культурного комплекса.

ЦитироватьВсе-таки, преемственность между Урнфилдом и Гальштаттом пока никто не опроверг.

В определенной степени-да. Потому я и уверен, что до-кельтское население в центр. Европе частично уцелело

Цитата: Ceolwulf от июня 22, 2015, 18:33
Анатолийская предпочтительнее

Степная же

Цитата: Ceolwulf от июня 22, 2015, 18:33
Анатолийская предпочтительнее

Балканы тоже сойдут, имхо.
Тем более народ с Балкан в Анатолию хаживал, как это доказали галаты, да вроде и не только они.
А вот в кучку степняков, заставивших чуть не пол-Евразии заговорить на своих языках, я не очень верю.

В конце концов в степи были-то кто?
Андроновцы так называемые? А чем они приоритетнее митаннийцев? А митаннийцы точно из степи пришли?
Из иранцев практически только северо-восточные в степи и были вроде...
Те же саки в Тариме могли бы и с Памира сверзиться подобно более поздним сарыкольцам и ваханцам...
Тохары пришли ли из степи? :???
Основная масса индоевров про степь ни сном, ни духом, такое ощущение.

ЦитироватьАнатолийская предпочтительнее

И как тогда связать ее с атлантическим этногенезом кельтов? Откуда и как они расселялись по побережью?
Откуда они в Иберии оказались?

ЦитироватьНо с индо-европейскостью слова "друид" сомнений нет?

Нет, с происхождением термина сомнений нет - в отличие от самой сути.

ЦитироватьПлиний.XXX
Более того, там оказываются параллели даже с персами :o

Она (магия) процветала в галльских провинциях еще на нашей памяти; ибо против их друидов и всего племени прорицателей и целителей вышел декрет во времена императора Тиберия. Однако к чему говорить все это о делах, которые даже пересекли океан и проникли до отдаленнейших уголков земли? В настоящее время Британия все еще зачарована магией и исполняет свои обряды с такими церемониями, что создается такое впечатление, будто именно она дала религиозный культ персам. До такой степени согласны между собой в одном этом пункте народы по всему миру, хотя не сходные и совершенно не знакомые друг другу. Поэтому мы в большом долгу перед римлянами, положившими конец этому чудовищному культу, при котором убийство считалось выражением наивысшей религиозности, а поедание его плоти — самым целебным средством».

Но это же не значит, что спустя тысячелетия после разделения все ИЕ должны иметь единую религию

Но - здесь нет никакой конкретики. Если речь о ритуальных жертвоприношениях - это вполне типично.
Как быть с учением о переселении душ? С персами в этом вопросе нет никакой связи, как и с более близкими соседями.
А такое радикальное изменение взглядов на посмертие - это либо результат чьего-то индивидуального "просветления" (в этом случае, как правило, данный индивидуум обожествляется и его имя история до нас доносит), либо влияние извне (как правило, каких-нить далеко не родственных культур).

ЦитироватьЭто карта которая с мечами?  Так она как раз демонстрирует проникновения атлантического оружия в западно-гальштаттскую область. Имеет место взаимообмен отдельных элементов материальной культуры, само собой чем дальше от центра инноваций, тем этот обмен слабее. Но главное, что нет перемещения в виде культурного комплекса.

Даже термин такой используется - "островной Латен".
По-Вашему, кто и когда, в таком случае, принес железо на Альбион?

ЦитироватьВ определенной степени-да. Потому я и уверен, что до-кельтское население в центр. Европе частично уцелело

Ну да, лигуры, реты и пр. Только имеют ли они вообще какое-нибудь отношение к Урнфилду?

Цитата: Кассивелан от июня 22, 2015, 19:58
И как тогда связать ее с атлантическим этногенезом кельтов? Откуда и как они расселялись по побережью?
Откуда они в Иберии оказались?

А вдруг на лодках приплыли прямо из Анатолии! :=

Вон народ моря шекелеш похож по названию на сикулов, а сикулы вроде италики!
Доримские италики штурмовали Египет по морю!
Чем кельты хуже. :smoke:

Че-то я не готов пока к такой версии...  8-)

Цитата: Кассивелан от июня 22, 2015, 19:58
Но - здесь нет никакой конкретики. Если речь о ритуальных жертвоприношениях - это вполне типично.
Как быть с учением о переселении душ? С персами в этом вопросе нет никакой связи, как и с более близкими соседями.
А такое радикальное изменение взглядов на посмертие - это либо результат чьего-то индивидуального "просветления" (в этом случае, как правило, данный индивидуум обожествляется и его имя история до нас доносит), либо влияние извне (как правило, каких-нить далеко не родственных культур).

А для ПИЕ было характерно учение о переселении душ?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2015, 19:14
Балканы тоже сойдут, имхо.
Тем более народ с Балкан в Анатолию хаживал, как это доказали галаты, да вроде и не только они.
А вот в кучку степняков, заставивших чуть не пол-Евразии заговорить на своих языках, я не очень верю.

