Подскажите, что мы знаем о том, как выглядели праиндоевропейцы?
Про кельтов, германцев и славян римские авторы описывали как белокожих, высоких и светловолосых. Но это северная ветвь индоевропейцев. Какими же были остальные? Какими были дорийцы, ахейцы и прочие перед тем, как вторглись на Балканы? Какими были латиняне? А скифы и сарматы? А другие иранцы (вроде арийцев-персов)? А индоарии? Хетты? И почему тогда современные индусы (даже из трех высших варн) такие черные?? У них ведь запрещалось смешение с дравидами?
"Белость" кельтов, германцев и балтославян была свойственна праиндоевропейцам, или же это - инновация этих народов по сравнению с ПИЕ?
P.S. Да, я, скорее всего, не там тему создал, но я не нашел подходящего раздела... Перенесите, куда следует))
Ну это скорее всего уже из разряда расологии,Скифов описывают как светлых и высоких,по описанию вылитые русские :) Но это все на самом деле не важно,любое светлокожее племя,тысяч этак через 10 прожив на Африканском континенте,непременно станут Негройдами. Это называется "изменчивость внутри вида" Так что сказать наверняка точно ,какими были внешне праиндоевропейцы, не представляется возможным
Гипотетически, раньше существовало балто-славяно-германское единство, до разделения на балтославян, германцев и скандинавов. Так что тут некая схожесть внешнего вида может быть объяснена родством.
Предположу от себя лично, что предки балтов и германцев "побелели" уже после того, как пришли на северные территории. Кроме того, могло иметь место смешивание с коренными доиндоевропейскими народами.
Сарматы, скифы, персы описываются в исторических источниках, как белокожие и черноволосые, с густой растительностью на лице.
Учитывая это, и гипотетическую прародину ИЕ - Закавказье, можно предположить, что ПИЕ были черноволосыми, в меру смуглые, с сильной растительностью на теле и лице.
Тему надо в биологию.
Скорее, в генетику.
Кстати, что мы вообще знаем о происхождении ПИЕ? Откуда они пришли на свою гипотетическую прародину, какой народ из не-ИЕ ближе всего к ним? Не могли ведь люди на пустом месте образоваться, а ностратическая гипотеза весьма размыта.
Цитата: Малехар от июня 1, 2015, 14:15
Скорее, в генетику.
Кстати, что мы вообще знаем о происхождении ПИЕ? Откуда они пришли на свою гипотетическую прародину, какой народ из не-ИЕ ближе всего к ним? Не могли ведь люди на пустом месте образоваться, а ностратическая гипотеза весьма размыта.
Вроде генетика с ее гаплогруппами как-то на эти вопросы отвечает. Я читал интерпретацию результатов Клёсовым, но могут быть, конечно, и альтернативные объяснения. Вон только что прочел на lenta.ru, что-де выясняется, что первые негры вышки из Африке не через Баб-эль-Мандебский пролив (как от веку считалось), а таки через Израиль. До сих пор пребываю в шоке в перемешку с прострацией...
хотелось бы верить что так -
(http://media9.fast-torrent.ru/media/files/s1/os/ww/kung-fyuri-scene-3.jpg)
Цитата: Малехар от июня 1, 2015, 14:04
Учитывая это, и гипотетическую прародину ИЕ - Закавказье, можно предположить
Учитывая то, что гипотетических прародин ИЕ около десятка... лучше ничего не предполагать.
Цитата: Centum Satәm от июня 1, 2015, 14:38
Цитата: Малехар от июня 1, 2015, 14:04
Учитывая это, и гипотетическую прародину ИЕ - Закавказье, можно предположить
Учитывая то, что гипотетических прародин ИЕ около десятка... лучше ничего не предполагать.
Клёсов говорит про Южную Сибирь, что ИМХО разумно.
Цитата: smith371 от июня 1, 2015, 14:34
хотелось бы верить что так -
(http://media9.fast-torrent.ru/media/files/s1/os/ww/kung-fyuri-scene-3.jpg)
Да, мужики были ветреные -- вечно рога жинкам наставляли! LOL
Цитата: Morumbar от июня 1, 2015, 13:30
И почему тогда современные индусы (даже из трех высших варн) такие черные?? У них ведь запрещалось смешение с дравидами?
Дравиды сами не однородны расово. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 1, 2015, 15:02
Цитата: Morumbar от июня 1, 2015, 13:30
И почему тогда современные индусы (даже из трех высших варн) такие черные?? У них ведь запрещалось смешение с дравидами?
Дравиды сами не однородны расово. :???
Да вроде не особо они черные. Даже рыжие встречаются и с веснушками (девчонка на фотке).
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 15:11
Да вроде не особо они черные.
Да разные. Сравните брагуев в Белуджистане или тулуязычных актрис с какими-нибудь гондскими племенами. :???
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 15:11
Даже рыжие встречаются и с веснушками (девчонка на фотке).
Дравиды-то? вряд ли.
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 15:32
Дравиды-то? вряд ли.
Если только какие-нибудь англо-индийцы и подобная публика... :???
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 15:32
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 15:11
Даже рыжие встречаются и с веснушками (девчонка на фотке).
Дравиды-то? вряд ли.
Да не дравидка она, а самая натуральная арийка (ну или праславянка там).
Цитата: Nevik Xukxo от июня 1, 2015, 15:34
Если только какие-нибудь англо-индийцы и подобная публика... :???
Ну вообще говоря детский блондизм даже у арабов встречается, но вот светловолосых детей дравидов не видел, хотя может у брагуев бывают.
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 15:46
Ну вообще говоря детский блондизм даже у арабов встречается
Арабы тоже разные. Блондины среди чадских и суданских негроидносмешанных арабов как-то... :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 1, 2015, 15:49
Арабы тоже разные. Блондины среди чадских и суданских негроидносмешанных арабов как-то...
Я имею ввиду европеоидов, естественно.
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:57
Клёсов говорит про Южную Сибирь, что ИМХО разумно.
Чем Южная Сибирь разумнее берегов Дуная или там циркумпонтийской зоны? :???
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:57
Клёсов говорит
В таких случаях уши стоит затыкать.
Цитата: Centum Satәm от июня 1, 2015, 16:04
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:57
Клёсов говорит про Южную Сибирь, что ИМХО разумно.
Чем Южная Сибирь разумнее берегов Дуная или там циркумпонтийской зоны? :???
Ну в северном Китае находили ж древние захоронения бледнолицых. Правда, не помню, проверяли ли их на R1a. Ну и вообще где-то там, насколько помню, находили древние ответвления R1. А Дунай -- это когда уже древние эродины с Балкан обратно на восток перлись.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 1, 2015, 16:18
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:57
Клёсов говорит
В таких случаях уши стоит затыкать.
Да ладно, мне -- в первом приближении -- сойдет и Клёсов.
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 16:19
Гаплобесие. Ну, и чё, чё R1a у балтославян и брахманов.
С тем же успехом J2 будет ПИЕ - есть у албанцев и брахманов, чем хуже.
Гаплобесие!
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 16:19
Цитата: Centum Satәm от июня 1, 2015, 16:04
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:57
Клёсов говорит про Южную Сибирь, что ИМХО разумно.
Чем Южная Сибирь разумнее берегов Дуная или там циркумпонтийской зоны? :???
Ну в северном Китае находили ж древние захоронения бледнолицых. Правда, не помню, проверяли ли их на R1a. Ну и вообще где-то там, насколько помню, находили древние ответвления R1. А Дунай -- это когда уже древние эродины с Балкан обратно на восток перлись.
R1a говорите? а как оно связано с бледнолицестью? индусы и киргизы, как выше отмечалось, тоже R1a, и что?
как местные самки человека выглядели на того он этот ваш ИЕец и был похож, а уж R1a ли или R1b ли он был, а может ещё какой, это и не важно и не доказуемо.
кому это вообще может быть интересно, я о теме?
Может, ПИЕ вообще монголоиды были.
