Лингвофорум

Судя по тому, что у них в массовом порядке всякие хикикомори заводятся. :-\

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 19:03
Судя по тому, что у них в массовом порядке всякие хикикомори заводятся. :-\

Пол-ЛФ хикки.

Кислороду на всех не хватает. :tss:

Цитата: I. G. от июня  3, 2015, 19:12
Пол-ЛФ хикки.

больше, процентов 80

На ЛФ их специально из разных мест в одну кучу сгоняют, а в японской популяции они самозарождаются. :umnik:

Японское общество в силу своей изолированности демонстрирует ущербные тенденции постиндустриального устройства в самом чистом виде.

Цитата: Hellerick от июня  3, 2015, 19:43
Японское общество в силу своей изолированности демонстрирует ущербные тенденции постиндустриального устройства в самом чистом виде.

Не очень понятно про изолированность.  В плане механизма реализации тенденций в связи с.

Цитата: Hellerick от июня  3, 2015, 19:43
Японское общество в силу своей изолированности демонстрирует ущербные тенденции постиндустриального устройства в самом чистом виде.

- сказала ярковыраженная жертва постиндустриального устройства  :smoke:

Цитата: sasza от июня  3, 2015, 20:00

Цитата: Hellerick от июня  3, 2015, 19:43
Японское общество в силу своей изолированности демонстрирует ущербные тенденции постиндустриального устройства в самом чистом виде.

- сказала ярковыраженная жертва постиндустриального устройства  :smoke:

В сравнении с доиндустриалами мы все почти - жертвы :P

Вот интересно, инвалидов можно считать хикикомори? А психов, у которых проблемы с социализацией? Или хикки (Inst. pl.) считаются только те, кто ПО СВОЕЙ ВОЛЕ становятся затворниками?

Цитата: sasza от июня  3, 2015, 20:00

Цитата: Hellerick от июня  3, 2015, 19:43Японское общество в силу своей изолированности демонстрирует ущербные тенденции постиндустриального устройства в самом чистом виде.

- сказала ярковыраженная жертва постиндустриального устройства  :smoke:

И не подумаю спорить.

Цитата: Morumbar от июня  4, 2015, 02:24
А психов, у которых проблемы с социализацией? Или хикки (Inst. pl.) считаются только те, кто ПО СВОЕЙ ВОЛЕ становятся затворниками?

А где здесь противоречие? Почему бы не считать хикки психами, которые по своей воле стали затворниками?

Естественно. Да и любое ущербно, кроме российского. Ну еще, может, белорусского, но это только, если оно будет лояльно настроено к России и СССР. Вот это здоровые общества. А остальные деградируют, вымирают, на худой конец - просто дебильные. Devorator linguarum, Вы ж и так это знаете, зачем о японском обществе-то спрашиваете? Народ просветить хотите?)

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 19:33
На ЛФ их специально из разных мест в одну кучу сгоняют

Кто сгоняет? :green:

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 04:15
Естественно. Да и любое ущербно, кроме российского. Ну еще, может, белорусского, но это только, если оно будет лояльно настроено к России и СССР. Вот это здоровые общества. А остальные деградируют, вымирают, на худой конец - просто дебильные. Devorator linguarum, Вы ж и так это знаете, зачем о японском обществе-то спрашиваете? Народ просветить хотите?)

Поднята тема о специфической японской проблеме, а вы зачем-то приплели Россию, Белоруссию, СССР и предъявляете какие-то претензии к Devorator linguarum.  :what:

Hellerick

Это исторические последствия и моя оценка тенденций в поведении ДЛ )

Если же по теме.

Цитата: sasza от июня  3, 2015, 20:00
- сказала ярковыраженная жертва постиндустриального устройства

Я, думаю, еще более ярко выраженная жертва, чем Хеллерик. Хотя точно не знаю, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 19:03
Судя по тому, что у них в массовом порядке всякие хикикомори заводятся.

Дело явственно не в Японии. И, конечно, не в том, что постиндустриальное общество как-то особо ущербно (хотя этого никто не говорил, в общем-то). Это проявление одной из проблем на определенном этапе развития человечества, которая вызвана в том числе и прогрессом. С другой стороны, тут надо разбираться, вызвал прогресс проблему или только породил ее особое проявление. Я сам ничего не могу сказать, надо очень глубоко разбираться в ситуации, на мой взгляд.