Но изначальный неолитический импульс был все же из Малой Азии, но это для меня не очень принципиально, была ли эта прародина на Балканах или в Малой Азии . Важнее другое- теория распространения ИЕ вместе с неолитическими колонистами предпочтительнее потому что их следы проникновения в Европу вплоть до Шетландских островов и Скандинавии очень отчетливые, чего  действительно, нельзя  сказать о "завоевателях-курганниках"

ЦитироватьВ конце концов в степи были-то кто?
Андроновцы так называемые? А чем они приоритетнее митаннийцев? А митаннийцы точно из степи пришли?
Из иранцев практически только северо-восточные в степи и были вроде...
Те же саки в Тариме могли бы и с Памира сверзиться подобно более поздним сарыкольцам и ваханцам...
Тохары пришли ли из степи? :???
Основная масса индоевров про степь ни сном, ни духом, такое ощущение.

Да, там скорее движение было из лесов в степь, а не наоборот. Та же культура боевых топоров. Которая начинается то ли в Польше, то ли в Германии, а потом идет массовый их исход в сторону Волги. Или мегалитические памятники вдоль черноморского побережья. Или майкопская культура испытавшая мегалитическое влияние.

Цитата: Ceolwulf от июня 23, 2015, 18:22
Да, там скорее движение было из лесов в степь, а не наоборот. Та же культура боевых топоров. Которая начинается то ли в Польше, то ли в Германии, а потом идет массовый их исход в сторону Волги. Или мегалитические памятники вдоль черноморского побережья. Или майкопская культура испытавшая мегалитическое влияние.

Тохаров тоже в мегалитчики суют некоторые.
Мнение Клейна:

ЦитироватьАфанасьевская культура и у некоторых археологов предполагалась пратохарской (Семенов 1987; 1993), и эта точка зрения доминировала у сторонников степной концепции происхождения индоевропейцев. Но она наталкивалась на целый ряд камней преткновения, и археологи все время искали другие, культуры, более подходящие на эту роль (Клейн 2000; 2011; Ковалев 2004; и др. ). В последнее время выделена на Алтае, в Монголии и Синьцзяне чемурчекская культура раннебронзового века, с близкими аналогиями по мегалитическим гробницам, статуям и керамике во Франции. По датам чемурчекская культура мигрировала из Франции не позднее середины III тыс. до н. э., и тохарскую миграцию наиболее вероятно связывать с ней (Ковалев 2012: 3).

http://генофонд.рф/?page_id=3877
Прикиньте, тохары оказываются древними "французами". :o

Цитата: Кассивелан от июня 22, 2015, 19:58

И как тогда связать ее с атлантическим этногенезом кельтов? Откуда и как они расселялись по побережью?
Откуда они в Иберии оказались?

С культурой кардиальной керамики

ЦитироватьНет, с происхождением термина сомнений нет - в отличие от самой сути.

ЦитироватьНо - здесь нет никакой конкретики. Если речь о ритуальных жертвоприношениях - это вполне типично.
Как быть с учением о переселении душ? С персами в этом вопросе нет никакой связи, как и с более близкими соседями.
А такое радикальное изменение взглядов на посмертие - это либо результат чьего-то индивидуального "просветления" (в этом случае, как правило, данный индивидуум обожествляется и его имя история до нас доносит), либо влияние извне (как правило, каких-нить далеко не родственных культур).

Если искать корни научно-религиозной системы друидов, то вполне возможно, что изначально она в самом деле была перенята предками кельтов у какого-то не ИЕ народа на пути в Европу.

Томас Роллестон.

О языке, на котором говорил этот народ мегалитов, можно судить лишь по следам его в языке завоевателей — кельтов. Но карта распределения памятников неопровержимо свидетельствует в пользу того, что их создатели явились из Северной Африки; что они сперва не умели путешествовать по морю на длительные расстояния и шли на запад вдоль побережья Северной Африки, после чего перебрались в Европу там, где Средиземное море у Гибралтара сужается до размеров узкого пролива шириной всего в несколько миль, и оттуда расселились по западным областям Европы, включая Британские острова, а на востоке они через Аравию прошли в Азию. Следует, однако, помнить, что, будучи изначально, вне всякого сомнения, особой расой, по прошествии времени народ мегалита обладал уже не расовым, а лишь культурным единством. Это со всей очевидностью доказывают человеческие останки, обнаруженные в гробницах, точнее, разнообразие форм их черепов. Археологические находки характеризуют строителей дольменов в целом как представителей высокоразвитой для своего времени цивилизации, знакомых с земледелием, скотоводством и до определенной степени с морскими плаваниями. Сами памятники, зачастую впечатляющих размеров, требовавшие при своем возведении обдуманных и организованных усилий, явно говорят о существовании в то время жречества, заботившегося о погребениях и способного контролировать значительные группы людей. Умерших, как правило, не сжигали, а хоронили в целости — впечатляющие монументы, очевидно, отмечают места захоронений важных особ, от могил простых людей до нас не дошло никаких следов.