Ведь остальная узкая ностратика - уральские, алтайские - откуда-то с монголоидных краёв приходили.
:smoke:
Тема не в том разделе.
А по сабжу - вот так:
(http://icdn.lenta.ru/images/0000/0264/000002645658/pic_1358856761.jpg)
Цитата: Morumbar от июня 1, 2015, 13:30
Подскажите, что мы знаем о том, как выглядели праиндоевропейцы?
На какой конкретно исторический период?
Скажем, шнуровики, которые считаются предками кельтов, италиков, балтов, германцев и славян, имели средиземноморский антропологический тип. Только рост был высокий. Считается, что их североевропейские потомки "посветлели" уже после экспансии шнуровиков.
Поэтому, внешность ПИЕ в 3000 году до н.э. - это одно, в 1000 году - другое.
Цитата: Zhendoso от июня 1, 2015, 16:40
А по сабжу - вот так:
Тёзка, именно так я тебя и представлял!
Цитата: Nevik Xukxo от июня 1, 2015, 16:27
Может, ПИЕ вообще монголоиды были.
Может их вообще не было. 8-)
Цитата: jvarg от июня 1, 2015, 16:50
Тёзка, именно так я тебя и представлял!
:) Ошибся ты, значится, ведь тюрки - не индоевропейцы, мои предки были благородно и благовидно монголоидными 8-)
Цитата: jvarg от июня 1, 2015, 16:49
Скажем, шнуровики, которые считаются предками кельтов, италиков, балтов, германцев и славян, имели средиземноморский антропологический тип. Только рост был высокий. Считается, что их североевропейские потомки "посветлели" уже после экспансии шнуровиков.
Пигментация по-любому неопределима по костям, генетики только недавно начали определять по ДНК, но пока вряд ли можно определить достоверно.
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 16:57
Цитата: jvarg от июня 1, 2015, 16:49
Скажем, шнуровики, которые считаются предками кельтов, италиков, балтов, германцев и славян, имели средиземноморский антропологический тип. Только рост был высокий. Считается, что их североевропейские потомки "посветлели" уже после экспансии шнуровиков.
Пигментация по-любому неопределима по костям, генетики только недавно начали определять по ДНК, но пока вряд ли можно определить достоверно.
по черепам определяется расовый фенотип, если у останков понтидный череп вряд ли при жизни человек был блондином, шатеном максимум
Ну а если по черепу видно что у человека влияние разных фенотипов тогда да! пигментацию определить не возможно, по моему например точно нельзя будет,у меня влияние трех разных фенотипов западного балтида,нордида и альпинида, по таким черепам можно только гадать
Цитата: Morumbar от июня 1, 2015, 13:30
И почему тогда современные индусы (даже из трех высших варн) такие черные?? У них ведь запрещалось смешение с дравидами?
"... Было выделено три основных типа: неоиндийский, мезоиндийский и палеоиндийский.
Палеоиндийский тип представлен почти исключительно племенами горных и лесных аборигенов Индии или самыми низкими кастами, так называемыми «кастами неприкасаемых». Мезоиндийский тип — это основное население Индии и наиболее многочисленные касты. Неоиндийский тип — это те группы населения, которые появились в Индии значительно позже арийского проникновения.
В Индии большое языковое разнообразие, но основная масса — это дравидские и индоарийские языки. По-настоящему европеоидные черты у неоиндийского тип. Его можно найти только у тех групп, предки которых попали в Индию заведомо гораздо позже...".
http://postnauka.ru/video/17041
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:32Вон только что прочел на lenta.ru, что-де выясняется, что первые негры вышки из Африке не через Баб-эль-Мандебский пролив (как от веку считалось), а таки через Израиль.
Очень мутная статья. Я к этому выводу отношусь с большим недоверием.
Вот сами прочитайте (http://lenta.ru/news/2015/05/29/outofafrica/)
Где-то читала, что тип современных европейцев - это скрещение двух типов: голубоглазых и смуглых охотников и светлокожих и кареглазых земледельцев (грубо, конечно).
Цитата: Zhendoso от июня 1, 2015, 16:40
А по сабжу - вот так:
самое смешное, что я мужика с точно таким лицом вижу регулярно в метро (по той же ветке катается).
Цитата: Hironda от июня 1, 2015, 19:37
Где-то читала, что тип современных европейцев - это скрещение двух типов: голубоглазых и смуглых охотников и светлокожих и кареглазых земледельцев (грубо, конечно).
Не про эту-ль статью? Кажись, фричество: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1982500
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:50
Цитата: Zhendoso от июня 1, 2015, 16:40
А по сабжу - вот так:
самое смешное, что я мужика с точно таким лицом вижу регулярно в метро (по той же ветке катается).
Они уже в метре?
Цитата: Ильич от июня 1, 2015, 18:29
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:32Вон только что прочел на lenta.ru, что-де выясняется, что первые негры вышки из Африке не через Баб-эль-Мандебский пролив (как от веку считалось), а таки через Израиль.
Очень мутная статья. Я к этому выводу отношусь с большим недоверием.
Вот сами прочитайте (http://lenta.ru/news/2015/05/29/outofafrica/)
Смотрим summery в оригинале:
Цитировать
The predominantly African origin of all modern human populations is well established, but the route taken out of Africa is still unclear. Two alternative routes, via Egypt and Sinai or across the Bab el Mandeb strait into Arabia, have traditionally been proposed as feasible gateways in light of geographic, paleoclimatic, archaeological, and genetic evidence. Distinguishing among these alternatives has been difficult. We generated 225 whole-genome sequences (225 at 8× depth, of which 8 were increased to 30×; Illumina HiSeq 2000) from six modern Northeast African populations (100 Egyptians and five Ethiopian populations each represented by 25 individuals). West Eurasian components were masked out, and the remaining African haplotypes were compared with a panel of sub-Saharan African and non-African genomes. We showed that masked Northeast African haplotypes overall were more similar to non-African haplotypes and more frequently present outside Africa than were any sets of haplotypes derived from a West African population. Furthermore, the masked Egyptian haplotypes showed these properties more markedly than the masked Ethiopian haplotypes, pointing to Egypt as the more likely gateway in the exodus to the rest of the world. Using five Ethiopian and three Egyptian high-coverage masked genomes and the multiple sequentially Markovian coalescent (MSMC) approach, we estimated the genetic split times of Egyptians and Ethiopians from non-African populations at 55,000 and 65,000 years ago, respectively, whereas that of West Africans was estimated to be 75,000 years ago. Both the haplotype and MSMC analyses thus suggest a predominant northern route out of Africa via Egypt
Цитата: Малехар от июня 1, 2015, 19:51
Не про эту-ль статью? Кажись, фричество: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1982500
Цитировать"Как это ни парадоксально, но бледнокожесть современные европейцы унаследовали от своих ближневосточных предков, – комментирует Рейч. – Однако в этом есть и своя эволюционная выгода: светлая кожа помогает производству витамина D. Охотники и собиратели получали этот витамин из продуктов питания, так как его достаточно много в животной пище. Но земледельцам неоткуда было получать его, так что кожа под воздействием солнечных лучей начала синтезировать витамин D".
Это очень упрощенное и в целом неверное представление. Подробнее здесь:
http://antropogenez.ru/article/410/
Витамина D много в рыбьем жире, а также в мясе северного оленя, но далеко не в любой животной пище. Те же саамы, манси или ненцы довольно светлокожи, это если брать только европейские популяции охотников-собирателей. Весьма светлокожи и монголоиды Сибири и Монголии, где тоже земеледелия не было. Исходя из этой логики, китайцы должны быть более светлокожи, чем монголы и сибиряки, что не так. В целом у существующих популяций (тех же индейцев и т.д.) не прослеживается связи между пигментацией кожи и типом хозяйства/диеты. Единственый пример - чукчи и эскимосы, которые довольно темнокожи на фоне монголоидов Сибири, что объясняют диетой, богатой рыбой и мясом морских животных. Да и то, их нельзя назвать темнокожими в том смысле как обычно понимается (т.е. как у экваториалов).