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 03:47

Цитата: Morumbar от июня  4, 2015, 02:24
А психов, у которых проблемы с социализацией? Или хикки (Inst. pl.) считаются только те, кто ПО СВОЕЙ ВОЛЕ становятся затворниками?

А где здесь противоречие? Почему бы не считать хикки психами, которые по своей воле стали затворниками?

Психи становятся затворниками не по своей Воле, а из-за нарушений в личности: шизоидность, страх людей, агорафобия, аутизм, неумение строить контакты, психологические травмы детства. Они, может быть, и хотели бы нормально жить, но не могут. А что там с хикки? Они так живут, потому что им удобно. И не хотят исправляться.

P.S. Хотя, если подумать... У хикки ОПРЕДЕЛЕННО присутствуют в характере черты шизоидности (патологические или нет - вопрос), как, собственно, у многих монахов и у всех отшельников =)

Такое деление как-то совсем не соответствует моей логике.

Я рассуждаю, что есть люди настроенные на жизнь в обществе, и люди "расстроенные". А почему они "расстроены" — с гормонами у них что-то не в порядке, следствие это детской травмы, или просто при воспитании не заложили в человека должную мотивацию — это уже вопрос десятый. Патологией я склонен называть результат, а не его причину.

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 04:16

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 19:33
На ЛФ их специально из разных мест в одну кучу сгоняют

Кто сгоняет? :green:

Кто же вас гонит: судьбы ли решение?
Зависть ли тайная? злоба ль открытая?
Или на вас тяготит преступление?
Или друзей клевета ядовитая?
Нет, вам наскучили нивы бесплодные...
Чужды вам страсти и чужды страдания;
Вечно холодные, вечно свободные,
Нет у вас родины, нет вам изгнания.
:'(

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 07:27
Если же по теме.

Цитата: sasza от июня  3, 2015, 20:00
- сказала ярковыраженная жертва постиндустриального устройства

Я, думаю, еще более ярко выраженная жертва, чем Хеллерик. Хотя точно не знаю, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 19:03
Судя по тому, что у них в массовом порядке всякие хикикомори заводятся.

Дело явственно не в Японии. И, конечно, не в том, что постиндустриальное общество как-то особо ущербно (хотя этого никто не говорил, в общем-то). Это проявление одной из проблем на определенном этапе развития человечества, которая вызвана в том числе и прогрессом. С другой стороны, тут надо разбираться, вызвал прогресс проблему или только породил ее особое проявление. Я сам ничего не могу сказать, надо очень глубоко разбираться в ситуации, на мой взгляд.

В чём разбираться? Действительно ли в т.н. развитых странах окружающий отдельного индивида мир резко усложнился на ментальном уровне? В том что у него тем не менее  прибавилось времени чтобы покопаться в собственном в большей или меньшей степени ущербном мире? В том что он до кучи изолировался от остальных индивидов? Или в естественных последствиях?)

Валер

Вам-то не в чем разбираться. У Вас, как и у Хеллерика, уже четко выстроенная позиция по современности, которая непоколебима. То, что из-за нее страдают люди, Вам и ему все равно. Как и Алалаху. Вы только поставите смайлик или выразите недоумение. Мне страшно это видеть, потому стараюсь избегать смотреть на форуме, как это происходит.

Прогресс не обязательно влечёт атомизацию общества, которая характерна для развитых государств. Если мы вспомним СССР, то там наоборот был коллектив ВЕЗДЕ. На работе - коллеги и ячейка, дома - собрание жильцов, на отдыхе - команда. Проблема хиккикомори просто была невозможна.
Но как-то незаметно на смену собрания жильцов пришла уличная банда, на смену команде - тусовка, на смену коллегам - конкуренты по карьерной гонке, а ячейка просто исчезла. Интересы сместились в плоскость того, что раньше называли мещанством.

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 14:07
Вам-то не в чем разбираться. У Вас, как и у Хеллерика, уже четко выстроенная позиция по современности, которая непоколебима. То, что из-за нее страдают люди, Вам и ему все равно.