(http://s61.radikal.ru/i174/1506/5b/545e371277da.jpg)
(http://i069.radikal.ru/1506/55/3bb54eb13ea9.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i620/1506/3e/5142d8c55c71.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i712/1506/49/88de2bc7cf23.jpg)
(http://s015.radikal.ru/i331/1506/1c/6853e64f056c.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i618/1506/22/2a57886e1547.jpg)
(http://s04.radikal.ru/i177/1506/48/a88e4c270478.jpg)

Если прото-кельты действительно имели смешанное происхождение от изначальных неолитических колонистов с востока и местного северо-африканского/иберийского населения, то все эти многочисленные сходства религиозного культа в Атлантике-логичны. Идея верховных жрецов-прообраза друидов вместе с религиозной архитектурой, действительно, могла быть и не ИЕ.

ЦитироватьДаже термин такой используется - "островной Латен".
По-Вашему, кто и когда, в таком случае, принес железо на Альбион?

Хороший вопрос. Наиболее ранние железные изделия в Британии-это клад из llyn Fawr, 7-ой век. Так что может быть, что технология эта попала туда из Испании. Но может быть и из гальштаттской области, в любом случае-это были кельты

ЦитироватьНу да, лигуры, реты и пр. Только имеют ли они вообще какое-нибудь отношение к Урнфилду?

Лигуры ,наверняка, имеют.

(http://s019.radikal.ru/i604/1506/a5/746c289874fd.png) (http://lingvoforum.net)
С века 10-го, или даже раньше люди КППУ активно идут на юг из центральной Европы в Италию и южную Францию, как раз там где и есть основные лигурские ареалы

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2015, 20:02

А вдруг на лодках приплыли прямо из Анатолии! :=

(http://s020.radikal.ru/i723/1506/63/14799a869a4b.png) (https://lingvoforum.net)
Самый удобный способ

Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2015, 18:29

Тохаров тоже в мегалитчики суют некоторые.
Мнение Клейна:

ЦитироватьАфанасьевская культура и у некоторых археологов предполагалась пратохарской (Семенов 1987; 1993), и эта точка зрения доминировала у сторонников степной концепции происхождения индоевропейцев. Но она наталкивалась на целый ряд камней преткновения, и археологи все время искали другие, культуры, более подходящие на эту роль (Клейн 2000; 2011; Ковалев 2004; и др. ). В последнее время выделена на Алтае, в Монголии и Синьцзяне чемурчекская культура раннебронзового века, с близкими аналогиями по мегалитическим гробницам, статуям и керамике во Франции. По датам чемурчекская культура мигрировала из Франции не позднее середины III тыс. до н. э., и тохарскую миграцию наиболее вероятно связывать с ней (Ковалев 2012: 3).

http://генофонд.рф/?page_id=3877
Прикиньте, тохары оказываются древними "французами". :o

Может быть "эхо" изначальной миграции. По аналогии с гуннами, которые послужили причиной дальнейшей миграции уже других народов на запад, при этом эти народы в процессе взаимодействия могли перенимать кое-какие элементы культуры у гуннов  :donno:

ЦитироватьС культурой кардиальной керамики

Импрессо, то есть? Не рановато ли?..

Минимальная глоттохронология ПИЕ порядка 4ого тыс. до н. э., от силы 5ое... Это анатолисты-неолитисты вечно всё удревняют! >(

ЦитироватьПИЕ порядка 4ого тыс. до н. э., от силы 5ое.

Вот и я о том же.

ЦитироватьА для ПИЕ было характерно учение о переселении душ?

ИМХО, это нереально.

Цитата: Ceolwulf от июня 22, 2015, 12:25

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2015, 12:00

Ну, есть ещё варианты языкового дрейфа.
Если народ просто сменит язык, будет ли он считать себя пришельцами? :???

А есть ли примеры в истории?

Тут проблема в том, что смена языка обычно происходит в условиях переформирования самих этнических идентичностей. Во многих случаях, однако, можно констатировать, что та или иная популяция сменила язык без значительного изменения своего состава. Венгры - один из наиболее известных примеров. Сюда же относится большинство тюркоязычных народов Кавказа, например.

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2015, 22:55
Венгры - один из наиболее известных примеров. Сюда же относится большинство тюркоязычных народов Кавказа, например.

Были ли местные предки венгров, тюрков Кавказа однородными популяциями или конгломератами разных популяций? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2015, 23:16

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2015, 22:55
Венгры - один из наиболее известных примеров. Сюда же относится большинство тюркоязычных народов Кавказа, например.

Были ли местные предки венгров, тюрков Кавказа однородными популяциями или конгломератами разных популяций? :what:

до прихода венгров Венгрия была заселена славянами, с 13 по 17 век заметный наплыв немецких поселенцев,особенно из Саксонии которые со временем подверглись мадьяризации, просматривая выборку фотографий венгров могу сказать что венгров можно поделить на 3 группы 1.схожие на словаков и чехов, 2 схожие на карпатских украинцев и северных румын и 3 немецко-австрийские характерные типажи, а вот венгры с уралоидным или тураноидным влиянием попадлись редко,пару человек из тысяч просмотренным мною фотографий