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 21:14
Смотрим summery в оригинале:
Обсуждали здесь: Tracing the Route of Modern Humans out of Africa (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77486.0.html)
Карта пигментации коренного населения
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/1_07.jpg)
Вопрос: если ПИЕ были с темной кожей, то как они могли, при смешении с белыми палеоевропейцами стать белыми, как тут кто-то сказал? Ведь темная кожа - доминантный признак... Значит, или они изначально были светлыми, или же у северной ветви ИЕ произошла выгодная для жителей северная мутация, сделавшая их белыми (и невероятно красивыми ;up:)
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:57
Цитата: Centum Satәm от июня 1, 2015, 14:38
Цитата: Малехар от июня 1, 2015, 14:04
Учитывая это, и гипотетическую прародину ИЕ - Закавказье, можно предположить
Учитывая то, что гипотетических прародин ИЕ около десятка... лучше ничего не предполагать.
Клёсов говорит про Южную Сибирь, что ИМХО разумно.
Ну да, если на лексический состав ПИЕ положить с пробором, то, возможно, вполне и разумно.... :3tfu:
Цитата: Morumbar от июня 1, 2015, 22:55
Вопрос: если ПИЕ были с темной кожей, то как они могли, при смешении с белыми палеоевропейцами стать белыми, как тут кто-то сказал? Ведь темная кожа - доминантный признак...
У вас по биологии в школе что было?
Если (крайне упрощенно) имеем жгучего брюнета-дедушку с генотипом BB, его жену-блондинку с генотипом АА и еще пару дедушек и бабушек с генотипом АА, то внук будут иметь генотип АА (блондин) с вероятностью 50%.
Цитата: Awwal12 от июня 1, 2015, 23:00
Цитата: zwh от июня 1, 2015, 14:57Клёсов говорит про Южную Сибирь, что ИМХО разумно.
Ну да, если на лексический состав ПИЕ положить с пробором, то, возможно, вполне и разумно.... :3tfu:
Клёсов кладет с прибором на лингвистику в целом. Про его отношение к лингвистам лучше промолчу.
Цитата: Morumbar от июня 1, 2015, 22:55
Вопрос: если ПИЕ были с темной кожей, то как они могли, при смешении с белыми палеоевропейцами стать белыми, как тут кто-то сказал? Ведь темная кожа - доминантный признак...
Уровень меланина в коже не задается одним геном, поэтому так не работает. Потомство мулатов первого поколения не будет чисто белым или черным.
Цитата: Awwal12 от июня 1, 2015, 23:00
Ну да, если на лексический состав ПИЕ положить с пробором,...
..прибор? :)
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 23:34
Потомство мулатов первого поколения не будет чисто белым или черным.
А уж что будет с потомками мулатов через несколько поколений и подумать страшно.
Как там вообще определяют по дДНК пигментацию? Там же не один ген, как для цвета радужки. Сам признак может выражаться градиентно. Потестили бы метод на живых, но это наверное нельзя - могут в расизме обвинить.
Африканские темнокожие и австралоидные темнокожие вообще моноцентричны или в обоих регионах по нескольку раз чернели? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 1, 2015, 23:48
Африканские темнокожие и австралоидные темнокожие вообще моноцентричны или в обоих регионах по нескольку раз чернели? :umnik:
Не знаю, по принятой сейчас модели миграция сначала шла вдоль берега Индийского океана, а затем вглубь территории. Обратные миграции из субтропиков в тропики это уже неолит, так-то при присваивающем хозяйстве плотность населения в тропиках выше.
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 23:58
Обратные миграции из субтропиков в тропики это уже неолит, так-то при присваивающем хозяйстве плотность населения в тропиках выше.
Думаете, до неолита в Южной Азии были 100% веддоиды? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 00:00
Думаете, до неолита в Южной Азии были 100% ведроиды? :umnik:
;D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 00:00
Думаете, до неолита в Южной Азии были 100% веддоиды? :umnik:
Не обязательно веддоиды, веддоиды это уже современная раса, грацильная и низкорослая. Неолит там рано начался, поэтому и население в знавительной степени сохранилось.
Цитата: bvs от июня 2, 2015, 00:12
Не обязательно веддоиды, веддоиды это уже современная раса, грацильная и низкорослая.
Ну, нехай будут протоведдоиды. Это ж вроде всё равно не европеоиды почернели, а что-то несколько другое. :what:
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 23:34
Цитата: Morumbar от июня 1, 2015, 22:55Вопрос: если ПИЕ были с темной кожей, то как они могли, при смешении с белыми палеоевропейцами стать белыми, как тут кто-то сказал? Ведь темная кожа - доминантный признак...
Уровень меланина в коже не задается одним геном, поэтому так не работает.
В данном случае это уже даже второстепенно. См. задачу выше, где пигментация задается одним диплоидным набором генов.
Цитата: bvs от июня 1, 2015, 23:34
Цитата: Morumbar от июня 1, 2015, 22:55
Вопрос: если ПИЕ были с темной кожей, то как они могли, при смешении с белыми палеоевропейцами стать белыми, как тут кто-то сказал? Ведь темная кожа - доминантный признак...
Уровень меланина в коже не задается одним геном, поэтому так не работает. Потомство мулатов первого поколения не будет чисто белым или черным.
Но и совсем белым не будет. Так что вряд ли ПИЕ были сильно темными...
А какова вероятность, что ПИЕ были совсем белыми?? Как скандинавы, например... Такая ерсия рассматривается наукой?
Цитата: Morumbar от июня 2, 2015, 12:26
А какова вероятность, что ПИЕ были совсем белыми?? Как скандинавы, например... Такая ерсия рассматривается наукой?
Нет. Белокурые блондины - это фантастика.
Вот так и выглядели пра ИЕ ;D
(http://svaneti.ru/images/lay_03.jpg)
И пользовались они андроид(ом)
Цитата: I. G. от июня 2, 2015, 12:28
Цитата: Morumbar от июня 2, 2015, 12:26
А какова вероятность, что ПИЕ были совсем белыми?? Как скандинавы, например... Такая ерсия рассматривается наукой?
Нет. Белокурые блондины - это фантастика.
Жаль((
Есть мнение, что древние люди были более разнообразными внешне, чем сейчас.
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2015, 13:21
Есть мнение, что древние люди были более разнообразными внешне, чем сейчас.
Каждое племя имело свою подрасу?
Нет, мог просто быть более значительный разброс во внешних параметрах.
В частности, история сохранила рост римского императора Максима - около 2 метров 40 сантиметров, при том, что он был не больной (как современные люди такого роста), а вполне способный боец. Чего уж говорить про черты лица.
Но можно это оспорить, говоря, что поскольку человеческий род основан на скрещивании двух людей с редкой мутацией (склеивание двух хромосом), то он должен быть поначалу довольно однообразным.
Насколько внутриплеменной брак превалировал над межплеменным?
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2015, 13:47
В частности, история сохранила рост римского императора Максима - около 2 метров 40 сантиметров, при том, что он был не больной (как современные люди такого роста), а вполне способный боец. Чего уж говорить про черты лица.
Кто сказал, что он был здоров?
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2015, 13:21
Есть мнение, что древние люди были более разнообразными внешне, чем сейчас.
За последние века появляется куча новых смешанных типов, так что, не факт...
Цитата: alant от июня 2, 2015, 13:51
Насколько внутриплеменной брак превалировал над межплеменным?
Это неизвестно.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 14:04
За последние века появляется куча новых смешанных типов, так что, не факт...
У них нет новых черт. Все черты существовали и раньше, просто теперь они иначе перемешаны. Вопрос - когда возникла сама "палитра".
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2015, 14:10
Цитата: alant от июня 2, 2015, 13:51
Насколько внутриплеменной брак превалировал над межплеменным?
Это неизвестно.
Тогда на чём основано гипотеза о большем разнообразии древних людей?