!?

От меня кто-то страдает?

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 19:03
Судя по тому, что у них в массовом порядке всякие хикикомори заводятся. :-\

В принципе, это логично. Допустим, человек по натуре интроверт, в обществе не нуждается (это не только в Японии может быть), при этом материальный достаток семьи позволяет ему (безбедно) существовать. У моей коллеги сын такой. И живут они не в Японии, а в Самаре.

Я тоже в обществе не нуждаюсь. Но понимаю, что это нездорово.

Так я вообще-то тоже в обществе не нуждаюсь. Но у меня есть интересы, которые я могу удовлетворить только в обществе. Полагаю, у подавляющего большинства интровертов то же самое.

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 07:01

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 04:15
Естественно. Да и любое ущербно, кроме российского. Ну еще, может, белорусского, но это только, если оно будет лояльно настроено к России и СССР. Вот это здоровые общества. А остальные деградируют, вымирают, на худой конец - просто дебильные. Devorator linguarum, Вы ж и так это знаете, зачем о японском обществе-то спрашиваете? Народ просветить хотите?)

Поднята тема о специфической японской проблеме, а вы зачем-то приплели Россию, Белоруссию, СССР и предъявляете какие-то претензии к Devorator linguarum.  :what:

Угу. Я увидев, был прям-таки шокирован такой интерпретацией. :uzhos:

Когда рванула Фокусима, на форуме атомщиков были интересные наблюдения за психологией японцев. Там отписался кто-то, кто ездил на ликвидацию. В общем, тяжёлое общество.

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 07:27
Дело явственно не в Японии. И, конечно, не в том, что постиндустриальное общество как-то особо ущербно (хотя этого никто не говорил, в общем-то). Это проявление одной из проблем на определенном этапе развития человечества, которая вызвана в том числе и прогрессом. С другой стороны, тут надо разбираться, вызвал прогресс проблему или только породил ее особое проявление. Я сам ничего не могу сказать, надо очень глубоко разбираться в ситуации, на мой взгляд.

Почему дело не в Японии, если проблема специфически японская? Ну, то есть не исключительно японская, но приобретает в Японии значительно большие масштабы, чем в других странах. Может быть, здесь как раз постиндустриальность ни при чем, а дело именно в специфическом японском менталитете и японском способе давления общества на индивида? Допустим, раньше потенциальные хикикомори сразу делали себе харакири, а как харакири вышло из моды, тут-то они и проявились как общественное явление? :???

Цитата: Duns Scotus от июня  4, 2015, 20:33
Когда рванула Фокусима, на форуме атомщиков были интересные наблюдения за психологией японцев. Там отписался кто-то, кто ездил на ликвидацию. В общем, тяжёлое общество.

А что за наблюдения? И чем оно "тяжелое"? Просто реально очень интересно узнать!

Раньше общество ставило каждого человека на свое место и предписывало ему определенное поведение.
Теперь свобода -- обществу наплевать на тебя, а тебе дозволено плевать на общество.
Но почему именно в Японии это проявляет себя так ярко -- я не могу внятно объяснить.

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:19
Так я вообще-то тоже в обществе не нуждаюсь. Но у меня есть интересы, которые я могу удовлетворить только в обществе. Полагаю, у подавляющего большинства интровертов то же самое.

Можно вопрос личного характера  :-[
Вначале я долго и нудно постила татарских лошадей в вашей теме про монгольских животных, потом, решив что для форумного знакомства этого достаточно, спросила в вашей теме: как по-монгольски будет радуга? что это означает?, дав сылку на мою тему, где это обсуждалось, но ответа так и не дождалась.
То ли вы не знаете, как по-монгольски радуга, то ли что.

Бик зур рәхмәт  :yes:
Солонго великолепно звучит и вроде ни на что не похоже. Щас перенесу ваш ответ с вою тему.

Ждала монгольскую радугу, чтобы переделать таблицу. 
Радуга (http://lingvoforum.net/index.php/topic,75168.new/topicseen.html#new)  С таким терпением я, наверно, аутист  ;D

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:59
...раньше потенциальные хикикомори сразу делали себе харакири...

Вы уверены? Зачем им это надо? Как образ жизни хикикомори связан с харакири? Вообще нет логики.