Цитата: alant от июня 2, 2015, 14:48
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2015, 14:10
Цитата: alant от июня 2, 2015, 13:51
Насколько внутриплеменной брак превалировал над межплеменным?
Это неизвестно.
Тогда на чём основано гипотеза о большем разнообразии древних людей?
На проживании относительно небольшими группами при значительной обособленности.
Цитата: Morumbar от июня 2, 2015, 12:26
Какова вероятность, что ПИЕ были совсем белыми?? Как скандинавы, например... Такая ерсия рассматривается наукой?
Вроде-бы ПИЕ распространялись с юга, на север и восток, заселяя Еуропу и Азию. Но не исключено, что с предками ПИЕ была ситуация, как и с п.афразийцев.
Цитата: Малехар от июня 2, 2015, 14:54
Но не исключено, что с предками ПИЕ была ситуация, как и с п.афразийцев.
С праафразийцами вообще неясно, где они были.
Как бы разнообразие кушитских (не факт, что единая группа\семья) и омотских (тоже, кажись, не факт, что едины)
говорит в пользу Эфиопии или около... Но с другой стороны эфиопские семитские же пришли в Эфиопию,
значит, могли быть и более старые волны туда...
Правда, маловероятно, чтобы молния попала почти в одно место с десяток раз эдак. :???
Цитата: Zhendoso от июня 1, 2015, 16:40
А по сабжу - вот так:
(http://icdn.lenta.ru/images/0000/0264/000002645658/pic_1358856761.jpg)
или
(http://shkolazhizni.ru/img/content/i93/93842.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 14:58
Цитата: Малехар от июня 2, 2015, 14:54
Но не исключено, что с предками ПИЕ была ситуация, как и с п.афразийцев.
С праафразийцами вообще неясно, где они были.
Как бы разнообразие кушитских (не факт, что единая группа\семья) и омотских (тоже, кажись, не факт, что едины)
говорит в пользу Эфиопии или около... Но с другой стороны эфиопские семитские же пришли в Эфиопию,
значит, могли быть и более старые волны туда...
Правда, маловероятно, чтобы молния попала почти в одно место с десяток раз эдак. :???
а где нубийцы?
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:29
а где нубийцы?
нубийцы не афразийцы. они в восточносуданской гипотезе, входящей в нило-сахарскую гипотезу. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 15:31
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:29
а где нубийцы?
нубийцы не афразийцы. они в восточносуданской гипотезе, входящей в нило-сахарскую гипотезу. :umnik:
за что их выкинули из семито-хамитской гипотезы?
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:32
за что их выкинули из семито-хамитской гипотезы?
а нубийцы там вообще были?
вот с фрагментарно известным вымершим мероитским (был примерно там же, где часть нубийских) неясно - то ли афразийский, то ли нило-сахарский.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 15:39
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:32
за что их выкинули из семито-хамитской гипотезы?
а нубийцы там вообще были?
вот с фрагментарно известным вымершим мероитским (был примерно там же, где часть нубийских) неясно - то ли афразийский, то ли нило-сахарский.
они там были в 80х (когда ещё афразийская называлась семито-хамитская). потом не отслеживал, вот и интересуюсь.
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 15:45
они там были в 80х (когда ещё афразийская называлась семито-хамитская).
вы уверены?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nilo-Saharan_languages
ЦитироватьThe first inklings of a wider family came in 1912, when Diedrich Westermann included three of the (still independent) Central Sudanic families within Nilotic in a proposal he called Niloto-Sudanic; this expanded Nilotic was in turn linked to Nubian, Kunama, and possibly Berta, essentially Greenberg's Macro-Sudanic (Chari–Nile) proposal of 1954.
чё-то я не помню, чтобы нубийские языки считались афразийскими... :???
помню практически точно, % 25 на склероз делаем поправку.
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 16:02
помню практически точно, % 25 на склероз делаем поправку.
плохо помните.
на карте языков мира в советской детской энциклопедии видно, что ареал нубийцев приписан нилотским языкам (старая устаревшая классификация).
то есть, нубийцы не считались семито-хамитами!
>(
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 16:07
Цитата: Лом d10 от июня 2, 2015, 16:02
помню практически точно, % 25 на склероз делаем поправку.
плохо помните.
на карте языков мира в советской детской энциклопедии видно, что ареал нубийцев приписан нилотским языкам (старая устаревшая классификация).
то есть, нубийцы не считались семито-хамитами!
>(
у меня не было такой роскоши, был дарёный атлас офицера. значит что-то спутал((
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 14:58
Как бы разнообразие кушитских (не факт, что единая группа\семья) и омотских (тоже, кажись, не факт, что едины)
говорит в пользу Эфиопии или около... Но с другой стороны эфиопские семитские же пришли в Эфиопию,
значит, могли быть и более старые волны туда...
Почти у всех афразийцев есть евразийские гаплогруппы, три из пяти (или шести) групп представлены европеоидами. Так что вряд ли субсахарская Африка. Кроме того, для ближневосточной версии есть Натуфийская культура, а для эфиопской такой не нашли, так что она повисает в воздухе.
Цитата: bvs от июня 2, 2015, 16:23
Почти у всех афразийцев есть евразийские гаплогруппы, три из пяти (или шести) групп представлены европеоидами.
Как объясните, что в Азии только семитские, а в Африке всё разнообразие.
При чём те же омотские настолько далеки, что не все их афразийскими считают (по Глоттологу это вообще 4 семьи)...
Цитата: bvs от июня 2, 2015, 16:23
три из пяти (или шести) групп представлены европеоидами.
что, негры или эфиопиды не могли оязычить евров? :donno:
Какой математический аппарат разработан для различения дивергенции праязыка от конвергенции нескольких праязыков? Или всё до сих пор решает толщина корочки?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 16:24
Как объясните, что в Азии только семитские, а в Африке всё разнообразие.
А это не аргумент, на прародине ИЕ (если считать Причерноморье-Прикаспий) тоже нет особого разнообразия. Насчет омотских ничего сказать не могу, но это могло быть раннее ответвление, то что они оказались в Эфиопии - случайность. Там и семитские оказались, но никто же не считает это аргументом в пользу эфиопской прародины.
Цитата: bvs от июня 2, 2015, 16:30
А это не аргумент, на прародине ИЕ (если считать Причерноморье-Прикаспий) тоже нет особого разнообразия.
Одно дело, когда от стирания языков остаются следы, поэтому Анатолия или Балканы для ИЕ предпочтительнее в чём-то - всякие вымершие ветви, включая дивергентные анатолийские...
А если следов нет, то почему туда вообще надо совать прародину? :???
Цитата: bvs от июня 2, 2015, 16:23
Натуфийская культура
идёте ведь на поводу у говорящих горшков. :negozhe:
почему надо думать, что культура идёт рука об руку с языком? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 2, 2015, 16:39
почему надо думать, что культура идёт рука об руку с языком? :???
почему культура идёт рука об руку с горшком?
Цитата: alant от июня 2, 2015, 16:41
почему культура идёт рука об руку с горшком?
А кто-то уже доказал связь горшков с языками? Язык распространяется методом расширения государства, а культура - через торговлю.
Цитата: Morumbar от июня 2, 2015, 12:26Такая ерсия рассматривается наукой?
Вы что видели в этой теме ссылки на научные работы, хотя бы в виде упоминаний?
Всё, что здесь есть, легкий трёп на интересную тему.
Цитата: Ильич от июня 2, 2015, 19:51
Цитата: Morumbar от июня 2, 2015, 12:26Такая ерсия рассматривается наукой?
Вы что видели в этой теме ссылки на научные работы, хотя бы в виде упоминаний?
Всё, что здесь есть, легкий трёп на интересную тему.
Ну так нарушьте эту традицию и одарите нас ссылками на серьезные и международно признанные источники :)
Цитата: Малехар от июня 1, 2015, 14:04
Гипотетически, раньше существовало балто-славяно-германское единство, до разделения на балтославян, германцев и скандинавов. Так что тут некая схожесть внешнего вида может быть объяснена родством.