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 21:18
Но почему именно в Японии это проявляет себя так ярко -- я не могу внятно объяснить.

Может, просто в Японии занимаются этим вопросом, а в других странах - нет. У нас такие тоже есть.

Цитата: VagneR от июня  4, 2015, 23:26

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:59
...раньше потенциальные хикикомори сразу делали себе харакири...

Вы уверены? Зачем им это надо? Как образ жизни хикикомори связан с харакири? Вообще нет логики.

Не уверен, конечно же. Я же написал: "допустим". ;) Ну а вообще, логическая цепочка с харакири может быть нарисована такая. В японском обществе традиционно большое значение имело чувство долга и необходимость четко выполнять свою социальную роль внутри семьи, коллектива и т.д. А хикикомори эту роль не выполняют, не оправдывают общественных  ожиданий. Думаю, в прошлом чувство вины из-за этого вполне могло приводить человека из самурайского сословия к харакири. Вот и получается, что тот, кто раньше сделал бы харакири, сейчас прячется от общества и становится хикикомори.

Цитата: I. G. от июня  3, 2015, 19:12

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2015, 19:03
Судя по тому, что у них в массовом порядке всякие хикикомори заводятся. :-\

Пол-ЛФ хикки.

Ты в какую половину входишь?

Цитата: VagneR от июня  4, 2015, 23:32

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 21:18
Но почему именно в Японии это проявляет себя так ярко -- я не могу внятно объяснить.

Может, просто в Японии занимаются этим вопросом, а в других странах - нет. У нас такие тоже есть.

Да не вопрос! Есть, конечно. Только у нас и в большинстве других стран их единицы, а в Японии, по результатам исследований, набирается почти миллион человек. Количественная разница колоссальная. И как ее объяснять прикажете? По-моему, есть только две возможности. Или японское общество так жестко давит на людей со слабой психикой, что они совершенно не могут этого переносить; или процент людей со слабой психикой там гораздо больше, чем в других странах. Но последнее, по-моему, менее вероятно. Хотя черт его знает - слабая психика ведь может быть не только полученной от рождения, но и приобретенной в том же обществе, если процессы воспитания и социализации в нем криво проистекают. Хотя, по-моему, с этим и у нас все весьма нехорошо, но хикикомори в таких количествах не плодятся.

Цитата: VagneR от июня  4, 2015, 23:32

Цитата: Hellerick от июня  4, 2015, 21:18
Но почему именно в Японии это проявляет себя так ярко -- я не могу внятно объяснить.

Может, просто в Японии занимаются этим вопросом, а в других странах - нет. У нас такие тоже есть.

У нас-то всё понятно — человеку просто не дадут тунеядствовать, запершись в комнате. Родители выпнут — иди, зарабатывай.

Разница между Россией и Японией понятна. Мне непонятна разница между Западом и Японией.

Цитата: Hellerick от июня  5, 2015, 03:58
У нас-то всё понятно — человеку просто не дадут тунеядствовать, запершись в комнате. Родители выпнут — иди, зарабатывай.

Мощная экономика страны даёт возможность японским семьям из среднего класса и выше содержать своих детей фактически бесконечно. Однако в семьях с достатком ниже среднего хикикомори — явление редкое.

В России детям помогают независимо от их возраста.
Знакомый, поездив по Германии, рассказывал: в протестантской семьи родители дали сыну для обучения в университете беспроцентный кредит.

В принципе Деворатор сам всё сказал: хикикомори - проблема исключительно японская, точнее японские её масштабы не встречаются больше нигде именно потому что японское общество особенное, даже среди развитых стран, особенное даже для своего региона.

Действительно социальное давление на личность здесь огромно и по сути для индивида существует только два более менее естественных выхода из положения: либо стать конформистом, либо уйти в маргиналы.

Кроме хикикомори, в той или иной степени живут на обочине жизни представители ряда наследственных нечистых профессий - буракумин (ещё добавляем миллиона два), представители субкультур: отаку, геи, якудза и так далее. Что говорить, даже профессия мангака, художника комиксов, считается в Японии несерьёзной и не престижной.