Предположу от себя лично, что предки балтов и германцев "побелели" уже после того, как пришли на северные территории. Кроме того, могло иметь место смешивание с коренными доиндоевропейскими народами.
Сарматы, скифы, персы описываются в исторических источниках, как белокожие и черноволосые, с густой растительностью на лице.
Учитывая это, и гипотетическую прародину ИЕ - Закавказье, можно предположить, что ПИЕ были черноволосыми, в меру смуглые, с сильной растительностью на теле и лице.
а как быть с этими:
ЦитироватьПервое упоминание о кыргызах содержится в «Исторических записках» Сыма Цяня в связи с подчинением их [прото]государственного образования хунну (201 год до н. э.). Китайский источник IX века описывает древних кыргызов как европеоидов: «...[они] вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком»
никаких тебе черных волос, явно какие-то сродственники тохар, перешедшие на тюркский язык :umnik:
Цитата: Малехар от июня 2, 2015, 19:57Ну так нарушьте эту традицию и одарите нас ссылками на серьезные и международно признанные источники :)
Давно бы так сделал, если бы мог.
Цитата: Morumbar от июня 2, 2015, 12:26
Но и совсем белым не будет. Так что вряд ли ПИЕ были сильно темными...
"Сильно темные" - это, простите, негры.
Все остальные - "просто тёмные" или уже "не очень тёмные".
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2015, 13:47
В частности, история сохранила рост римского императора Максима - около 2 метров 40 сантиметров
Верить на слово письменным источникам противопоказано, как знает любой выпускник истфака.
А археология не знает ни одного скелета таких "бойцов".
Бают, римляне те были таки мелковаты относительно..
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2015, 21:22
"Сильно темные" - это, простите, негры.
Наверное, негры внешне отличаются от других рас, в первую очередь, сёшки, не цветом кожи. ;D
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2015, 21:22
Верить на слово письменным источникам противопоказано, как знает любой выпускник истфака.
"Других писателей у меня нет", как сказал И.В.Сталин. Впрочем, может быть, он этого и не говорил.
Цитата: Валер от июня 2, 2015, 21:29
Бают, римляне те были таки мелковаты относительно..
:negozhe:
Тогда все были "мелковаты относительно". Если интересно пойдите в какой-нить музей и поглядите на размеры древних мечей. Это такие маленькие ножички, рукоять которых современному человеку в ладонь не помещаются, а их кольчуги и доспехи современной женщине можно носить ну разве что вместо лифчика.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 08:42
а их кольчуги и доспехи современной женщине можно носить ну разве что вместо лифчика.
так вот откуда растут ноги у бронелифчика...
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 08:42
Цитата: Валер от июня 2, 2015, 21:29Бают, римляне те были таки мелковаты относительно..
:negozhe:
Тогда все были "мелковаты относительно".
Ну почему же. Кельты по сравнению с римлянами были крупными, это у римских авторов общий момент. Арабские авторы отмечают значительный рост скандинавов, и т.д..
В целом же средний рост зависел, помимо чисто расовых особенностей, от условий жизни, а потому мог сильно колебаться от региона к региону и от эпохи к эпохе. Обобщать тут стоит с большой осторожностью, хотя в среднем рост был действительно ниже современного.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 08:42
Это такие маленькие ножички
Это легкие одноручные мечи, предназначенные для рубки на ближних дистанциях в комплекте со щитом. Можете сравнить с крито-микенскими и древнебританскими бронзовыми "рапирами", сделанными совсем по другой идеологии, или с метровыми железными мечами кельтов для кавалерийского боя.
Вообще длинный меч для рубки был не очень пригоден вплоть до изобретения стали; бронзовые мечи имели склонность ломаться, а железные - гнулись после нескольких хороших ударов, так что их приходилось выпрямлять прямо посреди боя.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2015, 09:47
Это легкие одноручные мечи, предназначенные для рубки на ближних дистанциях в комплекте со щитом. Можете сравнить с крито-микенскими и древнебританскими бронзовыми "рапирами", сделанными совсем по другой идеологии, или с метровыми железными мечами кельтов для кавалерийского боя.
Вообще длинный меч для рубки был не очень пригоден вплоть до изобретения стали; бронзовые мечи имели склонность ломаться, а железные - гнулись после нескольких хороших ударов, так что их приходилось выпрямлять прямо посреди боя.
[offtop]Если несложно, подскажите, где можно почитать про кельтскую одежду, оружие и доспехи времен Железного Века?[/offtop]
Есть ещё проблема с маленькими рукоятками кинжалов.
Но чаще всего дело оказывается в том, что кинжал держали совсем другим хватом чем нож или меч.
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 09:53
[offtop]Если несложно, подскажите, где можно почитать про кельтскую одежду, оружие и доспехи времен Железного Века?[/offtop]
Специальных работ с ходу не назову, ибо кельтами особо не интересовался. Но кельтское оружие неплохо разобрано во многих археологических трудах и в работах, посвященных истории вооружения. В частности, очень много про кельтов пишет Монгайт в "Археологии Западной Европы" (естественно, чисто с археологической точки зрения).
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 09:53
Если несложно, подскажите, где можно почитать про кельтскую одежду, оружие и доспехи времен Железного Века?
Тут немного про оружие: http://www.dumnonika.com/weapons-and-armour.html
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2015, 09:47
Это легкие одноручные мечи
Двуручные появились уже после крестовых походов в 13-14 вв.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2015, 09:47
с метровыми железными мечами кельтов для кавалерийского боя.
Кельтская спата не превышала 90 см в длиу , вместе с рукоятью. Сарматский меч имел в длину около 110 см с длинной рукоятью(от 15 см и выше) и скорее всего и был полутораручным мечем.
ЦитироватьВ устаревших источниках и популярной литературе такие мечи нередко называют двуручными, тогда как в современном оружиеведении принято проводить различие между полутора- и двуручными мечами. Первый имеет общую длину около 110 см, из них примерно 90 см приходятся на клинок, у второго же длина составляет около 120-140 см, из них не меньше метра приходятся на клинок[1][2]. Кроме того, двуручный меч возможно использовать только двумя руками — иного не позволял его вес[2]. Таким образом полутораручные мечи являются промежуточным типом между одно- и двуручными мечами. Длина рукояти у полутораручных мечей варьируется — у одних образцов вторая рука помещается лишь частично, у других же есть место для свободного размещения обеих рук. Рукоять нередко имеет характерное деление на две части — цилиндрическую у гарды и коническую у навершия, при этом навершие часто продолговатой формы.
Цитата: Волод от июня 4, 2015, 09:55
Есть ещё проблема с маленькими рукоятками кинжалов.
Но чаще всего дело оказывается в том, что кинжал держали совсем другим хватом чем нож или меч.
Проблема в маленьком росте и ,соответственно, в маленькой ладони.
Думаете правильно делать людей в общем маленькими в древности? Может все таки тогда народы и племена были более однотипными, конкретных рас и антротипов, одни маленькие, другие высокие, третьи средние???
Потом, то там, то здесь пошло смешение всех со всеми, начали появляться множество подрас и антропологических кластеров.
В местах где до сих пор живут изолированно это четко видно, например в Африке, есть племена как один худющие и длиннючие, а есть и пигмеи. Но этого не было бы, если б в Африке тоже были массовые миграции, завоевания и т.п. вещи. Пигмеев может и не осталось бы, а сейчас говорили бы что в древности негры были в метр ростом.
Как выглядели пранегры, маленькие были, или высокие?
(http://s020.radikal.ru/i704/1506/ba/ae9808ed642f.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i444/1506/34/c19d97e007d9.jpg)
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:16
Думаете правильно делать людей в общем маленькими в древности?