Японец постоянно должен соответствовать ожиданиям окружающих (отлично владеть социальными ритуалами и постоянно в них участвовать, получить хорошее образование, найти постоянную солидную и надёжную работу, жениться/выйти замуж, родить детей, быть хорошим родителем, занять своё место в иерархии, быть серьёзным, иметь достойную цель в жизни и постоянно трудиться для достижения одобряемых обществом результатов и так далее, список огромен). Все, кто этого не делает по целому ряду субъективных и даже объективных причин оказываются отщепенцами в разной степени.

Хорошо это или плохо? Ущербно ли японское общество? Всё очень субъективно. Объективен лишь результат, а результат в целом очень даже неплохой: третья экономика планеты, которая к тому же в последние месяцы показывает исключительно хорошие результаты и даёт надежду на выход из многолетней рецессии, высочайший стандарт жизни, отличное профессиональное образование, высочайшая трудовая и общественная этика, отсутствие острых социальных конфликтов, очень низкая преступность и физическое насилие.

Японское общество сверхэффективно, если взять за точку отсчёта общемировые показатели. Другое дело, если вы - хикикомори, гей или какой-нибудь агорафоб, но даже здесь всё очень специфично. В этих случаях японское общество не пытается вас менять, не принимает против вас законы и не пытается насильно лечить, а просто дружно делает вид, что вас не существует, этим самым фактически позволяя вам быть тем, кем вы для себя выбираете и уже ваша проблема, хотите ли вы продолжать в том же духе такую жизнь в своеобразном гетто или играть по общим правилам.

Резюмируя, я не вижу совершенно ничего объективно ущербного в японском обществе. Там есть масса проблем: экономика, низкая рождаемость, старение населения, но только время покажет, смогут ли японцы адаптироваться. И что-то мне подсказывает, что смогут.

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Объективен лишь результат, а результат в целом очень даже неплохой: третья экономика планеты, которая к тому же в последние месяцы показывает исключительно хорошие результаты и даёт надежду на выход из многолетней рецессии,

Я читал статьи с сугубо мрачными прогнозами. Всё упирается в демографию. Сколь бы гениальным не было тамошнее правительство, пока японцы не захотят размножаться, печальный исход останется неотвратимым.

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Кроме хикикомори, в той или иной степени живут на обочине жизни представители ряда наследственных нечистых профессий - буракумин (ещё добавляем миллиона два), представители субкультур: отаку, геи, якудза и так далее.

Как раз таки якудза, я полагаю, хорошо интегрированы в японское традиционное иерархическое эффективное общество.

Цитата: Hellerick от июня  5, 2015, 07:54

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Кроме хикикомори, в той или иной степени живут на обочине жизни представители ряда наследственных нечистых профессий - буракумин (ещё добавляем миллиона два), представители субкультур: отаку, геи, якудза и так далее.

Как раз таки якудза, я полагаю, хорошо интегрированы в японское традиционное иерархическое эффективное общество.

они интегрированы примерно так же как и буракумин - выполняют определённую работу, за которую нормальный японец никогда не возьмётся, их сторонятся, завидев их тату люди поспешно отворачиваются от них. Живут в гетто и только некоторые из них иногда могут успешно прикидываться обычными людьми, но в целом общество их совершенно не принимает за равных, они не участвуют в общественной иерархии, просто придумали для себя свою собственную

Цитата: Hellerick от июня  5, 2015, 07:53

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Объективен лишь результат, а результат в целом очень даже неплохой: третья экономика планеты, которая к тому же в последние месяцы показывает исключительно хорошие результаты и даёт надежду на выход из многолетней рецессии,

Я читал статьи с сугубо мрачными прогнозами. Всё упирается в демографию. Сколь бы гениальным не было тамошнее правительство, пока японцы не захотят размножаться, печальный исход останется неотвратимым.

ну неотвратимой ситуацию назвать точно нельзя, есть несколько, не самых приятных, но всё таки реальных опций, вплоть до запуска рабочей силы извне, но пока они идут другим путём, пытаются включить больше женщин в рабочую силу. Нельзя доверять прогнозам особенно долгосрочным, ни позитивным, ни негативным. Время покажет, а пока японцы очень много работают над этими серьёзными проблемами

Цитата: Hellerick от июня  5, 2015, 03:58
У нас-то всё понятно — человеку просто не дадут тунеядствовать, запершись в комнате. Родители выпнут — иди, зарабатывай.

Независимо от того, чем занимается парень в комнате? По-любому выпнут? Даже если он занимается вечным, в силу того, что, как говорит великий философ Сиоран, ,,если френетичная (исступленная, бешеная) активность, неустанная работа разрушили что-нибудь, то это чувство вечности (le sens de l'éternité), отрицанием которого является работа". Hellerick, почему на Ваш взгляд выпнут по-любому, вне зависимости от его занятий?

Hellerick, прошу меня не понимать ошибочно. Из этих запершихся скорее всего свыше 99% прозябают и столь далеко отстоят от чувства вечности, как если бы пребывали во френетичной активности. То, что их выпнут в эту активность, я считаю правильным (ведь из мысли Эмиля Сиорана не следует, что сразу после отказа от френетичной активности появляется это чувство, вовсе нет). Но можно ли ставить в одну кучу с ними тот другой 1% или 1‰ , или 0,001 ‰ (что легко установить - стоит лишь застать врасплох в комнате, чтобы изведать истинное занятие запершегося), разве можно выносить тот же приговор и им, сокрушая это столь редкое ныне чувство в его зародыше и срывая почки возможных плодов на месте, где они могли бы возникнуть?

Цитата: _Swetlana от июня  5, 2015, 06:17
Знакомый, поездив по Германии, рассказывал: в протестантской семьи родители дали сыну для обучения в университете беспроцентный кредит.

На мой взгляд это не удивительно, посколько речь идет о протестантстве. Знаменитый норвежский писатель Кнут Гамсун в своем очерке о духовной жизни современной Америки пишет о том, как пастор в протестантском храме делает рекламу какого-то определенного мяса или сельскохозяйственной продукции (которая была очень вкусной и по доступной цене) во время проповеди и хвалит ее производителя. Если там принято заниматься коммерческой деятельностью в храмах, в самых святых для них местах, чего уж говорить о семье. Речь идет о третьей четверти XIX в., за полвека до внедрения телевидения!

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Действительно социальное давление на личность здесь огромно и по сути для индивида существует только два более менее естественных выхода из положения: либо стать конформистом, либо уйти в маргиналы.

А в каком из нынешних обществ есть разнообразие выходов, в каком из них можно выделить третий, четвертый выходы?

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10
Объективен лишь результат, а результат в целом очень даже неплохой: третья экономика планеты

Это плохой результат. Когда определяющим фактором для вывода считают уровень экономики, а не произведения творческого гения (которых и в Японии все меньше).

Цитата: Ellidi от июля 27, 2015, 22:46

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10Действительно социальное давление на личность здесь огромно и по сути для индивида существует только два более менее естественных выхода из положения: либо стать конформистом, либо уйти в маргиналы.

А в каком из нынешних обществ есть разнообразие выходов, в каком из них можно выделить третий, четвертый выходы?

В обществах, где на индивида в целом пофиг и/или где допускается относительно широкая вариабельность поведения, такая проблема обычно не стоит, что логично.

Цитата: Awwal12 от июля 27, 2015, 23:10

Цитата: Ellidi от июля 27, 2015, 22:46

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10Действительно социальное давление на личность здесь огромно и по сути для индивида существует только два более менее естественных выхода из положения: либо стать конформистом, либо уйти в маргиналы.

А в каком из нынешних обществ есть разнообразие выходов, в каком из них можно выделить третий, четвертый выходы?

В обществах, где на индивида в целом пофиг и/или где допускается относительно широкая вариабельность поведения, такая проблема обычно не стоит, что логично.

Именно! В Японии в принципе косо смотрят на всех людей, кто отличается от большинства. Там правда это делают довольно деликатно, но для индивида, выросшего в этом обществе и этого давления хватает. Если вы творческий человек, то такого социального давления на себе как в Японии (и на Тайване, в Южной Корее) вы мало где ещё почувствуете. Вообще одна из самых больших проблем высокоразвитых стран Восточной Азии это недостаток собственных идей. Вся социальная структура общества этому не способствует. Любой индивидуализм, инакомыслие (во многих смыслах), свобода и бесстрашие не приветствуются. Вы должны быть винтиком в механизме, тогда всем понятно, кто вы, что вы и как вас можно применить во благо всего общества, а если вы решили крутиться в неожиданном направлении вы только саботируете работу всего механизма.