Ну представь себе английского или французского рыцаря, весящего без доспехов и вооружения 90 кг во всем облачении, которое еще весит килограмм 40, верхом на английской или арабской лошади, гоняющий ее во время боя часа 4 где-то возле Иерусалима в 40 градусную жару. Бедная лошадка. :'(
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:16
Пигмеев может и не осталось бы, а сейчас говорили бы что в древности негры были в метр ростом.
Пигмеоидность - это вроде как адаптация к жизни в тропических дождёвых лесах. То есть, не исконное состояние, а сравнительно позднее.
Возникала независимо несколько раз.
Пигмеи в Африке - возможно, два раза, говорят, что западные и восточные пигмеи там серьёзно отличаются.
Негритосы Андаман, Малакки и Филиппин - возможно, разного происхождения.
Барриноидный или как его там тип у австралийцев-аборигенов Квинсленда.
Некоторые племена папуасов вроде как.
И даже какие-то индейские племена в Венесуэле где-то ударились будто бы в пигмеоидность.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 11:35
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:16
Думаете правильно делать людей в общем маленькими в древности?
Ну представь себе английского или французского рыцаря, весящего без доспехов и вооружения 90 кг во всем облачении, которое еще весит килограмм 40, верхом на английской или арабской лошади, гоняющий ее во время боя часа 4 где-то возле Иерусалима в 40 градусную жару. Бедная лошадка. :'(
Поэтому в старину за хороший конь стоил полцарства. 90 кг может весить и с ростом 170 и не всегда это будет жирдяй. И надо бы уточнить пределы, с какой планки маленький считается, с какой высокий. Почему обязательно должен быть 90 кг? 175 вполне себе средний рост и 90 кг при этом росте, если не жирдяй, это богатырь.
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:43
90 кг может весить и с ростом 170 и не всегда это будет жирдяй. И надо бы уточнить пределы, с какой планки маленький считается, с какой высокий. Почему обязательно должен быть 90 кг? 175 вполне себе средний рост и 90 кг при этом росте, если не жирдяй, это богатырь.
Это средние размеры монгольского воина, который возил за собой шестерку запасных лошадей. А средний рост средневекового европейца тогда был около 150 см при весе 45-60 кг.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 4, 2015, 11:36
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:16
Пигмеев может и не осталось бы, а сейчас говорили бы что в древности негры были в метр ростом.
Пигмеоидность - это вроде как адаптация к жизни в тропических дождёвых лесах. То есть, не исконное состояние, а сравнительно позднее.
Возникала независимо несколько раз.
Пигмеи в Африке - возможно, два раза, говорят, что западные и восточные пигмеи там серьёзно отличаются.
Негритосы Андаман, Малакки и Филиппин - возможно, разного происхождения.
Барриноидный или как его там тип у австралийцев-аборигенов Квинсленда.
Некоторые племена папуасов вроде как.
И даже какие-то индейские племена в Венесуэле где-то ударились будто бы в пигмеоидность.
Эволюция от природных условий, это сколько тысяч лет нужно? Здесь вроде обсуждается примерно начало н.э. +-. Тех же аланов описывали как "за редким исключением все высокие" :donno:
Просто разности было больше. Сейчас народы больше схожи чем тогда. Быть может тогда действительно были и очень маленькие, но возможно что тогда же были и очень высокие.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 11:46
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:43
90 кг может весить и с ростом 170 и не всегда это будет жирдяй. И надо бы уточнить пределы, с какой планки маленький считается, с какой высокий. Почему обязательно должен быть 90 кг? 175 вполне себе средний рост и 90 кг при этом росте, если не жирдяй, это богатырь.
Это средние размеры монгольского воина, который возил за собой шестерку запасных лошадей. А средний рост средневекового европейца тогда был около 150 см при весе 45-60 кг.
Вот здесь не понял, тогда средний рост монголов был выше чем европейцев?
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:48
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 11:46Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:4390 кг может весить и с ростом 170 и не всегда это будет жирдяй. И надо бы уточнить пределы, с какой планки маленький считается, с какой высокий. Почему обязательно должен быть 90 кг? 175 вполне себе средний рост и 90 кг при этом росте, если не жирдяй, это богатырь.
Это средние размеры монгольского воина, который возил за собой шестерку запасных лошадей. А средний рост средневекового европейца тогда был около 150 см при весе 45-60 кг.
Вот здесь не понял, тогда средний рост монголов был выше чем европейцев?
Когда они пол мира завоевывали.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 11:49
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:48
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 11:46Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:4390 кг может весить и с ростом 170 и не всегда это будет жирдяй. И надо бы уточнить пределы, с какой планки маленький считается, с какой высокий. Почему обязательно должен быть 90 кг? 175 вполне себе средний рост и 90 кг при этом росте, если не жирдяй, это богатырь.
Это средние размеры монгольского воина, который возил за собой шестерку запасных лошадей. А средний рост средневекового европейца тогда был около 150 см при весе 45-60 кг.
Вот здесь не понял, тогда средний рост монголов был выше чем европейцев?
Когда они пол мира завоевывали.
Да я понял что тогда, вопрос был не "когда?", а "так было?"
вот так и выглядели:
(http://cs407525.vk.me/v407525158/c92d/LfZiOcENcmI.jpg)
Цитата: do50 от июня 4, 2015, 11:51
вот так и выглядели:
А чё у тетки вышиванка таки неглаженая? Це ж не комильфо, однако!
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:51
Да я понял что тогда, вопрос был не "когда?", а "так было?"
Скорей всего так и было. Рост Тимура-170 см, а Александра Невского (одного из высочайших богатырей Руси)-156 см.
Цитата: do50 от июня 4, 2015, 11:51
вот так и выглядели:
(http://cs407525.vk.me/v407525158/c92d/LfZiOcENcmI.jpg)
ДА!! Это было бы идеально))
Цитата: zwh от июня 4, 2015, 11:59
А чё у тетки вышиванка таки неглаженая? Це ж не комильфо, однако!
вся ж в трудах, вся в заботах, а рубашка льняная - сильно мнётся...
Цитата: do50 от июня 4, 2015, 11:51
вот так и выглядели:
(http://cs407525.vk.me/v407525158/c92d/LfZiOcENcmI.jpg)
:no:, вот так :yes:
(http://s011.radikal.ru/i317/1506/90/af0c0870c753.jpg)
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 12:04
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:51
Да я понял что тогда, вопрос был не "когда?", а "так было?"
Скорей всего так и было. Рост Тимура-170 см, а Александра Невского (одного из высочайших богатырей Руси)-156 см.
Рост Тимура, тимуриды - монголы? Или это уже метисы? Тимур ладно, с его останками возились, а про Невского откуда инфа? Да и причем тут отдельные люди? И Ленин были мелкий и Сталин и Гитлер.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 12:04
156 см
ты и доказательства приведёшь или как обычно?
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:15
Сталин
да ладно, грузин меньше 195 см не бывает
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2015, 22:33
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2015, 21:22
"Сильно темные" - это, простите, негры.
Наверное, негры внешне отличаются от других рас, в первую очередь, сёшки, не цветом кожи. ;D
Цвет - первое, что бросается в глаза же.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 4, 2015, 11:36
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:16
Пигмеев может и не осталось бы, а сейчас говорили бы что в древности негры были в метр ростом.
Пигмеоидность - это вроде как адаптация к жизни в тропических дождёвых лесах. То есть, не исконное состояние, а сравнительно позднее.
Возникала независимо несколько раз.
Пигмеи в Африке - возможно, два раза, говорят, что западные и восточные пигмеи там серьёзно отличаются.
Негритосы Андаман, Малакки и Филиппин - возможно, разного происхождения.
Барриноидный или как его там тип у австралийцев-аборигенов Квинсленда.
Некоторые племена папуасов вроде как.
И даже какие-то индейские племена в Венесуэле где-то ударились будто бы в пигмеоидность.
Вот бы существовали европеоидные пигмеи!! Как хоббиты))
Цитата: do50 от июня 4, 2015, 12:15
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 12:04156 см
ты и доказательства приведёшь или как обычно?