Я конечно несколько утрирую. В Японии есть и неплохие дизайнеры, и художники, и прочие актёры и писатели, но всё таки почти все из них стали своеобразными отщепенцами или не стали выдающимися. Очень многие их творения это некоторое, пускай и интересное, но переосмысление идей, пришедших с Запада. На Западе же прослойка людей, генерирующих идеи местами уже стала интегральной частью общества, там далеко не всё идеально, но жизнь творческого человека где-нибудь под Сан-Франциско и в районе Токио или Осаки несколько отличается, и не только культурными особенностями.

Цитата: Imp от июля 28, 2015, 07:08одна из самых больших проблем высокоразвитых стран Восточной Азии это недостаток собственных идей.

Вот уж точно не японская проблема.

Цитата: Hellerick от июля 28, 2015, 07:15

Цитата: Imp от июля 28, 2015, 07:08одна из самых больших проблем высокоразвитых стран Восточной Азии это недостаток собственных идей.

Вот уж точно не японская проблема.

я понимаю, на первый взгляд вы правы, но дело в том, что больших прорывных идей там не так и много. Проще говоря, придумать и запатентовать новую чесалку для спины, с этим проблем нет, а вот планшета и многого другого, что явилось причиной технологического прорыва, уже давно не было

Прорывные идеи сами собой не прорываются -- над ними долго упорно трудятся всем миром.

Например, идея плазменного телевизора появилась в 1930-х годах (в Венгрии!), первые практические опыты начались в 1960-х, а до ума технологию довели только в 2000-х.

Что значит для технологии первоначальная идея? Практически ничего. Технология есть продукт долгого нудного усердного труда, на исполнение которого так замечательно настроено восточноазиатское общество.
А вот в идеях по применению высоких технологий Япония многие десятилетия остается на передовых позициях в мире.

Цитата: Hellerick от июля 28, 2015, 07:44
в идеях по применению высоких технологий Япония многие десятилетия остается на передовых позициях в мире.

в принципе согласен со всем, даже с этой мыслью, но давайте присмотримся: в идеях по применению уже придуманного кем-то другим, чаще всего вне Японии.

Я лично о Японии во всех её проявлениях очень высокого мнения, да что там, мне эта страна и её культура нравится больше всех остальных, но она всё таки не сравнится с США по творческому потенциалу, не в количественных показателях, естественно, а даже в пропорции от общей цифры по экономике. Применение высоких технологий и генерирование идей для самого их появления изначально - всё таки разные уровни, разные регистры

Фукусима.
http://www.gazeta.ru/social/photo/vozle_aes_fukusima_vyrosli_tsvety-mutanty.shtml

Цитата: Imp от июля 28, 2015, 08:16
применение высоких технологий и генерирование идей для самого их появления изначально - всё таки разные уровни, разные регистры

Боюсь, у нас с вами не совпадает мнение о том, какой из этих регистров выше.

Вообще, это уже чистая отсебятина, мне кажется, что в японской культуре и в наши дни очень силён принцип невмешательства в природу, проще говоря японцы почти идеально используют природу и окружающую среду, но у них есть какое-то табу на переиначивание природы. Они идеально работают с тем, что уже существует, что создал кто-то другой, но сами полностью новое создают с трудом. In my very humble opinion, ни на чём не настаиваю

Цитата: Hellerick от июля 28, 2015, 09:11

Цитата: Imp от июля 28, 2015, 08:16
применение высоких технологий и генерирование идей для самого их появления изначально - всё таки разные уровни, разные регистры

Боюсь, у нас с вами не совпадает мнение о том, какой из этих регистров выше.