ЦитироватьСреди экспонатов Владимиро-Суздальского музея-заповедника имеется некая белокаменная гробница. Музейная традиция приписывает ее Александру Невскому. Нами предпринята попытка идентифицировать гробницу, во всяком случае, собрать и проанализировать все факты, сведения и обстоятельства, так или иначе связанные с погребением Александра Невского и происхождением гробницы.
Гробница представляет собой прямоугольный ящик шириной 69 см с одной стороны и 55 см с другой, высотой около 40 см и длиной 182 см, вытесанный из цельного белокаменного блока и расколотый на несколько частей. На поверхности, особенно внутренней, хорошо заметны следы инструмента обработки – тесовика с прямой заточкой, каким на Руси пользовались при теске белого камня в XII – XIII вв., по крайней мере до XVIII в. [Новаковская С.М. Камнетесное дело во Владимиро-Суздальской Руси в XII - XIII вв. // СА. 1986. № 3.] При толщине стенок 8 см внутреннее пространство составляет 166-167 см в длину. Это значит, что рост погребенного не превышал при жизни 156 см.
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:08
:no:, вот так :yes:
(http://s011.radikal.ru/i317/1506/90/af0c0870c753.jpg)
ДА!! Рыжульки - самые красивые)) Правда, правая как-то не очень...
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 12:22
имеется некая белокаменная гробница <...> Музейная традиция приписывает ее
надеюсь ты не прокурор, с такой доказательной базой...
:E:
А вообще я как-то не могу понять, что значит праиндоевропейцы :donno:
Цитата: do50 от июня 4, 2015, 12:25
надеюсь ты не прокурор, с такой доказательной базой...
У тя есть по близости музей с оригинальными древними доспехами и оружием? Сходи и посмотри.
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 12:24
ДА!! Рыжульки - самые красивые)) Правда, правая как-то не очень...
А левая чем-то от нее отличается? :)
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:32
А вообще я как-то не могу понять, что значит праиндоевропейцы :donno:
Ну вот зачем все усложнять? Носители диалектов праиндоевропейского языка...
Цитата: Python от июня 4, 2015, 12:35
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 12:24
ДА!! Рыжульки - самые красивые)) Правда, правая как-то не очень...
А левая чем-то от нее отличается? :)
Она няшнее)) И у нее нос крсивее Я бы ее всю бы расцеловал))
Как армяне :)
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 12:38
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:32
А вообще я как-то не могу понять, что значит праиндоевропейцы :donno:
Ну вот зачем все усложнять? Носители диалектов праиндоевропейского языка...
Ну почему усложнять? Хочу понять об чем речь. Диалекты праиндоевропейского языка, что о них известно? Известно ли что нибудь? Как группа туда ближе, индо-иранская, славянская, германская, романская.................? То есть какая группа самая индоевропейская из всех индоевропейских?
Мне кажется что эти самые правиндоевропейцы выглядели примерно как нынешние индо-иранцы.
Цитата: Python от июня 4, 2015, 12:35
А левая чем-то от нее отличается?
на мой взгляд, они абсолютно одинаковые
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:58
Диалекты праиндоевропейского языка, что о них известно? Известно ли что нибудь? Как группа туда ближе, индо-иранская, славянская, германская, романская.................? То есть какая группа самая индоевропейская из всех индоевропейских?
Если они изначально из единого праязыка, то логично предполагать, что самая древняя - ближе всего к нему. То есть хетто-лувийская.
Но между ветвями есть довольно большие структурные различия (даже если сравнить германскую со всякими балто-славяно-индо-иранско-греко-италийскими), так что ещё вопрос, был ли единый праязык.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2015, 13:10
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:58
Диалекты праиндоевропейского языка, что о них известно? Известно ли что нибудь? Как группа туда ближе, индо-иранская, славянская, германская, романская.................? То есть какая группа самая индоевропейская из всех индоевропейских?
Если они изначально из единого праязыка, то логично предполагать, что самая древняя - ближе всего к нему. То есть хетто-лувийская.
Но между ветвями есть довольно большие структурные различия (даже если сравнить германскую со всякими балто-славяно-индо-иранско-греко-италийскими), так что ещё вопрос, был ли единый праязык.
Тут опять таки возникает (у меня) по каким критериям создана семья? И конечно же, что общего у итальянского и французского? Мне какжется только лишь словарный состав, то есть немалое количество общих слов в языках. И тут уже не обязательно что в этих языках все должно указывать на единство в прошлом. Ассимиляция, частичная ассимиляция, простое влияние имперских языков. Но начало всего этого пошло скорее всего с востока
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:58
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 12:38
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:32
А вообще я как-то не могу понять, что значит праиндоевропейцы :donno:
Ну вот зачем все усложнять? Носители диалектов праиндоевропейского языка...
Ну почему усложнять? Хочу понять об чем речь. Диалекты праиндоевропейского языка, что о них известно? Известно ли что нибудь? Как группа туда ближе, индо-иранская, славянская, германская, романская.................? То есть какая группа самая индоевропейская из всех индоевропейских?
Мне кажется что эти самые правиндоевропейцы выглядели примерно как нынешние индо-иранцы.
А, простите) Я не знал, что вы еще не знаете об этом. Из древних языков одни из самых близких - ведический санскрит и микенский греческий. Но потомки древнеиндийского ОЧЕНЬ далеко ушли вперед. Из современных языков самый архаичный - литовский (но и в нем суть куча инноваций типа отсутствия среднего рода). Славянские тоже довольно архаичны (по сравнению с более аналитичными современными германскими, кельтскими и романскими), но в них с глаголом какой-то пипец произошел.
Как выглядел праиндоевропейский? Совершенно непроизносимая фонетика, три числа, много падежей (включая непременный вокатив, который, почему-то, довольно быстро утрачивается его потомками), куча склонений имен, характерные окончания типа -os, -us, -az (это не в ПИЕ, а в языках-потомках), ОЧЕНЬ сложная глагольная система, в которой сам черт ногу сломит.
Мое наблюдение - индоевропейские языки ОЧЕНЬ сильно стремятся к аналитической структуре, особенно - в имени.
P.S. Я не лингвист, я любитель. Описал, как вижу)) Возможно, я во многом ошибаюсь.
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 13:16
Тут опять таки возникает (у меня) по каким критериям создана семья? И конечно же, что общего у итальянского и французского?
Ещё синтаксис, например. А вообще тут генетическая преемственность видна, да и не так эти языки далеки друг от друга (выучил один - можно худо-бедно читать второй, это я по своему опыту).
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 13:22
Славянские тоже довольно архаичны (по сравнению с более аналитичными современными германскими, кельтскими и романскими), но в них с глаголом какой-то пипец произошел.
Согласен насчёт славянского глагола, но ему далеко до германского глагола. Или до германского имени.
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 13:22
Как выглядел праиндоевропейский? Совершенно непроизносимая фонетика
Реконструкции такие реконструкции :)
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 13:16
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2015, 13:10
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 12:58
Диалекты праиндоевропейского языка, что о них известно? Известно ли что нибудь? Как группа туда ближе, индо-иранская, славянская, германская, романская.................? То есть какая группа самая индоевропейская из всех индоевропейских?
Если они изначально из единого праязыка, то логично предполагать, что самая древняя - ближе всего к нему. То есть хетто-лувийская.
Но между ветвями есть довольно большие структурные различия (даже если сравнить германскую со всякими балто-славяно-индо-иранско-греко-италийскими), так что ещё вопрос, был ли единый праязык.
Тут опять таки возникает (у меня) по каким критериям создана семья? И конечно же, что общего у итальянского и французского? Мне какжется только лишь словарный состав, то есть немалое количество общих слов в языках. И тут уже не обязательно что в этих языках все должно указывать на единство в прошлом. Ассимиляция, частичная ассимиляция, простое влияние имперских языков. Но начало всего этого пошло скорее всего с востока
Мы знаем из документов, какими были итальянский и французский языки 200, 500, 1000 лет назад. И, исходя из этого, можем смотреть, как изменялась грамматика этих языков. И все говорит в пользу того, что эти языки произошли из "вульгарной латыни".