да, это всё сугубо индивидуально

Про Японию я знаю не так уж много, но позволю себе привнести свои 5 иен. Дело в том, что с оккупацией Японии войсками США (которая всё еще продолжается) произошел слом традиционной японской культуры, основанной на коллективном преодолении трудностей. В принципе, до середины XIX века (если не ошибаюсь) Япония была отсталым обществом, но потом ее стали заботливо выращивать как "непотопляемый авианосец" против России -- собственно, чтобы взять Россию в клещи Германия-Япония (Германию для этого же создали и Гитлера заботливо вырастили). В настоящее же время молодежь просто развращена американской культурой, поэтому общество стремительно деградирует (чего стоят хотя бы отели для покойников!). Кто-то выше написал, что в настоящее время японская экономика показывает неплохие экономические результаты. Но как это соотносится с госдолгом Японии, превышающем годовой ВВП? Вообще же надо посмотреть: если при вроде бы положительных экономических показателях растет и долг, то никакой это не рост, а замаскированный спад. Собственно, ЕМНИП некоторый рост в последние годы есть у России и Китая, а в Европе и США падение (про Азию и Африку я не курсе).

Цитата: From_Odessa от июня  4, 2015, 07:27Дело явственно не в Японии. И, конечно, не в том, что постиндустриальное общество как-то особо ущербно

Дело, безусловно, в Японии, но постидустриальное общество тут ни при чём. Проблема возникла задолго до... Пожалуй, даже ещё до индустриализации, в феодальном обществе. Хикки - "ронины" современности.

Цитата: Imp от июля 28, 2015, 07:08Там правда это делают довольно деликатно

:o :o :o
Вы всерьёз считаете, что "деликатно"? По-моему, там сразу в лоб прилетает от всех, как-только ты начинаешь выделяться в "недопустимую" сторону в какой-то социально-значимой области жизни. "Отдушины" строго регламентированы, и ничего не решают.

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2015, 20:59Почему дело не в Японии, если проблема специфически японская? Ну, то есть не исключительно японская, но приобретает в Японии значительно большие масштабы, чем в других странах. Может быть, здесь как раз постиндустриальность ни при чем, а дело именно в специфическом японском менталитете и японском способе давления общества на индивида? Допустим, раньше потенциальные хикикомори сразу делали себе харакири, а как харакири вышло из моды, тут-то они и проявились как общественное явление? :???

Вот! :yes: ;up:
Мы с вами, похоже, в этом вопросе единомышленники. :)

Цитата: VagneR от июня  4, 2015, 23:26Вы уверены? Зачем им это надо? Как образ жизни хикикомори связан с харакири? Вообще нет логики.

Скорее, они становились ронинами. Те, кто делали себе харакири - как раз вполне "социализированы" были для своего времени. :-\ Но мне кажется, Деворатор всё же верно ухватил общую суть проблемы, просто чуть запутался в конкретных деталях.

Цитата: Imp от июня  5, 2015, 07:10высочайший стандарт жизни, отличное профессиональное образование, высочайшая трудовая и общественная этика, отсутствие острых социальных конфликтов, очень низкая преступность и физическое насилие.

Обратная сторона медали: японцы добровольно берут на себя дополнительные обязанности на работе, и с детьми почти не бывают. "Быть хорошим родителем" (о чём вы выше написали в своём сообщении) по-японски - это вкалывать с восьми утра до восьми вечера, чтобы заработать детям на хорошую школу и институт. При этом детьми всё это время занимается кто-то другой, не родители.

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2015, 14:22
Прогресс не обязательно влечёт атомизацию общества, которая характерна для развитых государств. Если мы вспомним СССР, то там наоборот был коллектив ВЕЗДЕ. На работе - коллеги и ячейка, дома - собрание жильцов, на отдыхе - команда. Проблема хиккикомори просто была невозможна.
Но как-то незаметно на смену собрания жильцов пришла уличная банда, на смену команде - тусовка, на смену коллегам - конкуренты по карьерной гонке, а ячейка просто исчезла. Интересы сместились в плоскость того, что раньше называли мещанством.

Там искуственно создавалась коллективность, как только это ушло и коллективность исчезла, тк советское общество по природе подразумевает атомистичность, как и капиталистическое — они ничем не отличаются в этом плане.

Британская конспирология уехала в "Политику"
*Британские заговоры против России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78375.0.html)

https://www.youtube.com/watch?v=6S1lJp_Ad04 (https://www.youtube.com/watch?v=6S1lJp_Ad04)