Кстати!! Я вот только сейчас подумал... А можно ли считать итальянский прямым наследником латыни? Т.е. результатом непрерывного развития латыни, на которой говорили в Риме? Поздней стадией развития этого языка? Или там все подпортили всякие готы/лангобарды?
И еще вопрос: в Риме (городе) 4-5-го веков говорили на нормальной латыни или на "народной", "вульгарной"?
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 13:29
А можно ли считать итальянский прямым наследником латыни? Т.е. результатом непрерывного развития латыни, на которой говорили в Риме? Поздней стадией развития этого языка?
Современный итальянский - потомок диалекта Флоренции (изначально поселение римских ветеранов). А так, в принципе, верно.
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 13:29
И еще вопрос: в Риме (городе) 4-5-го веков говорили на нормальной латыни или на "народной", "вульгарной"?
Только на вульгарной. "Нормальная" латынь - это I в. до н.э.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2015, 13:10
Если они изначально из единого праязыка, то логично предполагать, что самая древняя - ближе всего к нему. То есть хетто-лувийская.
По-моему, это заблуждение.
То есть, имеем просто распад ПИЕ на праанатолийский и праузкоиндоевропейский.
И оба они отошли от праязыка. Вот и всё.
Вон с тюркскими - чувашский наверняка сильно изменился. И общетюркские менялись по-своему.
Или с картвельскими.
Сванский наверняка менялся по-своему, картозанские по-своему.
Дивергентный не значит архаичный.
Согласен, зафиксированным анатолийским до праязыка далеко. Но у нас нет ничего ближе. Говорят, их система родов достаточно архаична. И они единственные сохранили ларингалы. А праязык сейчас собирают как конструктор - одно из одного, другое из другого.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2015, 13:33
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 13:29
А можно ли считать итальянский прямым наследником латыни? Т.е. результатом непрерывного развития латыни, на которой говорили в Риме? Поздней стадией развития этого языка?
Современный итальянский - потомок диалекта Флоренции (изначально поселение римских ветеранов). А так, в принципе, верно.
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 13:29
И еще вопрос: в Риме (городе) 4-5-го веков говорили на нормальной латыни или на "народной", "вульгарной"?
Только на вульгарной. "Нормальная" латынь - это I в. до н.э.
Благодарю) Т.е. во времена Империи латынь представляла собой кучу диалектов, наложенных на местные субстраты?? И только всякие историки-философы писали на "классической" латыни, которая считалась из-за своего архаизма "высоким штилем", так?
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 13:22
Славянские тоже довольно архаичны (по сравнению с более аналитичными современными германскими, кельтскими и романскими), но в них с глаголом какой-то пипец произошел.
Про пипец можно поподробнее? Имеется в виду использование бывшего причастия как формы прошедшего времени или что еще?
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2015, 13:39
И они единственные сохранили ларингалы.
Точно? :what: А по анатолийским что известно - фонология только или и фонетика тоже?
Ларингалами можно обозвать что угодно... Фонетически их кто щупал? :???
Цитата: Morumbar от июня 4, 2015, 13:41
Т.е. во времена Империи латынь представляла собой кучу диалектов, наложенных на местные субстраты?? И только всякие историки-философы писали на "классической" латыни, которая считалась из-за своего архаизма "высоким штилем", так?
Там очень интересная история. Официальным языком римской Церкви вплоть до конца II в. был греческий, многие папы и после этого были греками. Так что можно представить себе его популярность в литературе того времени! А когда перешли на латынь, то, очевидно, брали её не с улицы. На улице уже "чекали" и окончания обкусывали.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 4, 2015, 13:45
А по анатолийским что известно - фонология только или и фонетика тоже?
Фонетика нигде доподлинно не известна, там всегда спекуляции.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 10:51
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2015, 09:47с метровыми железными мечами кельтов для кавалерийского боя.
Кельтская спата не превышала 90 см в длиу , вместе с рукоятью.
Цитата: Монгайт от Период латен III (D1 и D2) датируется 100 г. до н.э. - рубежом нашей эры. Характерны очень длинные (1 м и длиннее) мечи с округлым концом и без перекрестия, обоюдоострые, с ножнами, имеющими ряд поперечных ободков из бронзы.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 10:51
Двуручные появились уже после крестовых походов в 13-14 вв.
Спасибо, кэп.
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 11:35
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 11:16Думаете правильно делать людей в общем маленькими в древности?
Ну представь себе английского или французского рыцаря, весящего без доспехов и вооружения 90 кг во всем облачении, которое еще весит килограмм 40, верхом на английской или арабской лошади, гоняющий ее во время боя часа 4 где-то возле Иерусалима в 40 градусную жару. Бедная лошадка. :'(
Для перевозки рыцаря общим весом за 100 кг вообще-то и использовались особые породы лошадей - по сути, тяжеловозы. По некоторым (видимо, завышенным) сообщениям вес боевого рыцарского коня мог достигать тонны.
И да, 40 килограммов - это всё же масса наиболее тяжелых комплектов доспехов 13-14 вв (хотя тут немало разночтений, т.к. ни одного доспеха тех времен не сохранилось).
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2015, 13:22
Цитата: TawLan от июня 4, 2015, 13:16
Тут опять таки возникает (у меня) по каким критериям создана семья? И конечно же, что общего у итальянского и французского?
Ещё синтаксис, например. А вообще тут генетическая преемственность видна, да и не так эти языки далеки друг от друга (выучил один - можно худо-бедно читать второй, это я по своему опыту).
Не понял, между пенджабцами и норвежцами есть генетическая связь уходящая корнями во времена существования ПИЕ языка(ов)?
Я знаю русский, пусть не на уровне Пушкина, но думаю что можно сказать что знаю, худо бедно может можно сказать о словацком, польском, о каком "втором" речь?
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2015, 17:29
Для перевозки рыцаря общим весом за 100 кг вообще-то и использовались особые породы лошадей - по сути, тяжеловозы.
Ну да, как-то тяжело себе представить тяжелую кавалерию на арабских скакунах :what:
Цитата: do50 от июня 4, 2015, 12:15
Цитата: ivanovgoga от июня 4, 2015, 12:04
156 см
ты и доказательства приведёшь или как обычно?
Иван Грозный был очень высок по описаниям современников. 178 см.
Это чуть выше моей сестры. ;D
Слишком узкие сиденья римских амфитеатров?
Цитата: I. G. от июня 4, 2015, 21:16
Иван Грозный был очень высок по описаниям современников. 178 см.
:??? Я очень высок, значится?
Цитата: I. G. от июня 4, 2015, 21:16
Это чуть выше моей сестры. ;D
Видел я твою дылду в контакте, ничо так, симпатявошная, вроде.
Цитата: I. G. от июня 4, 2015, 21:16
Иван Грозный был очень высок по описаниям современников. 178 см.
Это чуть выше моей сестры.
Тогда это высоким ростом. Ну, насчет "очень" это они погорячились. В любом случае, это выше среднего роста в тем времена.
Цитата: Zhendoso от июня 4, 2015, 23:43
Видел я твою дылду в контакте, ничо так, симпатявошная, вроде.
Что и без пива потянет?
Цитата: alant от июня 5, 2015, 17:16
Цитата: Zhendoso от июня 4, 2015, 23:43
Видел я твою дылду в контакте, ничо так, симпатявошная, вроде.
Что и без пива потянет?
Я ее только в профиль видел, глаз умный и добрый.
Цитата: Zhendoso от июня 7, 2015, 23:02
Я ее только в профиль видел, глаз умный и добрый.
Второй выбили? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2015, 23:21
Второй выбили? ;D
В профиль же, второго не видно (
Цитата: Zhendoso от июня 7, 2015, 23:36
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2015, 23:21
Второй выбили? ;D
В профиль же, второго не видно (
Если одни глаз умный - второй красивый. Для гармонии. :)